Keine Lust mehr auf Schule...

@toxic90

das wiederum würde ich so auch nicht sagen, kreativität ist in gewisse weise eine sache, die man zwar zu einem gewissen grad fördern kann, jede ist igendwie kreativ, aber es gibt leute die einfach zum beispiel in ihren täumen ode tagträumen so abgedrehtes zeug zusammenspinnen wie es der 0815 mensch nicht tut.

Ob die das nutzen können is wieder ne andere frage.

@Subway

nein, beim integrieren geht es nicht um rechenfähigkeit.
Das is wie beim beweisen, du musst nachdenken wie du etwas integrieren kannst und du weißt es nicht vn vornherein, ob partielle integratino oder substituieren helfen wird, und wenn doch, mit welche substitution ode welcher partiellen integration.

Später in mathe wid die frage bei mehdimensionalen integralen über abstraktere mengen noch verschärft, das hat viel mit intuition zu tun und dem widerholten anschauen und lernen vom integrieren und eben trial and error.

Is bei allen einfacheren beweisen auch so, und die schweren setzen sich aus diesen zusammen

@toxic90

Da ist was dran.
Wenn du dich dafür interessierst, kannst du dir gerne mal entsprechende Bücher oder Dinge im Internet anschauen.
Du wirst verstehen was ich meine ;-)

@Subway nein danke ich bring nicht die entsprechend emotivation mit, um in diesem gebiet lvl up zu steigen - klar würd ich dumm aus der wäsche gucken , weil ich gar kein VORWISSEN dazu hab, wo ich das anknüpfen könnte..aber so unmöglich wie du es darstellst, ist es sicherlich nicht. erst einfache dinge, und dann schritt für schritt die komplexeren drauf aufbauen

@shionoro

Studierst du Mathe?

Naja, beim Integrieren muss man eben zuerst schauen, wo und wie man anfängt etc.
Aber irgendwo gibt es dann doch immer ein Schema, dem man folgen kann.

@shionoro das auch nur, weil DIESE leute scheinbar sinnlose informaionen miteinander kombinieren, die wir als unnötig betrachten^^

@Subway

jop, mach ich :p

Ne, ein schema gibt es nu bei den einfachen aufgaben, später wirst du viel zeit darauf aufwenden integrale zu vereinfachen, und wie man das integral vereinfacht muss man auch erstmal ausprobieren.
da gibt es keinen immer richtigen weg.
Bei beweisen mag das noch prekärer sein, weil nicht immer klar ist, ob etwas überhaupt beweisen werden kann, aber wir sprechen hier ja über eher simple beweise, und die kann ejder lernen und die techniken wie man dinge beweisen kann.

Wie man einen indirekten beweis führt kann jeder lernen, und induktion und sowas auch, und wer das kann der wird auch mit ein wenig übung für andere beweise (eben das weiterhangeln von einem satz zum nächsten) vorannkommen.

@Subway

Subway schrieb:Aber irgendwo gibt es dann doch immer ein Schema, dem man folgen kann.

Dann hattest du noch nie eine der kniffligeren Integrationsaufgaben. Das Zeug kann richtig hinterlistig sein, mit Tricks, auf die man einfach nicht kommt... ausser man hat eben gute Ideen. ^^

@toxic90

vorallem darum, weil diese informationen oft unnötig sind.

außedem beobachten manche leute andere dinge als andee, aka, dinge die anderen so nicht auffallen.

Man weiß, dass es menschen gibt, deren gehirn für soetwas eher prädestiniert ist.
Das kann im extremfall sogar krankhaft sein und in schizophrenie münden.

@shionoro naja wir filtern unwichtige infos aus dem alltag ja raus, die gigantische flut an informationen die wir aufnehmen, davon wird nur n bruchteil wirklich verarbeitet, und diese menschen die du ansprichst, filtern kaum. das ist schon das ganze geheimnis

@Thawra

Ja, okay. Kann sein.
Sowas fällt für mich dann aber auch wieder unter Kreaktivität. Also Dinge, die man wie ich finde, schwer üben kann.

@shionoro

Und naja, ich hab jetzt nicht von leichten Beweisen, sondern von Beweisen allgemein gesprochen. Bei schwereren Beweisen muss man es find ich echt drauf haben.
Bei einfachen Dingen, bspw. Induktion, ist ja meistens auch nur Rechnen gefragt.

Und ja, das mit den Integralen kann schon vertrackter sein ;-)

@Subway
an was für schwere beweise hast du denn da gedacht?

Das geneelle vorgehen ist, einen beweis auf möglichst kleine teile runterzubrechen.
Das kann man lernen.
Und wer sich viele Beweise anschaut und diese versteht der wird auch andere dinge beweisen können die ähnlich sind.

Schwierig wird es erst, wenn etwas nicht beweisbar ist mit herkömmlichen methden, da gab es fälle, wo beweise von leuten die 'anders' denken geführt wrden sind, bei denen selbst gestandene professoren die beweise erstmal gar nicht vestanden haben.

Das sind natürlich sonderfälle.

aber alles was du im Mathestudium bis zum master brauchst kann man, wenn man das interesse hat, erlernen.

@shionoro @Subway ich frag mich eher, wenn wir shcon beim thema mathematik sind, was ihr seht wenn ihr euch ein beliebige formel anguckt z:B E=mc²

viele leute haben ja probleme mit formeln, weil das einfach leere gerippen sind, die nichts sagen. seht ihr diese formeln bildlich vor augen oder wie verarbeitet ihr sie?

@toxic90

nicht nur.
Es geht nicht nur darum, dass man nicht filtert (bwohl auch das sehr wichtig ist) sondern dass man auch diese eigentlich unwichtigen gedanken bedeutung zuweist und muster in ihnen sucht und findet.

außerdem baucht man um wirklich keativ zu arbeiten auch noch die verfußung und das durchhaltevermögen seinen ideen form zu geben

@shionoro

Beispielsweise den Satz von Fubini etc.
Es gibt genug derartig, wie ich finde, schwere Beweise, auf deren Beweisidee man erstmal kommen muss.
Und, dass gestandene Professoren neue Beweise erstmal nicht verstehen, ist eigentlich auch nix soo ungewöhnliches. Um die Richtigkeit einiger Beweise nachzuprüfen, kann es öfters mal Monate dauern.

@toxic90

Solche Formeln kann man sich herleiten und sie beweisen.
Formeln, die ich häufiger brauche, merke ich mir dann aber einfach so.

@toxic90

ich schaue mir an was was ist in der Formel.
Welcher Buchstabe steht wofür und dann kann ich, wenn ich die formel verstanden habe, sehen, was sie bdeutet.

das ist auch eine übungs und intutionsfrage weil viele dinge gleich bezeichnet werden.

Sehe ich n denke ich sofort NATÜRLICHE ZAHL!

Man muss eben dabei schreiben was was ist.

bei E=mc² sehe ich die Lichtgeschwindigkeit, m als masse, E als energie.

Das weiß ich nach meinem physik lk.

Man muss sich kla machen was die bbuchstaben bedeuten und in physik, welche einheiten sie haben.

Dann sieht man da mehr als nur die formel, sondern man sieht die Aussage, so, als ob dir jemand die aussage mündlich erklärt, nur eben kürzer und prägnanter.

bei a²+b²=c² (pythagoras) sehe ich z.b. diekt ein rechtwinkliges dreieck dessen seiten zu quadraten fortgesetzt sind und weiß, dass die beiden kathetenqudrate zusammen den flächeninhalt des hypothenusenquadrates haben

@Subway

Nehmen wir meinetwegen des Satz der impliziten Funktionen.

Langer beweis, RICHTIGES Mathe, kein Kindermathe.

Aber denkst du den beweis könnte einer der talentiert ist einfach so führen?
Der muss sich jahrelang in das thema einarbeiten um dann sowas führen zu können, so wie jeder andere auch.
Auch hier sehen wir wieder, dass es eine intutionsfrage ist und eine frage darüber, wie viel man sich mit dem thema und ähnlichen beweisen ode teilbeweisen beschäftigt hat.

Das wird keiner führen können der sich nicht intensiv und lange damit beschäftigt hat, egal wie talentiert, aber auch jemand der weniger talentiert ist und sehr viel zeit aufwendet kann über trial and error und intuition zum ziel kommen.


Ich weiß, dass das gewöhnlich ist, ich meine damit, dass diese Professoren überhaupt nicht folgen konnten worüber dieser beweis geht weil die person (der Unabomber, in diesem fall) eine so seltsame sprache und definition von allem hatte, dass es anders war als alles, was sie bisher gesehen hatten.

Er hatte sich ganz anders mit den problemen beschäftigt als sonst irgendwer und kam damit zum ziel.

Jemand der so nicht denkt wäre da nie drauf gekommen.

ABER das bedeutet nicht, dass jetzt nicht jemand hingehen kann, sich die beweismethoe zu eigen machen kann und sie dann auf andere Probleme anwendet.

hammerhart...sagte ich zu meiner Tochter wohl damals vor 3 Jahren, sie geht nun in die 8 Klasse, als sie mir voller Tränen zu verstehen gab, das sie in der Schule garnichts lernt.

Ich antwortete noch, ich weiss....!

@shionoro du bestätigst mich, was ich die ganze zeit sage. ohne umfangreiches vorwissen sind komplexe aufgaben nicht zu lösen. auf der neuronalen eben heißt das eben, gut vernetzte nervenzellen.

@Dante989

wenn du das weißt wäe es wohl schlauer sie auf eine andere schule zu schicken..

@toxic90

Man muss sich für viele Probleme vorwissen aneignen, das ist richtig.

Es gibt allerdings, das wollte ich nur sagen, auf der kreativen eben durchaus bereiche, die so persönlich sind, dass sie niemand anderes außer das bestimmte individuum leisten kann.

@Subway

Subway schrieb:Also Dinge, die man wie ich finde, schwer üben kann.

Ja... naja. Es gibt halt schon versteckt Muster, mit Übung erkennt man das dann instinktiv. Nicht 100%ig, aber doch.

Wie bei Biochemie - da gab's jede Menge Aufgaben vom Typus 'finden Sie einen plausiblen Reaktionsmechanismus für die Reaktion bla bla mit bla bla zu bla bla'. Zuerst war meine Reaktion 'wtf?'. Nach einiger Übung begann ich aber irgendwie instinktiv auf die richtigen Mechanismen zu tippen.