Die jungfräuliche/unbefleckte Empfängnis

Mich hat gerade ein Gedanke ereilt, der unbedingt diskutiert werden sollte, weil er - wie ich finde - trotz seiner Eigenart einen gewissen Reiz ausstrahlt.

Ich hatte mich heute Abend eigentlich in Georg Schramms "Lassen Sie es mich so sagen" vertieft - sein einziges Buch, das am Rande erwähnt eine äußerst gelungene politische Denkschrift unserer Zeit darstellt - und plötzlich stieß ich über folgende Passage, die mich zu Überlegungen anregte:

"Und die unbefleckte Empfängnis ohne Beteiligung des Heiligen Geistes ist schon vor zwei Jahren ohne Segen von oben gelungen."

Abseits von der modernen künstlichen Befruchtung, die hier eigentlich pointiert wird, erwuchs in mir die Frage, wie man damals eigentlich auf so eine Idee kam, wie sie in der Bibel und in anderen religiösen Texten festgehalten wird.
Es ist klar, dass unsere Phantasie sich vor allem durch die Vermischung und die Größenänderungen der uns bekannten Elemente nährt, doch wie lief das bei der jungfräulichen Empfängnis ab?

Wie entwickelt der Menschen überhaupt den Gedanken, dass eine Frau ohne Zutun eines Mannes (und optional mit der Hilfe eines heiligen Geistes) ein Kind gebärt. Resultiert das aus Übersetzungsfehlern oder aus tatsächlichen Erfahrungen, die ein primitives Volk zu beschreiben suchte? (möglicherweise hat schon jemand von den Nachbildungen von Flugzeugen aus Stroh gehört, welche Ureinwohner im Pazifikraum unter den Einflüssen des Krieges zwischen Japan und den vereinigten Staaten herstellten)

Das Thema sei zur Debatte freigegeben.
Möglicherweise ist die Lösung auch ganz banal.

Resultiert das aus Übersetzungsfehlern...
...Möglicherweise ist die Lösung auch ganz banal.

Für jemandem der nicht glauben will, war Maryam halt ganz einfach ein junge Frau ;)

weil der "akt" der zur empfaengnis fuehrt fuer unsere "kirchenvaeter" einfach eine "sauerei" darstellt, so krank wie die sind;)

die "technisch" motivierte betrachtungsweise mag interessant sein, vielleicht sogar "zielfuehrender" ... aber dann trollen wieder die UFO juenglinge hier rum ...

In fast jeder Rel. gibt es eine Frau in einem blauen Mantel, die ein Kind durch unbefleckte Empfängnis geboren hat.
Es handelt sich hierbei um die Mutter Erde. Diese ists die uns alles was wir zum Leben brauchen gibt, so wie eine Frau dies bei ihrem Säugling macht.
Die Bibel bitte ist ein Buch das aus Metaphern besteht. Einfach weil die Menschen wenn etwas Geschichtlich dargestellt wird es eher verstehen.
Natürlich nicht alle!

@Niselprim

Darauf hatte ich eigentlich mit meiner Erwähnung eines Übersetzungsfehlers gar nicht abzielt, aber nichtsdestotrotz denke ich, dass es sich um ein umfassenderes Problem handelt. Wir sprechen ja hier nicht bloß von Maria und Jesus, sondern befassen uns mit der jungfräulichen Geburt im Allgemeinen. Und diese ist in der Mythologie zahlreicher antiker Völker verankert, nicht bloß in den christlichen Schriften.

@neoschamane

Ich glaube, dass für eine Erklärung keine Außerirdischen und eine von ihnen durchgeführte künstliche Befruchtung menschlicher Frauen benötigt werden, weswegen wir einen jeden, der eine solche Ansicht vertritt, sorglos mit unseren Argumenten zum Schweigen bringen können.


Ein erster eventuell plausibler Lösungsansatz wäre der folgende:
Ich meine mich daran erinnern zu können, dass Spermien nach einer Ejakulation ihre Befruchtungsfähigkeit im Wasser nicht verlieren. Vorausgesetzt das stimmt, könnte es sich so zugetragen haben, dass ein Mann in einem möglichst kleinen Bassin (ein Bad eignet sich am ehesten - ein See oder gar das Meer lassen angesichts der Strömung nur eine gegen 0 tendierende Wahrscheinlichkeit) beim Baden onaniert hat und eine Frau bei anschließender Benutzung desselbigen in Kontakt mit den umherschwimmenden Samen gekommen ist, worauf sie schwanger wurde.
Fraglich sind hierbei für mich zwei Dinge:
1. Würde die Dame nicht auf die weißen Schlieren im Wasser aufmerksam werden?
2. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie mit ihnen überhaupt in Kontakt gerät?

Allgemeiner betrachtet, sollte zudem relevant sein, ob es möglich ist, dass dieses Erklärungsmuster für sämtliche Kulturen mit Jungfrau Erzählungen zutrifft.

@Ilvi

Das verspricht interessant zu werden: Also deine Theorie lautet darauf, dass es sich bei der Prototyp Jungfrau für all die Mythen um die personifizierte Erde handelt, die etwas hervorbringt, angeregt durch einen heiligen Geist, der die Sonne symbolisiert?

Eine Interpretation ist das allemal, die ich persönlich sogar recht vernünftig einschätze, allerdings wären einige Indizien sicher hilfreich.
Lassen Beschreibungen des heiligen Geistes die Vermutung zu, dass es sich dabei um ein metaphorisches Portrait der Sonne handelt (bei Jesus lässt sich dies recht leicht erkennen, doch mit dem erwähnten Teil der Trinität habe ich mich zugegebenerweise noch kaum befasst)? Und wie sieht es bei Maria oder anderen Jungfrauen aus? Bestehen da Verbindungen zur Charakterisierung Gaias? Kann geschlussfolgert werden, dass das Kind mit der Natur und den Lebewesen der Erde kongruiert? (Jesus wirkt nämlich eher wie die Ikone eines solaren Himmelskörpers oder wie ein tatsächlicher Mensch, aber weniger wie die Inkarnation von πάν pán [ich beherrsche das Altgriechische nicht deswegen sei die undeklinierte Form genannt])

Bin ich der einzige der letztens Werbung gesehen hat wo die auf dem History(oder Discovery)Channel sagten, es gäbe da nur einen schlichten Übersetzungsfehler? Anbei, wenn das jetzt im Halbschlaf die Werbung von Galileo war, bitte erschlagt mich nicht xD

Es hieß nie "Jungfrau" sondern "junge Frau". Also ist die unbefleckte Empfängnis ein Fehler in der Übersetzung gepaart mit wunschdenken (da ALLE heiligen Schriften über die Jahre editiert wurden, von diversen Leuten aus unterschiedlichen Gründen).



Sry, aber wer Kinder will, muss Sex haben (oder wenigstens in der Neuzeit leben wie wir gerade). Tut mir leid wenns jetzt raus ist, aber das ist Biologie ^^ Und wenn man es philosophisch will sage ich mal; es ist eine VERDAMMT ekelhafte Verschleierung von bspw Verkehr mit dem Finger o.Ä.!!! °würg°

Und liebe @Aineas die Idee wurde wohl gebohren wie so vieles andere... Zwang ;]
Vllt durfte man unter bestimmten Konditionen nicht regulären Sex haben (warum auch immer!!!) und so wurde es zu einer heiligen Sache gemacht. Mutter Hausfrau, Vater tätig im Tempel um die Ecke. Die Tochter hurt mit dem Nachbarsjungen rum, wird schwanger... wird sie ihren Geliebten verraten damit er gesteinigt wird? Nein! Wird sie SICH die Blöße geben? Nein ^^ Da Mami und Papi ganz doll gottesfürchtig sind kann es nur einen Schluss geben :D Gott wollte es so und der heilige Geist hat sein Werk getan ;D


PS: Es ist nur der Umriss einer - nicht im Detail - sehr warscheinlichen und sehr irdischen Lösung. Tut mir anbei auch Leid, dass ich auf die "Erdsache" nicht eingehen kann. Ich hege eher weniger die Lust mich mit "Bilderrätseln" aus der Vergangenheit zu beschäftigen. Die Vergangenheit in allen Ehren, aber warum konnten die Menschen nicht einfach alles so aufzeichnen, wie es war?!? -_-
Ob Texte, Bilder oder Skulpturen, alles ist metaphorisch... was ich als geradezu geitzig empfinde wie ich sagen muss. Nur die Eingeweihten verstehen was es zu bedeuten hat.
Und bis ein gewisser Bibelübersetzer einen Hauch Allgemeinnutzen in die Bibelwelt brachte, schienen das auch noch alle toll zu finden - diese Verschleierungen.

Und verzeiung wenn ich dieses Thema nicht philosophisch genug betrachten kann.

1. Denken wir mal 2009 Jahre zurueck. Damals gab es die "Ehe" wie wir sie heute kennen, noch nicht. Viel mehr galt zu Zeiten Jesus' Zeugung noch die Regelung, dass eine Frau, die 3 Naechte lang im Haus eines Mannes uebernachtete, als seine Ehefrau galt. So auch Maria und Joseph, denn christlich getraut werden konnten sie nicht - musste ja der noch ungeborene Sohn erst einmal das Christentum herbeifuehren.

2. Da es keine "Ehe" im christlichen Sinne gab, gab es auch keine Regelungen wegen vorehelichem Verkehr.

3. Wusste man lange Zeit nichts ueber Sperma und was es tut, wenn es in den weiblichen Koerper gelangt. Nun - nicht nur heute werden Leute schwanger durch "Petting'" - das funktionierte damals auch schon. Und wenn Maria nun schwanger war und der Joseph sie aber gar nicht wirklich "begattet" hatte, dann galt sie als jungfraeulich - auch wenn die wildes Petting gehabt haben koennen und dabei das Sperma in den weiblichen Koerper gelangt sein konnte.

Die Vergangenheit in allen Ehren, aber warum konnten die Menschen nicht einfach alles so aufzeichnen, wie es war?!?

Schon mal auf den gedanken gekommen das sie es genau so getan haben.



3. Wusste man lange Zeit nichts ueber Sperma und was es tut, wenn es in den weiblichen Koerper gelangt. Nun - nicht nur heute werden Leute schwanger durch "Petting'" - das funktionierte damals auch schon. Und wenn Maria nun schwanger war und der Joseph sie aber gar nicht wirklich "begattet" hatte, dann galt sie als jungfraeulich - auch wenn die wildes Petting gehabt haben koennen und dabei das Sperma in den weiblichen Koerper gelangt sein konnte.

@Cathryn
Das ist eine sehr elegante und schöne Idee und Interpretation.

@Lamm die sinnlosigkeit deines Postanteils an mich muss ich hier nicht breit treten oder?!? -_- Denn; genau DAS haben "sie" NICHT!


Um meinen Post etwas zu füllen und um möglichst viele Wörter in die Welt zu schleudern: Von diversen alten Texten, über Gemählde bis hin zu Skulpturen, "alles" ist ein einziges Rätsel, "nichts" ist so wie es scheint. Darum gehts. Wo ist denn - nehmen wir mal ein Beispiel - in der Bibel die Eindeutigkeit zu finden? Ich verlange ja nicht, dass jemand Galileo Mystery guckt oder wie das heisst, aber, ich bitte dich...

@Cathryn

petting ist logischer als das ein geist ihr die empfängnis ubergeben hat. und ist nicht die einfachste erklärung die richtige.


@Aineas


spermien sterben sofort ab sobald sie in kontakt mit wasser kommen.

@LoggDog
Die sinnlosigkeit deines seins hier bei Allmy wollen wir auch nicht breit treten..... oder ?

Denn; genau DAS haben "sie" NICHT!

O.K.Sorry wuste nicht das du sie persönlich gekannt hast.

@kornclown

kornclown schrieb:und ist nicht die einfachste erklärung die richtige.

ich bin auch definitiv für eure "bio-logische" Erklärung, aber der zitierte kommentar ist ne sehr wacklige ansicht der dinge ^^

ansonsten, ich hab auch schon n paar mal über die "biblische Jungfräulichkeit" und die "unbefleckte Empfängnis" nachgedacht und mit nem gesunden Menschenverstand kommt man eigentlich immer auf die "Petting-Theorie", grade weil ich nen Bekannten hab, bei dem das in der Form fast passiert wäre O.o

achja und warum bist du nochma auf den Sachverhalt eingegangen, dass Spermien bei Wasserkontakt absterben? hab so noch nix hier im Thread gelesen von diesem "Szenario" ^^

es liegt ja an der Änderung des ph-Wertes, da Sperma einen leicht säuerlichen ph-Wert (6,0 - 6,5) hat und bei Erhöhung des Wertes in seiner Beweglichkeit eingeschränkt wird; zudem wird es so stark verdünnt, das die Spermien nicht mehr genügend Nährstoffe zum überleben aufnehmen können, sprich die Fruktose verteilt sich zu stark in der gesamten Flüssigkeit un die verhungern...

@Lamm ok, du kapierst etwas nicht. Hast du die vorherigen Posts und meinen gelesen oder nur ansatzweise überflogen? Du redest am Inhalt vorbei! Ich betone es gerne nochmals; du redest Unsinn (unbestreitbar ^^).

Lamm schrieb:O.K.Sorry wuste nicht das du sie persönlich gekannt hast.

Sarkasmus sollte eine gewisse Form von Intelligenz sein, also nichts mit dem DU dich befassen müsstest mein versucht beleidigender "Freund" ;)
Du vertrittst die Meinung, alles wurde ganz offen und klar verständlich überliefert.
Klaaar, darum gab es auch nie Fehlinterpretationen, weil wir alle ganz genau wissen, was Bilder, Skulpturen, diverse Texte und alles andere bedeuten. DU hast es raus... DU hast den Bibelcode xD
Zu viel Galileo geguckt und nun allwissend? ^^



Ich schreibs nochmal auf,damit du es merkst:

Die Vergangenheit in allen Ehren, aber warum konnten die Menschen nicht einfach alles so aufzeichnen, wie es war?!?
---
Schon mal auf den gedanken gekommen das sie es genau so getan haben.

Hmm, also, um es zu erklären:

Es wurde NICHT alles haar genau, fein säuberlich und gut verständlich "aufgeschrieben" und fachlich erklärt. Nichtmal der Hauch von Genauigkeit ist erkennbar. Wenn du uns was voraus hast und alles weist über vergangenes, dann melddich doch bitte mal bei dem Museum in deiner Nähe und gib Auskunft. Publiziert wird es bei richtigkeit ^^ (man wird also nie etwas von dir lesen).

@LoggDog
@Cathryn

Ich muss feststellen, dass eure Lösungsvorschläge jeweils eine sehr gute Erklärung liefern, die durchaus einen möglichen Hintergrund der biblischen Erzählung der Geburt der literarischen Gestalt Jesu darlegen.

Wie es sich hinsichtlich ähnlicher Berichte aus anderen Kulturkreisen verhält, die gewiss von unserem Musterbeispiel ein wenig abweichen, sollten wir noch klären. Darum wäre ich erfreut, falls jemand, der auf diesem Gebiet versiert ist, einige andere Geschichten anführen und erläutern könnte, damit wir in der Lage sind, diese ebenfalls zu diskutieren.

Bis dahin würde ich mich allerdings noch einen anderen Aspekt besprechen, der Beachtung verdient, weil er für unsere Überlegungen relevant ist. Cathryn, du meintest, die antiken Gesellschaften hätten "nichts über Sperma" gewusst, was ich jedoch bezweifeln würde im Hinblick auf die damaligen Sitten und Zustände. Die Völker, bei denen jeder jeden bestiegen hat, bei denen die Bräuche von Lesbos praktiziert wurden (bzw. bei denen das Bona Dea Fest hochfrequentiert war, auf dem die Frauen sich bestimmt nicht nur zum Plaudern getroffen haben), bei denen man als Mann seine homosexuellen Dränge zur Genüge auslebte, bei denen jede große Stadt über mehrere Bordelle verfügte (in Rom fand sich für jeden Geldbeutel eine Vergnügungsstätte mit umfassender Auswahl - das ganze Jahr hindurch bei ausgedehnten Öffnungszeiten); die Völker, bei denen es im östlichen Mittelmeerraum falls nicht zur Polygamie, dann zu einer Ehe mit zahlreichen Affären kam, dürften doch wohl gewusst haben, dass das Sperma für die Zeugung eines Kindes sorgt. Wie sich dies genau zugeträgt, welche Rolle dabei die weiblichen Eier spielen und dass sie überhaupt in den Eierstöcken der Frau heranreifen, geschweige denn das eine Frau über solche verfügt, war ihnen gewiss gänzlich unbekannt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie, denen das Ejakulat sicher nicht unbekannt war, dieses nur als Nebenprodukt des Verkehrs betrachteten und nicht in Verbindung mit der Befruchtung setzten.
Vielleicht lassen sich sogar in der antiken Literatur Beschreibungen und Erklärungsversuche der Zeugung finden (Ovids Ars Amatoria könnte die richtige Adresse sein und wenn man bei ihm nicht fündig wird, wäre ein Lehrgedicht [De Rerum Natura fiele mir spontan ein] womöglich das Schriftstück, in dem sich Gesuchtes befände), was mir gar nicht so abwegig erscheint, denke ich nur daran, dass Aristoteles in seiner "Politik" (!) die nach heutigen Erkenntnissen korrekte Ordnung der Gesellschaft der Bienen (ich entnehme das meiner Erinnerung .. irgendwas in der Richtung wars gewesen) präsentiert, was eine eingehende Beobachtung und Beschäftigung mit diesem Thema voraussetzt. Es würde mich nicht verwundern, wenn man auch Leichen und Tiere seziert hätte und dabei Erkenntnisse im Hinblick auf die Sexualität eingeholt hätte.
Wir sollten der Frage auf den Grund gehen.

Hallo @all

Ich glaube Ihr geht etwas in die Irre.

Die Sache mit dem Petting, klingt ja nett, passiert aber so gut wie nie.
Wenn man so schaut was die für einen Aufwand für eine künstliche Befruchtung betreiben, und das klappt auch nicht immer. ;-)

Ich gönne der Maria das sie wilden, aufregenden Sex hatte.
Vielleicht ja nicht mit Josef und da ging das Problem dann los.
Oder Josef hatte Erektionsprobleme soll es ja auch geben. ;-)

Aber das sind alles Nebensächlichkeiten.

Ausschlaggebend für die unbefleckte Empfängnis war das damalige Weltbild.
Fällt euch nicht auf das es unbefleckt heißt?
Also meinten die wohl das eine normale Empfängnis befleckt ist.
So was ziemt sich nicht für einen Propheten, der auch noch Gottes Sohn werden soll.

Außerdem ging man damals davon aus das die Kinder, Kinder das Mannes sind.
Die Frauen ( sorry, ich liebe euch und bete euch an ) wurden nur als ausbrütender Part gesehen.
Somit wäre Jesus dann Besitz und ein Abbild des Erzeugers.

Wird’s Heller?

Gruß
Mailo

dass es sich bei der Prototyp Jungfrau für all die Mythen um die personifizierte Erde handelt, die etwas hervorbringt, angeregt durch einen heiligen Geist, der die Sonne symbolisiert?

Naja, schon ein bißchen schleierhaft, solche Theorie dabei unterm Fingernagel vorzuziehen, weil ja auch die Mutter Erde erstmal einen Samen benötigt, um dann mit Hilfe von Regen und Sonne etwas wachsen und gedeihen zu lassen!?

@Jay-Jay

lese doch mal die theorie von @Aineas 00.01 .

nicht überfliegen,

lesen!

Das mit dem Petting soll wohl ab und an passieren. Gibt also immer wieder mal Frauen, die rein "technisch" gesehen, eine Schwangerschaft jungfräulich antreten (falls dann per Kaiserschnitt entbunden wird, wäre sogar eine jungfräuliche Mutter denkbar).

@Aineas
Samenzellen sterben im Wasser sehr schnell ab.

Emodul

Man kann das nicht aus dem Kontext reißen. Schon Marias Mutter Anna war "jungfräulich gezeugt". Meiner Ansicht nach geht das auf viel älteres Wissen zurück. Abrahams Frau Sara, Isaaks Frau Rebekka, Hanna und etliche andere bekamen angeblich keinen Nachwuchs und forderten DESHALB die Hilfe Gottes ein, was immer man darunter versteht.

Nach Lamech-Rolle und 1Henoch soll Lamechs Frau - die ebenfalls zu Gott betete wegen Nachwuchs und deren Mann zur fraglichen Zeit der Zeugung außer Landes war von den "Wächtern" geholfen worden sein, ohne dass diese die Frau "berührten".

Ich sehe darin dieselbe immer wieder neu erzählte Geschichte, die angeblich schon im alten Ägypten bekannt gewesen sein soll.

Ein ganz deutlicher Hinweis auf künstliche Befruchtung durch Einsatz einer befruchteten Eizelle steht im Buch Jaschar: Bei der (Zwillings)Geburt von Jakob und Esau kam letzterer mit einem Fell bekleidet - nach meiner Ansicht genetisch verändert - zur Welt "und alle Menschen sagten, er wäre direkt im Mutterleib gemacht worden". Dasselbe sagten sie vom normal aussehenden Zwillingsbruder Jakob nicht.

Mailo schrieb:Die Sache mit dem Petting, klingt ja nett, passiert aber so gut wie nie.
Wenn man so schaut was die für einen Aufwand für eine künstliche Befruchtung betreiben, und das klappt auch nicht immer. ;-)

Ist es nicht eigentlich egal, wie oft es passiert? Ich meine, es war ja nicht so, dass Maria und Joseph nun shcon ihr Leben lang wussten, dass sie mal einen sehr beruehmten Sohn haben werden - im Gegenteil: die konnten sich nicht mal ein Hotelzimmer leisten. Und dann wurde Maria auch noch durch Petting schwanger. Heute wuerde man sagen: Pechvogel. Und damals? Waere es nicht Maria gewesen, sondern eine andere Frau, dann waere Jesus vielleicht nicht in einem Stall, sondern in einer Schusterwerkstatt, einer Baeckerei oder einer Bar geboren. Egal, wie klein die Chance ist, dass jemand durch Petting schwanger wird - es passiert nun einmal. Und dass es nun ausgerechnet Maria passiert ist, hat dann eben das Christentum nach sich gezogen.