Atlantis Mythos oder Wirklichkeit?

@Spöckenkieke

Ich finde Atlantis und die Bibel sollte man nicht in einem Atemzug nennen. Da gehörte schon noch mehr dazu, will man da irgendwas miteinander in Beziehung setzen.

Ich halte Atlantis für eine Erfindung, in der wahre Begebenheiten eingebaut wurden.
Z.B die Minoische Kultur, und deren Untergang.
Gewissermaßen als warnendes Beispiel. Und die Griechen und ihre Kultur waren ja auf für ihre Mythologie berühmt.

@Spöckenkieke

Tatsächlich wird nur die gesamte Heeresmacht (machimon pan anthroon) der Griechen getötet. Allerdings wird ausdrücklich gesagt, daß es nicht im direkten Anschluß an den Sieg über die Atlanter erfolgte, sondern zu einer späteren Zeit (hysterô de chronô). Auch wird nicht gesagt, "eure gesamte Heeresmacht" sei untergegangen, sondern die gesamte Heeresmacht bei euch (par' hymin). Auch die Zweiteilung der Ansage der Untergegangenen (te ... te; zum einen ... zum anderen)beißt sich mit einem einheitlichen Ereignis, für das eher zu erwarten wäre "ging die Insel unter und mit ihr eure ganze Heeresmacht".

Nirgends steht, wo die Schlacht stattfand, dafür aber ist die Rede vom landerobernden Aggressor, der auch den Rest der nichtunterworfenen Ökumene ganz im Osten erobern wollte, was eine Schlacht "vor Athen" nahelegt. Das Ergebnis der Schlacht ist die Befreiung der ganzen Ökumene (durch Zurücktreiben oder durch eine Schlacht vor Ort mit Vertrag?), von einer Zerstörung, Unterwerfung odgl. von Atlantis ist nicht die Rede. Das klingt eher danach, als seien die Griechen nicht über Gibraltar hinaus gezogen (wenn sie denn die Ägäis verlassen hätten). Selbst also wenn wir annehmen wollen, daß der Untergang des griechischen Heeres zeitnah nach dem Sieg erfolgte, klingt das nicht nach einem Untergang der Streitmacht auf oder bei Atlantis. Ganz ehrlich, das "bei euch" (par' hymin) klingt verdammt lokal.

Spöckenkieke schrieb:nicht nur Noah

Dagegen sage ich auch nichts. Nur Deiner Aussage, daß Plato von einer auf die Gegend von Atlantis beschränkten Katastrophe berichtet, habe ich widersprochen. Zumindest die Gewißheit, daß Plato eine lokal beschränkte Katastrophe beschreibt, sollte weg sein.

Sintflutberichte müssen nicht mit dem Untergang der gesamten Menschheit mit Ausnahme eines "Clans" enden. Die mehrfachen mesoamerikanischen Weltuntergänge zeigen, daß da Völker überleben können. Daß sämtliche altorientalischen Sintfluten mit Menschheitsvernichtung so ablaufen, dürfte auf gegenseitige Abhängigkeit dieser Erzähltradition hinauslaufen; auch die Deukalische Sintflut, in der nur ein Ehepaar überlebte, hat ja Bezüge zu den altorientalischen Fluterzählungen.

Eine saubere Grenzziehung zwischen dem Erzählmotiv einer Sintflut und dem einer Lokalflut kann ohnehin nicht wirklich gezogen werden; hier dürfte es immer auch Bezüge zueinander gegeben haben. Das Motiv der moralischen Verfehlung vor dem Untergang, bei ca. einem Drittel sämtlicher Sintfluterzählungen weltweit vorkommend, findet sich auch bei lokalen Legenden, sei es der Hochmut der Kaufleute von Vineta oder die Schuld des Ritters Kahlbutz. Und die biblische Erzählung vom Untergang von Sodom und Gomorrha läßt ebenfalls nur eine Familie, einen Vater und seine zwei Töchter, überleben, woraufhin die Töchter ihren Vater trunken machen und mit ihm schlafen, ausdrücklich mit der Begründung, daß es sonst keinen Mann mehr gibt, der ihnen Kinder verschaffen könnte. Eindeutig wandern hier Motive kreuz und quer über Genregrenzen hinweg. Insofern kann man also nicht einmal sagen, daß der Atlantisuntergang, selbst wenn er lokal wäre, nicht von Sintfluterzählungen abhinge, mit ihnen zusammengehörte.

Pertti

Spöckenkieke schrieb:@HerkulesPorrez
Aus wissenschaftlicher Sicht gab es keine Sintflut.

Das ist so nicht richtig, es gibt durchaus Theorien, welche Ereignisse in der Sintflut beschrieben sind.

Spöckenkieke schrieb:Atlantis kommt nur in einem einzigen Bericht vor, in einer philosophischen Betrachtung.

Das stimmt zwar, allerdings ist die Erzählung von Atlantis hier nicht als Mythos gekennzeichnet, wie es Platon sonst bei erfundenen Erzählungen tat. Daher halte ich es für höchst unseriös, die Möglichkeit, dass es existiert haben könnte, auszuschließen, was von einigen seriösen Wissenschaftlern durchaus auch ähnlich gesehen wird (Mindermeinung).

Spöckenkieke schrieb:Die Sintflut als solches gibt es entsprechend im vorderen Orient in verschiedener Ausführung. Aber Atlantis soll ja laut Platon im Atlantik, jenseits der Säulen des Herkules gewesen sein. Und auch das dort beschriebene Ereignis war ja keine Sintflut, sondern vernichtete nur Atlantis. Athen war davon unberührt. Ergo kann man meiner Ansicht nach beide Sagen nicht miteinander verbinden.

Natürlich ist die Sintflut in der Bibel ideologisch überhöht, niemand würde ernsthaft glauben, dass dort die ganze Welt untergegangen sei. Es könnte aber das gleiche Ereignis beschrieben worden sein.

Wenn es Atlantis tatsächlich gegeben haben sollte, dürfte es ca. 5000 v. Chr. gegründet worden sein und vermutlich um ca. 3000-2000 v.Chr. untergegangen sein.

@HerkulesPorrez

Woher nimmst Du diese Jahreszahlen?

Ich gehe davon aus, dass die Bibel und Platon das gleiche Ereignis beschreiben.

Platon sagt, dass Atlantis, wie Athen, bereits 1000 Jahre vor Ägypten gegründet wurde. Die wissenschaftlichen Angaben zur Gründung von Athen und Ägypten decken sich mit der Schilderung Platons, Athen wurde 5000 v. Chr. und Ägypten 4000 v. Chr. gegründet. Laut Platon wurde also Atlantis 5000 v. Ch. gegründet.

Nach der Geschichte von der Sintflut folgt in der Bibel die Geschicht vom Turmbau zu Babel. Diese bezieht sich auf das antike Babylon, welche 1800 v. Chr. eine Blütezeit erlebte und um ca. 1500 v. Chr. fiel. Erstmals urkundlich erwähnt wurde der Turm allerdings erst 689 v. Chr.

Da die nachfolgenden Erzählungen von Abraham und Isaak allerdings auf den Zeitraum von 2000-1900 v. Chr. datiert werden, schlussfolgere ich, dass der Turmbau zu Babel bereits 2000-1800 v. Chr. stattgefunden haben könnte.

Da Ägypten allerdings erst ca. 3000 v. Chr. als Hochkultur an Bedeutung gewann, würde ich den Untergang von Atlantis nach diesem Zeitpunkt datieren (wäre aber auch vorher denkbar).

Dies würde dann, von einer chronologischen Schreibung ausgehend, dazu führen, dass Atlantis zwischen ca. 3000 v. Chr. und ca. 1800 v. Chr. untergegangen wäre (bzw. zwischen 4000 v. Chr. und 1800 v. Chr.).

@HerkulesPorrez

Ahja. Das ist doch mal was mit Hand und Fuß. Aber ich kenne das so: Laut Platon existierte Atlantis rund 9000 Jahre vor der Zeit von Solon, also ca. 9600 v.Chr.

Wie kann man sowas wie Abraham und Isaak und dann vielleicht noch Adam und Eva datieren?

@AnGSt
Isaak wird in der Bibel selber auf 1900 v. Chr. datiert, von Abraham nimmt man ca. 2000 v. Chr. an. Das sind aber natürlich keine belegbaren Zahlen, außer das Bibel-Datum, wenn man davon ausgeht, dass das richtig ist.

Adam und Eva lassen sich sicherlich nicht historisch datieren, allerdings gibt es durchaus Lokalisierungsversuche des Garten Edens anhand der Beschreibungen.

9600 v. Chr, gab es laut der offiziellen Geschichtsschreibung weder Ägypten noch Athen, sehe ich das richtig?

@HerkulesPorrez

Weder Ägypten, noch Athen, soweit ich weiß, abgesehen von ein paar Spekulationen, dass die Sphinx noch viel älter sein soll als das alte Ägypten.

Die Bibel datiert Abraham? Du meinst, weil man von Jesus über einige Generationen und Zahlenangaben rückwärts zählt? Mag sein das sowas möglich ist, aber jeder der mir weiß machen will man könnte daraus das genau Jahr ableiten, irrt sich mMn.

Zu Eden habe ich neulich eine wunderbare Doku gesehen, die für mich keine Zweifel übrig ließ, dass es so eine Gegend unter den aus der Bibel bekannten Namen tatsächlich einmal gegeben hat.

PS: Wikipedia: Eden-Hypothese nach David Rohl

@AnGSt
Ich verstehe auch nicht, wie man bei Isaak auf 1900 v. Chr. kommt, steht so bei wikipedia:

Wikipedia: Isaak (Erzvater)

Müsste ich mir noch mal in Ruhe durchlesen.

Also wenn die wissenschaftlichen Annahmen der Gründung Ägyptens und Athens stimmen sollten, dann dürften meine Zahlen deutlich dichter an der Historie seien als die oft angenommene Jahreszahl des Untergangs um 10000 v. Chr. Aber warum sollte Platon falsche Angaben gemacht haben? Ich traue ihm soviel Intellekt und Bildung zu, dass er weiß, wann Athen oder auch Ägypten gegründet wurden. Oder hat man damals anders gerechnet, die Jahre?

Was komisch ist, dass die in Atlantis die griechischen Götter angebetet haben.

@HerkulesPorrez

Das mit den 9000 Jahren vor Solon und den 1000 Jahren vor Ägypten beißt sich. Damit beides richtig ist, müssten wir Solon oder Ägypten verschieben, oder eine der beiden Angaben als falsch deklarieren. Ich habe kein Original falls es sowas gibt von Platons Bericht gelesen, da müsste man mal @perttivalkonen fragen, aber wenn ich ihm zutraue, dass er sich nicht geirrt haben sollte, dann stimmt da was nicht.

Ein Bischof Ussher hat im Jahre 1650 (wiki) die Schöpfung der Welt auf das Jahr 4004 vor Christus berechnet. Andere Ergebnisse existieren durchaus.

Es gab schon in der Ägyptischen Hochkultur beweise, dass es Atlantis gegeben hat. Manche sagen sogar dass jene die überlebt haben erst recht die Ägyptische Hochkultur eingerichtet haben. Ich glaube jedenfalls nichts das wir primitive Steinzeit Menschen waren, wenn dann sind wir zur gegenwärtigen Zeit primitiv und alles anderes als eine Hochkultur.

@jfkfall

jfkfall schrieb:Es gab schon in der Ägyptischen Hochkultur beweise, dass es Atlantis gegeben hat.

Hm, ja, wo denn, welche? ^^

@AnGSt
Du verstehst das nicht, es gibt immer eine Inoffizielle Geschichte, die ins lächerliche gezogen wird. Glaubst du ernsthaft das wir früher primitive Steinzeit Menschen waren? Ich glaube ja, dass es mit der Entwicklung zurückgeht, wir sind eher jetzt primitive Menschen als dass wir uns vor entwickelt haben.

@jfkfall

Ich glaube möglicherweise nicht, dass wir früher primitiv waren. Aber da Du von Beweisen schriebst, dachte ich, dass diese von solcher Natur sind, dass man sie vorzeigen kann. Wäre doch cool, dachte ich. :)

HerkulesPorrez schrieb:Das ist so nicht richtig, es gibt durchaus Theorien, welche Ereignisse in der Sintflut beschrieben sind.

Welche?

HerkulesPorrez schrieb:Natürlich ist die Sintflut in der Bibel ideologisch überhöht, niemand würde ernsthaft glauben, dass dort die ganze Welt untergegangen sei. Es könnte aber das gleiche Ereignis beschrieben worden sein.

Das steht aber auch in viel älteren Berichten so zb Zuisudra Mythos, da gab es noch gar keine Bibel. Sprich, das Element der weltweiten Sintflut um die gesamte Menschheit zu vernichten ist zentraler Bestandteil des Mythos.

HerkulesPorrez schrieb:Das stimmt zwar, allerdings ist die Erzählung von Atlantis hier nicht als Mythos gekennzeichnet, wie es Platon sonst bei erfundenen Erzählungen tat.

Wie kennzeichnete Platon denn andere Gleichnisse als Mythos?

HerkulesPorrez schrieb:Nach der Geschichte von der Sintflut folgt in der Bibel die Geschicht vom Turmbau zu Babel. Diese bezieht sich auf das antike Babylon, welche 1800 v. Chr. eine Blütezeit erlebte und um ca. 1500 v. Chr. fiel. Erstmals urkundlich erwähnt wurde der Turm allerdings erst 689 v. Chr.

Da die nachfolgenden Erzählungen von Abraham und Isaak allerdings auf den Zeitraum von 2000-1900 v. Chr. datiert werden, schlussfolgere ich, dass der Turmbau zu Babel bereits 2000-1800 v. Chr. stattgefunden haben könnte.

Da Ägypten allerdings erst ca. 3000 v. Chr. als Hochkultur an Bedeutung gewann, würde ich den Untergang von Atlantis nach diesem Zeitpunkt datieren (wäre aber auch vorher denkbar).

Das ist jetzt aber schon ne ziemlich schwammige Begründung. Der älteste Sintflutbericht eben der von Ziusudra ist etwa 3200 v.Chr. und das wahrscheinlich schon in einer kanonisierten Form. Sprich man hat hier schon eine Erzähltradition, die ein Schreiber in einen literarischen Text gefasst hat. Ergo muss die Erzählung viel älter sein.

Schauen wir doch mal was um 3000 v.Chr. so los war. Das ist Beginn der Bronzezeit. Die ersten ausbreitende Kulturen wie die Megalithkultur hatten wir schon hinter uns. Diese hat sich von der iberischen Halbinsel bis zu den britischen Inseln und ins Mittelmeer ausgebreitet. Der Handel dieser Zeit ist ziemlich gut nachvollziehbar. Noch genauer wird dieser in der folgenden Bronzezeit, hier kann man also teilweise sogar die Orte, die untereinander in Beziehung standen feststellen. Es müsste ja in dem Fundhorizont der Megalithkultur 6000-3000 eine bronzezeitliche Kultur auftauchen, die wir nicht kennen, wenn es Atlantis gegeben hätte. Und da liegt das Problem. Das tut es nicht.

@AnGSt
Ich will niemanden persönlich angreifen, ich spreche hier immer vom allgemeinen aber du kannst mir glauben indem ich dir sage, dass wir kurz vor unserem Ende stehen. Nicht mehr lange und alle sind degeneriert

jfkfall schrieb:Es gab schon in der Ägyptischen Hochkultur beweise, dass es Atlantis gegeben hat.

Welche?

jfkfall schrieb: Ich glaube jedenfalls nichts das wir primitive Steinzeit Menschen waren

Die ägyptische Hochkultur waren auch keine primitiven Steinzeitmenschen. Komischerweise sind diejenigen die das behaupten auch genau die die glauben, das Ägypten von Überlebenden der Atlnatiskultur gegründet wurde.

jfkfall schrieb:Nicht mehr lange und alle sind degeneriert

Nur wenn sie an atlantische Vorfahren der Ägypter oder irgendwelche nicht existente Beweise glauben.

@Spöckenkieke
Natürlich ist man degeneriert, wenn man der Regierung nicht glaubt, selber denkt und viel mehr Fakten als Otto-Normal Verbraucher hat, die Syntax versteht und die Schnauze voll von dem ganzen Illuminaten Mist, der Welt und den Menschen hat^^ Was anderes wäre auch nicht normal, meinst du nicht?

Aber wisse dass nur tote Fische mit dem Strom mit schwimmen. Vielleicht bin ich degeneriert, aber noch lange nicht ein toter Fisch und darauf bin ich verdammt nochmal stolz drauf!!! xDD

@jfkfall

Jetzt schreibst Du von „Fakten haben“. Es wäre gut, wenn Du mal einige davon nennen würdest, wenn möglich.