Culture vs. Civilisation

Eigntlich kommt es mir wie Hohn vor, für den geplanten Thread einen Titel aus dem Englischen zu wählen. Aber der Thread soll sich ja auch um sämtliche Aspekte beider Modelle drehen - dazu gehört auch die Sprache.

Zum Thema: mit einem befreundeten Professor (für: Literatur, Amerikanistik und Medienwissenschaften) habe ich mich vor ca. 2 Jahren über Stereotype unterhalten.
Dabei ging es um so ernsthafte Details wie: "Die Amerikaner haben keinerlei Kultur."
Also streng wissenschaftlich.
Im Gespräch fiel ein Satz, über den ich mir fast täglich Gedanken mache. Er sagte:
"Amerikaner hatten nie eine Kultur, dafür aber hatten Europäer nie eine Zivilisation."
Mit ihm kann ich den Ausspruch leider nicht mehr ausdiskutieren - also unterstützt mich, korrigiert mich, helft mir!
Zu der Zeit beschäftigte ich mich mit Richard Sennetts Fleisch und Stein, ein Buch, bei dem es um die Entwicklung und Bedeutung der Städte für den Menschen geht.
Beide Themen habe ich also miteinander verflochten, und mich gefragt, welche Rolle der Städtebau für eine Kultur (hier: Europa) bzw. für eine Zivilisation (hier: USA) spielt.

Und hier machen sich schnell große Unterschiede bemerkbar.
Europa hat einen riesigen Schatz an Altstädten, Burgen und Schlössern, Strassen und Denkmälern. Wir leben in Städten, in denen Revolutionen entstanden sind und Aufstände getobt haben. Wir flanieren über Strassen, auf denen vor Generationen das Blut und Schwarzpulver der Französischen Revolution klebte.
All das verpflichtet, prägt und lehrt; das macht uns zu einem großen Teil aus. Wir haben eine Beziehung zu unserer Geschichte und somit auch gleich eine Verantwortung dafür.
Allerdings muss ich mich/ Euch auch fragen, ob sie uns in mancherlei Hinsicht nicht einengt, uns unseren Weg zu sehr vorgibt.
Besonders Deutschland wirkt auf mich wie das Land der Denk- und Mahnmäler, was mir selbstverständlich nicht immer gefällt, in einem Land zu leben, das in einer Art Erinnerungs-Kultur verweilt.

Kommen wir zum Städe-/ Wohnungsbau in den USA: da sehe ich Wohngegenden, die nur bis zum nächsten Wirbelsturm halten. Fehlt da nicht das, was auf unserem Kontinent so präsent ist - das Alte, das Verwurzelte, eine Art geschichtliches Gedächtnis?
Wie schafft es diese Nation, eine Brücke zu ihrer Vergangenheit zu schlagen oder sich kritisch mit ihr auseinanderzusetzen, wenn sie nichts hat, was sie damit konfrontiert?
Wahrscheinlich macht sich die Mentalität des Wegwerfens hier deutlich bemerkbar.

Was will ich nun von Euch? Vielleicht denke ich bei den Unterschieden/ Gemeinsamkeiten zwischen Kultur und Zivilisation zu sehr an Städtebau und übersehe dabei wichtigere Aspekte. Wahrscheinlich fallen Euch eine Menge anderer Impulse ein, die für das Thema wichtig sind. Und darum geht es mir hier.
Ihr könnt mir auch bei den folgenden Anregungen helfen.
Sollte es:

Culture vs. Zivilisation

Culture = Zivilisation

Culture ≠ Zivilisation

Culture and Zivilisation

Culture or Zivilisation

heissen?
Oder irrte sich der Professor und es gibt gar keine Unterschiede zwischen beiden Gesellschaftsmodellen?
Verblüfft mich, liebe Freunde!

Ups-komplexe Fragestellung, die nicht leicht zu beantworten ist. Soweit ich das sehe, scheinen mehrere Aussagen gültig zu sein. Gleichsetzung, oder Gegensatz sind dabei nur eine Frage des eigenen Standpunkts.

Hahaha, die Aussage

"Amerikaner hatten nie eine Kultur, dafür aber hatten Europäer nie eine Zivilisation."

finde ich ja schon sehr gewagt, allen voran eine Zivilisation von einer Kultur überhaupt erst hervorgebracht wird :D

Und waren es nicht gerade die Minoer und Achäer die bereits ca. 2000 v. Chr. namhafte Zivilisationen Europas hervorbrachten? Oder die Römer, die darauf aufbauend eine der wegweisendsten Zivilisationen überhaupt hervorgebracht hatten - eine Zivilisation, deren Rechtsgeschichte maßgeblich unser heutiges Recht prägte!

Da stellt sich die berechtigte Frage, wie der Professor den Begriff Zivilisation denn wohl definiert ;)

Ich meine, dass es nur die Gleichung

Culture and Zivilisation

geben kann, wenngleich es auch Culture ohne Zivilisation geben kann.

Ich denke auch, dass der Städtebau für eine Kultur oder Zivilisation eine sekundäre Rolle spielt. Entscheidend ist da wohl eher jenes, was Bauwerke hervorbringt. Eine primäre Rolle spielen Bauwerke aber für die historische Betrachtung aus der Gegenwart, da sie anhand der Bauwerke zu konstatieren sucht, und - wie man sieht - nicht ohne Erfolg, denn es lassen sich daraus sehr viele Schlüsse ableiten um damit jenes rekonstruieren, was den Bau hervorbrachte, nämlich die jeweilige dahinterstehende menschliche Kultur und Zivilisation.

Moin!

Vielleicht sollten wir uns dem ganzen annähern, indem wir zunächst die Begrifflichkeiten klären:

Was ist denn Zivilisation und was ist Kultur?

So ganz auseinanderklamüsern kann man das gewiss nicht (zumal diese Unterscheidung ohnehin ein relativ singuläres Ereignis der deutschen Soziosphäre darstellt-noch^^).

In medias res:

Swiw. ist Zivilisation so etwas wie die Summe der wissenschaftl.- technischen Fortschritte einer Gesellschaft, bzw. die Lebensbedingungen, die sich aus den "Fortschritten" ergeben, die eine Gesellschaft sich zu eigen macht.
Die Begrifflichkeit selbst gibt uns noch einen weiteren Hinweis auf eine damit ausdrückbare Tendenz des semantischen Gehalts: civis, der Bürger. Zivilistation also eine Art Domestizierung des Menschen? ;)

Bei Kultur wird es ungleich schwieriger eine klare Definition zu finden.
Um es nicht allzusehr ausufern zu lassen, denke ich aber sollte es statthaft sein die darin enthaltene Begrifflichkeit soweit zu verkürzen, als das wir uns auf Kultur als Summe der geistig-moralisch-philosophischen Errungenschaften und den daraus erwachsenen Geisteshaltungen, weltanschaulichen Matritzen usw. beschränken können.
Kultur entstammt übrigens "im Gegensatz" zu Zivilisation dem landwirtschaftlichen Kontext.
Auch hier vermute ich eine mitschwingende Tendenz. ;)

Deine "Städteparabel" unterschlägt mMn einen nicht ungewichtigen Umstand: die US Amerikaner sind Ex-Europäer, d.h. unsere Altstädte sind auch ihre Altstädte unsere Höhlenmalereien auch die ihren etc. pp.
Oder übersehe/übergehe ich da gerade eine Implikation von dir?

Zu deinen Gegenüberstellungen:
Wenn Zivilisation nicht diesen unseligen Beigeschmack von Zähmen/Domestizieren hätte könnte man wahrschnl. sagen-
Zivilisation ist raffinierte Kultur - also entsprechend deinem Schema:
Zivilisation aus Kultur.
Das deckt sich so einfach ausgedrückt aber nicht ganz mit der Wirklichkeit.
Meine Einschätzung: Das Problem hat mehrere Dimensionen und jede erfordert eine ganz eigene Einschätzung der Relationen.
Man kann das nicht umfassend erklären ohne mehrere Erklärungen zu geben, die nicht immer kongruent zueinander sein müssen.


Und das ist noch nicht Alles..

@niurick
@felixkrull



Die Culture ist nichts anderes als ein Produkt heutige Civilisation.Mit der Entwicklung der Culture und der Gesellschaftsformen löst sich die natürliche Gleichheit auf.Ein Bedeutender Einschnitt ist dabei die Einführung von Arbeitsteilung und Privateigentum ,da die Besitzverhältnisse die Menschen in den Konkurrenzkampf treiben ,darum kann man ja auch behaupten dass Kapitalismus die heutige Culture ist ,Civilisation ein Produkt und "Schein Mitläufer" . ;)
d.h.
Die heutige Culture ist Selbstsucht geworden , es legt den Menschen Ketten an ,unterstützt von der Rechtsprechung die dem Schwachen neue Fesseln und den Reichen neue Macht ermöglicht. ;)

@niurick und alle


Kultur, kollektiv im besten Fall begrenzt auf den Kulturbeutel:
ein Stück Seife, Zahnpasta und vielleicht noch ein Deo.

Globale Zivilisation wurde bisher vehement vermieden:
vom steinzeitlichen Keulenschwung über Raubrittertum, Atomkrieg zu millionenfachem Hungermord unter Umgehung jeglicher Zivilisation.

Auch mein persönlicher Kulturgebrauch ist begrenzt durch den materiellen Unterbau. Viel Arbeit, wenig Geld, ein wenig Schlaf, regelmäßige Waschungen und :

'Ein Wort ergibt das andere und die Zeit vergeht.'

Trotz allem macht es Spaß, mit den Begriffen zu jonglieren, obwohl das Wort 'Vogel' immer noch nicht geflogen ist. Die Distanz der Begrifflichkeit zu den Objekten, die Benennung von vermeintlichen Sachverhalten,- z.B. als Kultur und Zivilisation, - als absicherndes Geländer des Seins ?

Mit der häufigen und verknappenden Benennung von eigentlich Unbenennbarem hat sich der Mensch offenbar eine Illusion der Sicherheit, eine Illusion der unfallfreien Begehbarket des Planeten geschaffen. Kulturell hat er sich vor allem in der Sprache niedergelassen, und er scheint so dazu in der Lage, sich auch noch in der größten Scheiße häuslich einzurichten, die Worte werden es schon richten.

Nun kann jeder von uns die Erfahrung bestätigen, daß der Gestank eines Furzes nicht veschwindet, wenn man es ihm befiehlt. Da dient die unmittelbare Erfahrung unserer Sinnlichkeit als Beweis. Subjektiv können wir dem vielleiht etwas strengen Geruch der Blähung einen bestimmten Wert der Maßeinheit Olf zuordnen.

Bei übergeordneten, meist nicht unmittelbar erfahrbaren Sachverhalten können sich die einzelnen Hirne nur solcher, sogenannter Informationen bedienen, die z.B. heute über Massenmedien dargeboten, -verkauft- werden.

So scheint das überwiegende Verhältis der Menschen heute meist ein Verhältnis von Verkäufer zu Käufer zu sein, sogar bis in die allerletzten Winkel der Zweierbeziehung.
Die jeweilige ökonomische Gesellschaftsformation bestimmt nicht nur das Zusammenleben der Menschen, sondern auch deren Sprachverständnis, das Verständnis der Begriffe.
Die feudalistischen Definitionen von Freiheit, Zivilisation oder Kultur sind andere, als die unter kapitalistischer Produktionsweise.

Kultur, Zivilisation existieren vor allem als Worte.

Gerne bin ich zwar bereit, die Malereien des Michelangelo in der Sixtinischen Kapelle oder die Sinfonien eines Beethovens als europäischen Kulturschatz oder bessser: als kulturellen Schatz der Menschheit zu verstehen,
aber auch dabei kommt es auf die Perspektive des Betrachters an:

An einem warmen Kamin können Windgeräusche, die ein Sturm durch den Schornstein in ein Haus bläst, eine kuschelige Atmosphäre erzeugen-
für die, die im Warmen sitzen.
Sturm, Regen und Schnee erzeugen für Obdachlose hingegen eine völlig andere Atmosphäre.

Keine Zeit für Kultur, kein Geld.

Die Kultur von Staaten scheint heute verkommen zur Marktschreierei.
Wer die meisten Millionen in PR-Strategien steckt erreicht Meinungshoheit, besetzt die Hirne der Welt mit Definitionen und Verständniszwang der Begriffe:

Als Zivilisationsexport, als Export von Freiheit und Demokratie, ist in letzter Zeit allzu oft die Kriegsstrategie der USA ins globale Denken gepresst worden. Zuletzt und aktuell wurden/werden da scheinbar rückständigen Afghanen und Irakern westliche Kulturgüter ins Land gebombt.
Kultur der verbrannten Erde.
Für tatsächliche Zivilisation bleibt da weder Raum noch Zeit, zumindest nicht für die Kriegsgemordeten.

Ich weigere mich auch von Kultur oder Zivilisation zu schreiben, wenn jährlich bis zu 100 Millionen Menschen hungergemordet werden.
Es sind vor allem die tödlichen Verteilungsverhältnisse auf dem Planeten, die Kultur und Zivilisation verhindern, Vielfachmillionäre, Mlliardäre und deren Vasallen, die politischen Funktionäre:

Die verkaufen den Völkern Kriege und Ausbeutung als Kultur und Zivilisation.

Den zu verkaufenden Produkten wird ein Warencharakter verliehen.
Kriege kommen dabei als Befreier daher.

Die Kultur der Besiegten wird unterdrückt, bzw. zerstört.
Das was der europäische Ungeist in Amerika gebildet hat, ist weder Kultur noch Zivilisation. Das Eroberungs- und Mördergehabe war von Anfang an Zerstörung von Kultur.
Kultur und Zivilisation haben vielleicht einige amerikanische Indianerstämme gehabt, bevor der weiße Mann den Kontinent besetzt hat.

Unglücklicherweise scheint diese zerstörerische Kraft zur globalen Bedrohung mutiert.

Kriegskultur kann ich das vielleicht nennen, aber nicht Zivilisation.

Kriegskultur vs Zivilisation. g*

Gerade weil mir das Thema aufgrund seiner Vielfalt wirklich Kopfzerbrechen bereitet, freut mich Eure Beteiligung. Für Eure Gedanken habe ich den Thread ja auch aus dem Boden gestampft. Eure Beiträge habe ich bereits gelesen, darauf reagieren möchte ich allerdings erst, sobald ich meine neuesten Gedanken eingebracht habe, sonst komme ich völlig durcheinander.
2 Zitate von FelixKrull und Koriander picke ich mir deshalb raus, weil sie sehr in meine Richtung gehen.

An den Begriffen des Professors will ich nicht verharren - über amerikanischen und europäischen Lebensstil zu diskutieren, macht deshalb mehr Sinn.
So habe ich mich gefragt, wann sich eine Gesellschaft dazu entscheidet, nicht mehr als Kultur, sondern als Zivilisation weiterzuleben. Hier stimme ich mit rasco überein, der davon ausgeht, dass das eine das andere hervorbringt. Und nun zu FelixKrull & Koriander:

felixkrull schrieb:die US Amerikaner sind Ex-Europäer, d.h. unsere Altstädte sind auch ihre Altstädte unsere Höhlenmalereien auch die ihren etc. pp.

Koriander schrieb:Das was der europäische Ungeist in Amerika gebildet hat, ist weder Kultur noch Zivilisation.

Für mich steht fest, dass sich die Besiedelung Nordamerikas erst durch 2 Verbrechen ergeben konnte. Das erste Verbrechen war die Ausrottung amerikanischer Ureinwohner durch "missionierende Christen", welches die Grundlage für eine Besiedelung dargestellt hat.
Das zweite Verbrechen waren die beiden Weltkriege, die massgeblich dafür sorgten, dass Horden von Bedrohten und Verfolgten in die USA emmigrierten.
Ohne diese beiden Verbrechen wäre es nicht zur Urbanisierung des nordamerikanischen Kontinents gekommen.

Selbstverständlich habe ich nun eine Theorie zwischen dem eben Beschriebenen und unserer Analyse des amerikanischen und des europäischen Lebensstils.
Nochmal zu FelixKrull: die US Amerikaner sind Ex-Europäer.
Natürlich sind sie das - aber sie haben dieses Bewusstsein in der neuen Heimat (imho) abgestreift, einen anderen Weg für sich gesucht.
Durch die Flüchtlingsströme bestand die USA aus 2 Bevölkerungsgruppen, die ihre neue Heimat quasi durch Verbrechen gefunden hatten.

Ich nehme an, dass das Bewusstsein darüber (damit ist das "Fundament des Verbrechens" gemeint) zu einer Art kollektivem Pakt geführt hat, der es zulässt, die Schmach und die Schandtaten der eigenen Geschichte vergessen zu lassen.
Mit anderen Worten: beide Gruppen können keinerlei Interesse daran gehabt haben, sich ihrer Geschichte bewusst zu werden/ bleiben. Und so entstand ein System des Wegwerfens, der Kurzfristigkeit und der Oberflächlichkeit.
Es war sozusagen die Bedingung, die Überlebensstrategie für eine gemeinsame, eine neue Nation.
Während Europa in einem Geschichtsbuch lebt, ist das, was ich in den USA für Zivilisation halte, eine Möglichkeit, nein, sogar die Verpflichtung zu permanentem Umdefinieren, Wegesehen und auch für Revisionismus.
Vielleicht ist deren System sogar ein ebensolcher.

Zivilisation gegen Kultur?

Auf den ersten Blick hat mich der Thread-Titel verwirrt zurückgelassen; kann das eine überhaupt ohne das andere existieren?

Was ist Kultur: Zeugnisse des menschlichen Geistes. Meme gewordene Gedanken, Bauwerke, technische Errungensschaften.

Was ist Zivilisation: Das Übereinkommen von Individuen, Triebe und Impulse zu regulieren, um ein gemeinschaftliches Gemeinwesen, über die kleinste Einheit der Familie hinaus, zum Wohle aller zu ermöglichen.

Kann Kultur, theoretisch, ohne Zivilisation existieren?
Ja. Jeder Einsiedler kann in der Abgeschiedenheit ein kulturelles Werk vollbringen.

Kann Zivilisation, theoretisch, ohne Kultur existieren?
Ja. Den Grundstein für Zivilisation mögen die Entdeckung des Alkohols und des Ackerbaus gelegt haben, und zumindest letzteres ist eine kulturelle Leistung, aber es sind durchaus auch Gemeinschaften vorstellbar, da sich Individuen aus profanerem Grund zusammenschließen, als von kultureller Leistung zu profitieren.
Der Schutz der Gemeinschaft vor einem gemeinsamen Feind, zum Beispiel.

Okay.

Bedingt Zivilisation Kultur?
Eine Gemeinschaft von Fadenwürmern mag noch so zahlreich sein, die Anzahl der Wurmiduen spielt keine Rolle.
Anders beim Menschen; der Mensch ist auf Stimuli ausgerichtet. Ein stimulierter (menschlicher) Geist wird schöpferisch tätig werden. Und was bietet mehr Stimulation als verschiedene Meinungen, Geisteshaltungen, sich gegenseitig befruchtende Ideen, wie sie eine 'Zivilisation' bietet?
Einzelne Individuen innerhalb einer Zivilisation werden irgendwann zwangsläufig Kultur hervorbringen, und das unabhängig von dem Umstand, daß diese dafür nicht zwingend Voraussetzung ist.
Zivilisation bedingt Kultur.

Bedingt Kultur Zivilisation?
Keine kulturelle Errungenschaft, die 'dem Menschen' per se nicht einen Vorteil brächte, sei es ein Bauwerk, das der Gegend in der es steht Prestige einbringt, für einzelne von spiritueller Bedeutung ist oder einfach den Handel anregt, Gesetzes-Kodices, die dem Individuum Richtlinien und Sicherheit geben, oder eine technische Neuerung, die dem Menschen das Leben erleichtert.
Kultur bedingt Zivilisation.

Hm.

'Kultur' und 'Zivuilisation' sind nicht austauschbar, aber derart ineinander verwoben, das es schwerfällt, sich das eine ohne das andere auch nur vorzustellen, erst recht mit dem Bild einer menschlichen Gemeinschaft vor Augen, die eine längere Zeit überdauern will.

Thread-Titel: "Amerikaner hatten nie eine Kultur, dafür aber hatten Europäer nie eine Zivilisation."
(Anmerkung: Darüber kann mit einem Professor der Amerikanistik diskutieren?)

Schütteln wir mal ein paar aus dem Ärmel:

Amerikanische Kultur: Jazz, Comics, Pop-Art.

Europäische Zivilisation: Minoer, Etrusker, Kelten (okay, bei letzteren bin ich ein wenig skeptisch *g*).

Oder anders: Wie könnte Europa keine Zivilisation haben angesichts der griechischen Stadtstaaten oder des römischen Reiches?

Wie könnte Amerika keine Kultur haben, alleine schon angesichts der Tatsache, das diejenigen, die heute '(US-)Amerikaner' sind, samt und sonders Nachkommen von (scheinbar kulturinhärenten) Europäern sind?
Egal, ob hungernder Glücksritter, oder puritanischer Glaubenserneuerer.

Ich könnte mich bestenfalls für >Europa - Durch Kultur geborene Zivilisation< und >Amerika - durch Zivilisation geschaffene Kultur< erwärmen, aber auch das ist zu sehr ein Allgemeinplatz für mich, und beleuchtet höchstens den Topic; diffuses Licht durch dünnes Eis.

So sehr mich das Thema auch beschäftigt - ich habe mir nicht die allgemeinen Definitionen der Begriffe angesehen; einfach, um mir die Möglichkeit zu bewahren, unvoreingenommen in die Diskussion zu gehen.
Bereits der Städtebau hat sich zu sehr in den Überlegungen verewigt, da wollte ich mich vor Wikipedia-Intelligenz schützen.
Mein Bauch sagt mir, wie auch manchem von Euch, dass Kultur den Nährboden für eine spätere Zivilisation bietet - sie ist deren Vorstufe.
Kultur mag ein bereits geschriebenes Buch sein, dessen Inhalt bewahrt, verehrt, angeprangert oder vergöttert wird; dann ist Zivilisation aber ein leeres Blatt, das von der Gesellschaft, die in ihr lebt, geschrieben wird.

Kultur behält bei - Zivilisation lässt zu, kreiert neu.

@niurick

Hm, so sehe ich nicht.

Kultur ist für mich mehr als bloßer 'Städtebau', Kultur ist für mich die Gesamtheit von durch Menschen Erdachtem; ob 'Timon von Athen', oder dieses blöde Plastik-Drecksteil mit dem man angeblich Knöpfe in der halben Zeit annähen kann, beides ist ... Kultur.

Kultur alleine baut wahrscheinlich keine Städte, Zivilisation alleine läßt niemanden vor Ehrfurcht erstarren, ich sehe beides als ineinander verwoben an, zwei Seiten einer Medaille.
Egal was Du wirfst, die andere, untere Seite ist immer vorhanden.

Ich denke, das eines von beidem unabhängig vom anderen existieren kann;
im Kontext aber, dem Menschen nämlich, stellte sich mir diese Frage gar nicht.

'Wir' kennen nur beides im Tandem.

Hi @niurick

und danke für die einladung!

ich sehe das so:
kultur gab es schon immer. es sind die gewohnheiten von gruppen. das gibt es unter allen sozialen lebensformen. es ist z.b. gewiß kultur unter den chamäleons sich mit der buntheit ihrer farben zu messen, wie es kultur ist unter schafen die köpfe aneinanderzu knallen , oder bei uns....naja^^wir fahren dann teure autos oder so.

zivilisation ist etwas ganz anderes. zivilisation ist in dem sinne keine anpassung, sondern das gegenteil. der versuch, die welt anzupassen an uns.
es ist für mich der versuch die natur zu beherrschen, ihrer macht endlich zu entkommen.

ich verstehe nicht so recht, was du dich wegen amerika fragst.
wie alt gewohnheiten sein müssen um kultur zu heißen?

mittelerweile ist laut meiner definition die zivilisation zur kultur geworden. wir sind es quasi gewohnt von der natur abgekapselt und unabhängig zu sein.

"Amerikaner hatten nie eine Kultur, dafür aber hatten Europäer nie eine Zivilisation"

Verstehe ich garnicht wie jemand mit diesem Vorwissen alles auf so einen Satz runterbrechen kann. Wer hat schon Kultur, wer besitzt Kultur. Kultur ist ja auch geistiges Erbe und das haben, oder haben eben nicht die Amerikaner wie jeder andere Mensch der sich damit identifizieren kann.

Für die sixtinische Kapelle kann der heutige Italiener genausowenig wie der Amerikaner. Und mit Goethe und Schiller hat jemand der zufällig in Deutschland lebt auch nicht mehr zu tun, als ein Mexikaner der sich für Sturm und Drang und Romantik interessiert.

Eine eigene aktuelle Kultur haben die Amerikaner wiederum genauso wie die Europäer, vielleicht ist die amerikanische sogar die dominanteste und fasettenreichste von allen.

Manchen gefällt sie nicht, gerade denen die sich bewusst mit Kultur auseinandersetzen, aber so generalisiert amerikanische Kultur abzustreiten ist lächerlich.


Bei den Malern zum Beispiel. Anbruch des industrialisierten Zeitalters, Futurismus in Italien, Russische Avantgarde, Fauvismus. Das waren Bewegungen zum Anfang des letzten Jahrhunderts die gerade das Gegenteil bewiesen von dem was der Prof hier verkündet. Kunst speisst sich nicht mehr aus der Vergangenheit, sondern erfindet sich selbst neuer ( Neuer Kunstbegriff ). Sie, die Avangardistischen Strömungen, hatten begriffen, dass das festhalten an alter Kultur Stillstand bedeutet, und sogar ein Rückschritt bezogen auf das Potenzial das sich entfalten könnte würde man die alten Museen und Bibliotheken abfackeln, und einfach von vorn anfangen.

Kunst und Kultur ist in permanenter Gefahr konserviert zu werden, und dann plakativ als Werbeträger miß/gebraucht zu werden. Ein Land benutzt es als Aushängeschild. Ein Volk zur Identitätsfindung. Im Grunde um ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu stiften, obwohl der Sinn und Zweck der Sache selbst war.

Dabei sind die Eliten, die diesen "Kulturstoff" erzeugen größtenteils durchmischt, und stammen aus aller Herren Länder. Sind multinational, denken global, sind weder hier noch dort richtig zu Hause.


Und ja, erst kommt die Kultur, die Vorraussetzung für Zivilisation. Das müssen keine Werke sein die die Zeit überdauern, keine Schriftkultur, keine Bauwerke, sondern Tänze, Liedgut, vielleicht die Art seine Kinder zu erziehen. Die Art wie man einen Köcher trägt. Oder wie und was und ob man jagt.

obwohl es der Sinn und Zweck der Sache selbst nie war.

Seit der Aufklärung glaubt man in Europa, Kultur würde alleine darin bestehen, ständig Neues zu schaffen und Althergebrachtes, aber Bewährtes infrage zu stellen - was schon der missverständliche Begriff "kulturschaffend" suggeriert.
Nach dem Motto: An der Zahl und Vielfalt der Bauwerke, Literatur- und anderen Kunstgattungen, Musikstile etc. könnt ihr sie erkennen ...

Obwohl der Ursprung des Begriffes Kultur aus der Landwirtschaft kommt - die Erde bebauen, umgraben, gestalten ...

Zwischen Amerika und Europa sehe ich keine großen Unterschiede, das dominierende Element der amerikanischen Kultur.

Zivilisationen sind beide bezogen auf materielle Werte (Bauwerke, Infrastruktur, Wohlstand, Industrie, Forschung, Mäzenatentum etc.), bezogen auf spirituelle Werte gibt es dies- und jenseits des Atlantiks Defizite.

Die These ist natürlich Schwachsinn ... Das dominierende Element der amerikanischen Kultur und Zivilisation ist ein zutiefst mitteleuropäischer Einschlag.

Hier noch was zum Schmökern:

http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2077&Itemid=92 (Archiv-Version vom 15.02.2010)

"Verwahrlosung einer Kultur durch die Chicago Boys"

@Omega.

Omega. schrieb:es ist z.b. gewiß kultur unter den chamäleons sich mit der buntheit ihrer farben zu messen

In der GEO gab es vor einer Weile einen kleinen Artikel über dieses Phänomen. Evolutionsforscher/ Biologen haben Probleme, diese Entwicklung zu erklären. In der Tierwelt gibt es vor allem eine Überlebensregel: Tarnung. Wer sich am besten verstecken kann, überlebt.
Umso erstaunlicher ist die Entwicklung hin zum Bunten, Auffälligen, Großen und teilweise sogar Unnützlichen, wenn es sich um die Paarung dreht.



Ein solch buntes Gefieder ist im Alltag sehr gefährlich für das Tier; für ein möglichst erfolgreiches Werben bringt die Natur aber solche Exoten hervor.
Doch wo ist das Kultur?
Liegt die Kultur hier im bunten Federkleid des Männchens oder im Verlangen der Weibchen danach? :D

Omega. schrieb:es ist für mich der versuch die natur zu beherrschen, ihrer macht endlich zu entkommen.

Meinst Du damit Schönheits-OPs?
Ist das Zivilisation oder lediglich das Fehlen von Kultur?
Ist Zivilisation für Dich die Möglichkeit, sich willig jedem Trend anzuhängen?

Omega. schrieb:mittelerweile ist laut meiner definition die zivilisation zur kultur geworden.

Deine Definitionen verstehe ich, aber nicht das Fazit.
Wenn Kultur für Dich das Arrangement von Gruppen untereinander ist und Zivilisation das genaue Gegenteil davon - die pure Extravaganz! - wie kann dann das eine zum anderen werden?

Wie wäre es damit (ist erstmal "nur ein Gedanke" ;) ):
Wenn Kultur das Wasser ist, dann steht Zivilisation im Verhältnis eines Wasserhahns dazu.
Die Zivilisation domestiziert, raffiniert usw. die Kultur.
Das hat den Vorteil, daß wir es einfacher haben zu trinken (um im Bild zu bleiben)- aber auch den Nachteil, das wir mit der Quelle des Wassers immer weniger in Kontakt kommen.
So ließe sich z.B. das seit der unmenschlich geschwinden Zivilisierung fortschreitende Enthemmen der zwischenmenschlichen Gewalt (sei es die soziale, physische, emotionale usw) erklären.
Wir sind wie Pit Bulls durch eine strenge uns von unseren grdstzl. Instinkten abtrennende Zucht gegangen und verlieren durch "mangelndes Vorbild", bzw. schlimmer noch durch schlechtes Vorbild immer weiter unsere Beißhemmungen.
Zwei dahinführende Komponenten (unter etlichen mehr):
1. Entfremdung zur Natur (man glaubt es kaum, aber wir lernen durch vermeintlich unbegreifendes Schauen der tierischen und pflanzl. Lebensformen so einiges, was wir für uns übernehmen. Natürlich nicht der übermächtigste Einfluss, den wir uns selbst entziehen, aber ein nicht unwichtiger.
2. Ersatz der Natureindrücke durch künstliche Eindrücke, die nicht mehr natürlichen, sondern ganz anthropozentrischen Gesetzen folgen. Wir alle wissen, was diese sog. Medien uns nonstop zeigen:
zwischenmenschliche Gewalt^^
Dazu kommt natürlich noch sowas, wie unser natürliches Raubtierverhalten und das immer wacher werdende Bewusstsein, das unser Habitat zu klein für alle ist usw. usf.


Ich will es mal so sagen:
Unsere Kultur/Kultiviertheit hat es uns ermöglicht weitgehend angstfrei auf diesem Planeten zu leben.
Unsere Zivilisation sorgt nun dafür, das der Planet Angst vor uns haben muss.
Und wir vor uns selbst kaum weniger.


Und das ist noch nicht Alles...

@niurick
Ohne eine Zivilisation gibt es keine Kultur.
Die Kultur prägt die Zivilisation.

Def. Zivilisation
die technisch fortgeschrittenen, verfeinerten äußeren Formen des Lebens u. der Lebensweise eines Volkes, im Unterschied zur Kultur.

Def. Kultur --->geistige und seelische Bildung, verfeinerte Lebensweise
----->Gesamtheit der geistigen u. künstler. Ausdrucksformen eines Volkes.

Soweit so gut.
Deutschland hat alle beide Weltkriege verloren, in der Politik geht nichts vorwärts.
Wir waren zwar nie das Schlusslicht, aber so richtig vorwärts geht es noch immer nicht.
Deutschland legt ein bisschen mehr wert auf Bildung, die Rahmenbedingungen im Vergleich zu Amerika sind einfach besser.
Wir besiedeln das Land schon viel länger als Amerika, deswegen hatten wir mehr Zeit eine Kultur aufzubauen.
Eine richtige Kultur in Amerika sehe ich nicht, eher Patriotismus.
Deutschland wird niemal so ein großen Patriotismus für sein eigenes Land finden wie in Amerika.
Dort gibt es aber auch mehr Gewalt, wodurch die Amerikaner sich an ihren festklammern können, wie viele alte Menschen an die Kirche (Gott sei mir gnädig).
Das ist wirklich die perfekte Frage für ein Soziologen, desto mehr ich darüber nachdenke desto besser gefällt mir der eine Satz.

Hey @felixkrull,

felixkrull schrieb:Das hat den Vorteil, daß wir es einfacher haben zu trinken (um im Bild zu bleiben)- aber auch den Nachteil, das wir mit der Quelle des Wassers immer weniger in Kontakt kommen.

Da fällt mir ein, was ich vor einer Weile gelesen habe. Da hiess es, dass es das Schlimmste ist, was uns als Mensch passieren kann, dass wir unseren Libido verlernen, ignorieren oder gar damit beginnen, ihn zu ersetzen. Die Rede ist von Die Macht der Manipulation von Roberto di Pasquale. Hier Beispiele:

Willst Du von deinem Mann gelobt werden? Dann bereite die Spaghetti mit unserer Tomatensoße nach originalem italenienischem Rezept zu!

Suchst Du Zärtlichkeit? Schau her, wie zart Juvena-Seife zu deiner Haut ist

Bist du einsam? In unserem Pub mit unserem mexikanischen Bier kommt mn sich gleich viel näher.

Fühlst du dich unfrei und gefangen? Mit dem Jeep-Geländewagen kannst du der Zivilisation entfliehen. (Anm.: hier stammt die Hervorhebung von mir, nicht vom Autor)

Einige dieser Slogans aus der Werbung haben es in sich, wird doch der Eindruck vermittelt, dass eine gefühlte innere Leere durch Konsum ausgeglichen werden kann.
Auf jedes Bedürfnis, das wir haben, scheint die Werbung sofort mit einem Produkt reagieren zu können. Das verhindert/ verdrängt die Einsicht, dass in Wirklichkeit das Zwischenmenschliche, Liebe, Geborgenheit, Sexualität, Nähe und Wärme vermisst werden.
Und das deckt sich mit dem, was Du schreibst, Felix. Für einen kurzfristigen Effekt mag der Ersatz taugen - auf Dauer wird diese Lüge mit Sicherheit zur Unzufriedenheit führen.
Nagel' mich nicht auf Buch oder Autor fest, aber ich habe von Soziologen gelesen, die einen daraus entstehenden Selbsthass beobachten. Auch das passt zur Gewalt-Theorie von Dir.

@devanther

devanther schrieb:Eine richtige Kultur in Amerika sehe ich nicht, eher Patriotismus.

Ich bin froh, dass meine Theorie zum "amerikanischen Lebensstil" durch Deinen Satz bestätigt bzw. ergänzt wird.
Weiter oben gehe ich davon aus, dass für das Zusammenleben auf dem nordmerikanischen Kontinent etwas Besonderes hervorgebracht werden musste, damit es für die Flüchtlingsströme aus Europa zu einer neuen Heimat werden konnte. Wie wär's, das, was da neu entstanden ist, als Verdrängungsmechanismus zu bezeichnen?
Nochmal: ich nehme an, dass sich ein neues Bewusstsein breitmachen musste.
Und hier kommt Dein Patriotismus. Den kann ich als Unfehlbarkeitsanspruch interpretieren, der keinen Zweifel daran lässt, dass der "way of life" richtig sein muss.
Das amerikanische Volk ist dadurch so stolz, pardon, "patriotisch", dass gar kein Zweifel am Lebensstil entsteht, das eigene Handeln wird nicht hinterfragt.

um mal einen anderen "kulturkreis" als nordamerika anzusprechen,
vielleicht kommt bei der betrachtung australiens
besser zur geltung,
welch kulturelle leistungen eine solche gesellschaft
in kürzester zeit vollbringen kann :
das überwinden von vorurteilen,
wie es noch nie ein nationalstaat je getan hat
(zugegeben, den origins kam diese überwindung nicht zu gute).
zivilisation ist das sichtbare einer kultur,
für jeden erkennbar und nach eigenem stand höher oder niedriger zu bewerten,
die dahintersteckende kultur aber
offenbart sich nicht auf den ersten blick.
die europäische zivilisation seit beginn des maschinenzeitalters
ist der kultur davongeeilt.
eine heutige europäische kultur zu definieren
ist fast unmöglich

buddel