Habe nur ich ein Bewusstsein?

@lelouch

lelouch schrieb:Wieso sollte meine eigene Empfindung, wenn ich etwas als falsch empfinde, im Konflikt mit der Realität stehen? wie kann ich mir das vorstellen?

Tja, nehmen wir einmal an, Du glaubst, MMS würde gesund sein. In Wahrheit verätzt Du aber Deinen Darm und Deine Lungen.
Der Glaube, MMS sei gesund, ist falsch, In der Realität wirst Du früher oder später ernsthaft krank werden.

lelouch schrieb:Aber bloß weil etwas keine für uns feststellbaren Folgen hat, heißt es ja nicht, dass es nicht existiert (wenn man hypotetische Vorraussetzungen hat), oder dass es für uns irrelevant ist.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ebenso versuchte ich, zwei verschiedene Begriffe von "falsch" zu definieren.
1) "falsch", weil ich "richtig" kenne
2) "falsch", weil ich "richtig" noch nicht kenne

Hier (2) gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
2) a) "falsch", weil eigentlich "richtig", und irgendwann einmal werde ich dann die Konsequenzen aus meinem Fehler kennen lernen und eventuell "richtig" erkennen können
2) b) "falsch", weil zwar objektiv "richtig" und nicht so, wie ich annehme, aber ohne Wirkungen auf / Folgen für mich und daher werde ich es nicht merken.
So ein "falsch" geht dann als "richtig" durch. Für jemanden, der zufällig "mehr" sehen könnte als andere (und das ist jetzt nur mal angedacht) wäre es falsch, aber für den, der es nicht "sieht", nicht.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wir wissen doch gar nicht, was Materie so ganz eigentlich ist?

Ja, aber ich kann sie wahrnehmen.

Nicolaus schrieb:Wir nehmen sie zwar wahr mit unseren Sinnen, aber genau genommen ist das schon eine Illusion.

Ja und nein. Die Illusion ist das "Bild", das unser Gehirn letztendlich suggeriert, aber dieses entsteht nicht aus dem Nichts. Die Sinnesorgane nehmen "etwas" wahr, und demnach sollte wohl ein "etwas" vorhanden sein. Und dieses Etwas nennen wir Materie und Energie.

Nicolaus schrieb:Denn die harte Tischplatte gibt es streng genommen gar nicht

Und diese Aussage triffst Du, weil ... wir eben Dinge auch anders "untersuchen" können als nur mit Sinneseindrücken. Und erst diese Möglichkeit überhaupt dazu geführt hat, dass wir heute davon ausgehen, dass die fertigen "Bilder" in unseren Köpfen eine Illusion wären.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Gleichen müssen sich diese Welten ja nun nicht unbedingt, aber sie müssen sich ähneln.

Meinte ich doch ;)

Nicolaus schrieb:Farben und Licht können wir eigentlich nur sehen, weil unsere Augen diese verschiedenen Lichtwellen aufnehmen können. Eigentlich handelt es sich hierbei lediglich um elektromagnetische Wellen. Die haben aber keine Farbe an sich :)

Unser Bewusstsein konstruier also lediglich aus den da draussen befindlichen Dingen eine Eigenwelt aus Licht und Farben, aus Geräuschen usw... Denn Geräusche an sich gibt es auch nicht, nur Schallwellen :)

Stimme ich dir 100% zu! Letztendlich gibt es nur Information und die Realität ist unser subjektives Empfinden dieser Informationen.

@MLekes

MLekes schrieb:Hm, vielleicht ist die Realität von der wir meinen sie zu erkennen, wie eine Kiste in einer anderen Kiste.
Wenn wir aufwachen, bemerken wir auch, dass der Traum nicht real ist

Aber nachdem wir hier immernoch "träumen" können wir noch nichts über die Welt außerhalb des Traums aussagen.

MLekes schrieb:Gut, es gibt den Luzidetraum, aber hab' ich persönlich noch nicht so ganz hinbekommen

Ich auch nicht :)

@off-peak
Was ist MMS in diesem Zusammenhang? :D

off-peak schrieb:Und diese Aussage triffst Du, weil ... wir eben Dinge auch anders "untersuchen" können als nur mit Sinneseindrücken. Und erst diese Möglichkeit überhaupt dazu geführt hat, dass wir heute davon ausgehen, dass die fertigen "Bilder" in unseren Köpfen eine Illusion wären.

Da hast du wohl recht. Witzig wäre auch der mögliche Schluss, dass uns eine komplette Facette der Welt in unserem Bewusstsein "fehlt", bloß weil wir keinen Sinn haben die nötige Information zu verarbeiten :)
Bekannte Beispiele sind z.B:
- Insekten, die ultraviolett sehen können
- Schlangen, die wärme sehen/erkennen können
- Vögel, die das Magnetfeld wahrnehmen
usw xD

@MLekes

MLekes schrieb:Hm, vielleicht ist die Realität von der wir meinen sie zu erkennen, wie eine Kiste in einer anderen Kiste.
Wenn wir aufwachen, bemerken wir auch, dass der Traum nicht real ist. Nicht aber während wir träumen.

Ja, so ungefähr :)

MLekes schrieb:Gut, es gibt den Luzidetraum, aber hab' ich persönlich noch nicht so ganz hinbekommen. Ich wache auf, wenn ich bemerke, dass ich nur träume.

Mir war innerhalb eines Traumes durchaus auch schonmal bewusst, dass ich jetzt träume. Aber als ich dann aufwachte und glaubte, jetzt sei ich wach und liege in meinem Bett, war das auch wieder nur ein Traum.

MLekes schrieb:Eine Kiste in in einer anderen Kiste, die dann nochmal in einer anderen Kiste ist. Geht vielleicht unendlich so weiter.. oder findet irgendwann ein Ende. :)

Ja, so wie bei diesen Schachtelträumen... Ein Traum im Traum im Traum... :)

@MLekes

MLekes schrieb:Habe ich dich richtig verstanden?

Nein...

MLekes schrieb:Also wird man erst erfahren was die Sache ist, wenn man aufwacht - dh. hier auf der Erde stirbt ?

Wie gesagt: Der Punkt ist der, dass sich die Frage, ob die wahrgenommene Wirklichkeit und alles in ihr (einschließlich anderer Lebewesen bzw. Personen) bloß das Produkt des eigenen Bewusstseins ist, nicht klären lässt, solange man selbst ein Teil eben dieser Wirklichkeit ist.

Ob es überhaupt möglich ist, einen Standpunkt jenseits dieser Wirklichkeit einzunehmen, darüber wird hier allerdings keine Aussage getroffen.

Schlussendlich ist es ja auch so: Angenommen, es gäbe noch eine weitere, unserer Realität irgendwie übergeordnete Realität. Dann würde sich auch dort wieder die Frage stellen, ob es noch eine weitere, der übergeordneten Realität noch einmal übergeordnete Realität gibt usw.

@off-peak

Nicolaus: Wir wissen doch gar nicht, was Materie so ganz eigentlich ist?
off-peak: Ja, aber ich kann sie wahrnehmen.

Das allerdings gilt auch für den Traum: Wenn ich von einem Tisch träume, ist das gleichbedeutend damit, dass ich im Traum eben einen Tisch wahrnehme. Besteht der Tisch nun also aus Materie?

Noch weitaus ausführlicher bspw. hier (anderer Thread)...
Der Beweis: Es gibt keine Seele (Seite 128) (Beitrag von Noumenon)

@lelouch
@Nicolaus

Nunja, ich habe jedes mal die Schlafstarre, wenn ich bemerke das ich träume (im Traum)..

@Noumenon

Ob es überhaupt möglich ist, einen Standpunkt jenseits dieser Wirklichkeit einzunehmen, darüber wird hier allerdings keine Aussage getroffen.

Wenn man es mit den Träumen in Vergleich bringt, kommt man halt auf die Idee, das man erst aufwachen muss, so das man sieht, das der Traum nicht die Realität war.
In unserem Fall fällt mir nichts ein, außer der Tod.. :)

Noumenon schrieb:Schlussendlich ist es ja auch so: Angenommen, es gäbe noch eine weitere, unserer Realität irgendwie übergeordnete Realität. Dann würde sich auch dort wieder die Frage stellen, ob es noch eine weitere, der übergeordneten Realität noch einmal übergeordnete Realität gibt usw.

Richtig. Dazu hatte ich auch schon was gesagt... kann unendlich so weiter gehen, oder irgendwann findet es ein Ende.

@MLekes

MLekes schrieb:Wenn man es mit den Träumen in Vergleich bringt, kommt man halt auf die Idee, das man erst aufwachen muss, so das man sieht, das der Traum nicht die Realität war.
In unserem Fall fällt mir nichts ein, außer der Tod.. :)

Ja, mir war schon durchaus klar, worauf du hinauswillst. :)

Also wenn es überhaupt eine Möglichkeit geben sollte, diese Wirklichkeit irgendwie von "außen" zu betrachten, dann führt diese wohl nicht am Tod vorbei.

MLekes schrieb:kann unendlich so weiter gehen, oder irgendwann findet es ein Ende.

Wobei Ersteres natürlich recht unplausibel klingt. Aber prinzipiell/theoretisch/möglicherweise könnte es so sein, ja.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Aber prinzipiell/theoretisch/möglicherweise könnte es so sein, ja.

Wow.. das nenn' ich philosophieren! :D

Also wenn es überhaupt eine Möglichkeit geben sollte, diese Wirklichkeit irgendwie von "außen" zu betrachten, dann führt diese wohl nicht am Tod vorbei.

Leider ja.. bis dahin kann man nur raten.

@off-peak

Wir wissen doch gar nicht, was Materie so ganz eigentlich ist?

off-peak schrieb:Ja, aber ich kann sie wahrnehmen.

Siehe Beitrag von @Noumenon :)

Wir nehmen sie zwar wahr mit unseren Sinnen, aber genau genommen ist das schon eine Illusion.

off-peak schrieb:Ja und nein. Die Illusion ist das "Bild", das unser Gehirn letztendlich suggeriert, aber dieses entsteht nicht aus dem Nichts. Die Sinnesorgane nehmen "etwas" wahr, und demnach sollte wohl ein "etwas" vorhanden sein. Und dieses Etwas nennen wir Materie und Energie.

Dahingehend stimme ich dir zu.

Denn die harte Tischplatte gibt es streng genommen gar nicht

off-peak schrieb:Und diese Aussage triffst Du, weil ... wir eben Dinge auch anders "untersuchen" können als nur mit Sinneseindrücken. Und erst diese Möglichkeit überhaupt dazu geführt hat, dass wir heute davon ausgehen, dass die fertigen "Bilder" in unseren Köpfen eine Illusion wären.

So sieht´s wohl aus, ja :)

@lelouch

lelouch schrieb:Letztendlich gibt es nur Information und die Realität ist unser subjektives Empfinden dieser Informationen.

Ich würde es umgekehrt ausdrücken: Die Informationen sind die eigentliche Realität. Unser subjektives Empfinden ist das, was wir letztendlich aus diesen Informationen machen :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich würde es umgekehrt ausdrücken: Die Informationen sind die eigentliche Realität. Unser subjektives Empfinden ist das, was wir letztendlich aus diesen Informationen machen

Das drückt es für meinen Geschmack sogar sehr gut aus. :)

@off-peak
@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich würde es umgekehrt ausdrücken: Die Informationen sind die eigentliche Realität. Unser subjektives Empfinden ist das, was wir letztendlich aus diesen Informationen machen :)

So kann man es natürlich darstellen :) wenn man den Gedanken weiterführt hieße das aber, dass es zum Beispiel keinen Tisch gibt, sondern ein Informationsmuster, dass unser Gehirn weiteren ähnlichen und bekannten Mustern zuordnet und es dann als Tisch bezeichnet. Ziemlich krank eigentlich!

Was sind diese "Informationen" die ihr erwähnt ?

Informationen die das Gehirn interpretiert sollen die subjektive Realität darstellen?

Was ist da vor der Information ? Informartion existiert nur für den verarbeitenden Verstand und ist auch nur ein Interpretationsversuch einer Wirklichkeit...

@nowhereman
Ja letztendlich ist alles nur eine Interpretation einer hypothetischen Wirklichkeit ^^ Ich sehe Information als etwas messbares und grundlegendes. Also zum Beispiel Licht oder Schallwellen. Geräusche oder Farben sind ja nur unterschiedliche Ausprägungen von ihnen, die unser Gehirn dann als solche bezeichnet.

@lelouch

lelouch schrieb: dass es zum Beispiel keinen Tisch gibt, sondern ein Informationsmuster,

So interpretier ich das aber nicht. Den Tisch gibt es. Dieser Tisch "sendet" Informationen darüber, dass er ein Tisch ist. Er "sendet" alle möglichen Informationen, nur meine Wahrnehmung kann eben nicht alle wahrnehmen. Es genügt aber, damit ich mir eine Vorstellung über den "Tisch" machen kann.

Er "sendet" diese Informationen aber nicht deshalb, damit ich sie wahrnehme, sondern dieses "Senden" ergibt sich aufgrund seiner Beschaffenheit, einfach so, es verfolgt kein Ziel, hat keinen Sinn.
Er "sendet" auch dann, wenn niemand da ist, diese Informationen wahr zu nehmen.

Mit anderen Worten: er ist eben wie er ist, weil er so ist.

Eine Information als solche kann es mMn nämlich nicht ohne Quelle geben. "Etwas" muss die Information gestalten und senden.
Für mich existiert daher der "Tisch" als solcher sehr wohl.

off-peak schrieb:Eine Information als solche kann es mMn nämlich nicht ohne Quelle geben. "Etwas" muss die Information gestalten und senden.
Für mich existiert daher der "Tisch" als solcher sehr wohl.

Eine Information kann es aber auch ohne Empfänger nicht geben. Man braucht also immer beides. Sender und Empfänger.

@lelouch

Nicolaus schrieb:Manchmal frage ich mich nämlich, ob ich das einzige Wesen mit Bewusstsein auf der Welt bin.

Du bist zumindest das einzige Wesen, von dem du eine - wie auch immer ausgeprägte - Intelligenz vermuten kannst :-)

Ja! Und dazu das Unterbewußtsein, sind schon mal zwei!

@lelouch
o.k. - ohne die anderen Beiträge gelesen zu haben, hier nicht meine Meinung, sondern die Lehre des Advaita Vedanta.

A-Dvaita = Sanskrit und bedeutet: Nicht-Dualität. Vedanta = Veda & Anta; Veda = Wissen, Anta = Ende - also die Lehre der "Vollendung des Wissens" - und letztlich ist diese Vollendung die Erkenntnis des Selbst.

Dieses wahre Selbst (nicht zu verwechseln mit jenem, welches C.G. Jung mit dem Ego, einem verdammt relativen Selbst gleichgesetzt hat) IST Bewußtsein.

Und ja, davon gibt es nur eines (weiterhin gesprochen aus der Sicht der uralten Lehre des Vedanta und weniger aus meiner persönlichen, begrenzten Meinung heraus) - ein ewiges, unveränderliches, zeitloses, unbegrenztes Bewußtsein, welches das Substrat / das Fundament eines jeden bewußten Wesens ist.

Dieses Selbst / dieses Bewußtsein / Gewahrsein bist DU in Wirklichkeit - und ALLES, was du beobachten kannst, bist du NICHT!

Du bist also NICHT:

- deine Gedanken
- dein Ego
- dein Intellekt
- deine Erfahrungen
- dein Körper
- andere Personen
- alle Objekte (Haus, Baum, Planet Erde, das gesamte Universum mit allen sich darin befindlichen Sternen, Planeten usw.

Ohne dieses Bewußtsein könnte das gesamte Universum (und auch Du, als begrenztes Wesen) nicht sein.

Aber du kannst ewig OHNE all diese Dinge sein.

Also an sich ist die Nummer ganz einfach: Du bist das ewige, unveränderliche, unzerstörbare SEIN! - und alles andere verändert sich ständig. Alles, was sich verändern kann (was also einen Anbeginn und somit auch ein Ende hat) ist insofern "nicht real"

"Real" laut der vedantischen Definition kann nur sein bzw. ist nur, was unveränderlich ist = das Selbst.

Buddhisten z.B. scheinen das ganz gerne mit "nichts" gleichzusetzen. Aber wenn DU (jeder, der dies liest) dir wirklich die Frage stellen musst, ob du existierst und Zweifel daran hast... nun... dann solltest du vielleicht nochmal in dich gehen :-D