Ein rationalistischer Beweis des Daseins seiner Selbst

Nun möchte ich einmal folgendes meinen :

Descartes hatte gedacht beweisen zu können, dass er selbst ist, weil er denkt.
Er hatte sich im Zweifel am Zweifel im Denken selbst erkannt und schloss :
Ich denke also bin ich.

Nun hat Kant jedoch behauptet, dieser Beweis ist ungültig.
Er postulierte mit dem Beweis seiner Selbst geht auch der Beweis der Welt einher.
Man kann sich nur in Relation zu etwas außerhalb Beharrlichem in der Zeit bestimmen.

Damit setzt Kant den rationalistisch geführten Beweis auf eine empiristische Grundlage.

Nun möchte ich einmal versuchen ob es nicht doch möglich ist das Dasein seiner selbst
zu erkennen, ohne dabei auf Empirie, mithin sinnliche Erfahrung angewiesen zu sein.

Setzten wir nun dort wo nichts ist die Existenz eines Bewusstseins und darin enthaltener Gedanken.

Kann sich dieses Bewusstsein seiner Existenz bewusst werden ?

Ich behaupte, es könnte sich des Bewusstseins seines Bewusstseins und den dazu relativ
sich bewegenden Gedanken und Vorstellungen darin bewusst werden.
Das Beharrliche ist also das Bewusstsein selbst, was immer dasselbe bleibt.
Das Wechselnde sind die Gedanken und Vorstellungen darin.

Was meint ihr ?

wo nichts ist die existens?
eines Bewusstseins und darin enthaltener Gedanken?

relativ sich bewegenden Gedanken und Vorstellungen darin bewusst zu werden?

also ein bewusstsein ohne sinne und ohne stellung von der realität soll sich bewusst werden das es bewusst ist?

habe ma irgendwo gelesen das in der antike jemand vom "ich denke das ich denke dass ich denke" gestorben ist..

@denis069
Wie soll das denn gehen, Hirntot oder wie? :D

@5okrates
Die Gedanken und Vorstellungen treffen aber auf keinerlei Feedback,so selbstreduziert stellen sie alsbald ihr Tun ein,müssen sie doch davon ausgehen das da nichts ist,nichtmal ein Selbst,der aufglimmende Funke einer Psychose die das NICHTS in seiner unendlichen Nichtexistenz produzierte...Entropie

@5okrates

Descartes war ganz gut. Denn um denken zu können, muss man schon existieren :)
Man hätte dazu aber auch genauso etwas anderes nehmen können, wie: Ich fühle, also bin ich. Es kommt also darauf an, dass das Bewusstsein über irgend eine Fähigkeit verfügt, woraus man schließen kann, dass es tatsächlich existiert.

So ein Beweis gilt aber immer nur für einen selbst. Ich kann niemand anderem damit beweisen, dass ich existiere.

Bei Kant bin ich mir etwas unsicher. Denn warum sollte mit dem Beweis meiner Selbst, auch gleichermaßen der Beweis einer Welt einher gehen? Denn die Welt da um mich herum ist a) entweder von mir getrennt. b) oder möglicherweise nur eine Einbildung meines eigenen Bewusstseins :)

Wenn ich existiere muss noch lange keine Welt um mich herum ebenso existieren.
An seiner Begründung, man könne sich nur in Relation zu etwas ausserhalb seiner Selbst bestimmen ist aber schon etwas dran. Das muss zwar nicht unbedingt den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen sein - wobei man sich schwerlich etwas anderes vorstellen kann - aber wenn ausser mir selber nichts da ist, wodurch sollte ich mir dann meiner selbst überhaupt bewusst werden können?

5okrates schrieb:Setzten wir nun dort wo nichts ist die Existenz eines Bewusstseins und darin enthaltener Gedanken.

Ersteres geht. Aber woher sollen die Gedanken des Bewusstseins kommen? Was soll es denken? Es weiß nichts, ausser sich selbst. Und vielleicht nicht einmal das. Es ist ja nichts anderes vorhanden. Woher, wenn das Bewusstsein keinen Anstoß von Aussen erhält, sollen die Gedanken herrühren? Ohne sinnliche Wahrnehmungen und ohne Sprache, was sollen das für Gedanken sein? Es wird weder Worte, noch Bilder geben? Gedanken worüber soll es sich machen, wenn es nichts gibt, ausser diesem Bewusstsein im Nichts? Ich glaube, das wird sehr schwierig :)

5okrates schrieb:Kann sich dieses Bewusstsein seiner Existenz bewusst werden ?

Gute Frage. Ich weiß es nicht. Theoretisch halte ich beides für möglich. Also a) sowohl nicht, also auch b) kann es doch.

Auf der einen Seite müsste es sich ohnehin einfach seines Bewusstseins bewusst sein, weil es nunmal da ist. Auf der anderen Seite frage ich mich halt: Wodurch denn? Das sind aber alles nur Spekulationen. Woher soll man das wissen können?

5okrates schrieb:Ich behaupte, es könnte sich des Bewusstseins seines Bewusstseins und den dazu relativ
sich bewegenden Gedanken und Vorstellungen darin bewusst werden.

Gut, kannst du das auch begründen, warum es das kann?
Beim Bewusstsein selbst könnte ich mir das noch vorstellen. Aber bei den Gedanken und Vorstellungen schon nicht mehr. Weil nichts an Gedanken und Vorstellungen da ist. Woher soll das kommen? Hat das Bewusstsein überhaupt eine Vorstellung von dem, was es ist? Das wissen ja nichtmal wir, die wir uns darüber aber sehr wohl bewusst sind, dass wir ein Bewusstsein haben.

Eigentlich bräuchte das Bewusstsein einen Spiegel um sich darin zu erkennen :)
Aber den gibt es ja nicht. Und wenn es sich einen solchen vorstellen wollte, müsste es erst mal wissen, was das ist. Da es aber nichts anderes gibt, wird das wohl kaum möglich sein.

Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zu dem Schluss: Nein, das funktioniert nicht.

Ja da hast du tatsächlich das Problem der Tabula Rasa angesprochen, welches ich zugeben muss ^^

Ich gehe davon aus, dass das Bewusstsein irgendetwas denkt, also schon über Vorstellungen und Gedanken
verfügt, die einfach in das Bewusstsein gesetzt sind ... es ist natürlich ein Gedankenexperiment und findet so in
echt nicht statt ... wobei eben das ein weiteres Problem ist, inwiefern alles was wir denken erst einmal erfahren wurde oder eben auch nicht ... die Tabula Rasa ist ja nur ein philosophisch mögliches Model ...

Das Bewusstsein kann sich nicht im Dasein erkennen, wenn es selbst das einzige ist, was da ist.
Denn dann kann es sein Dasein nicht in Relation zu etwas anderem als solches Begreifen.
Wobei tatsächlich fraglich ist ob nicht eben nichts als solches schon etwas anderes ist.

@5okrates

5okrates schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Bewusstsein irgendetwas denkt, also schon über Vorstellungen und Gedanken
verfügt, die einfach in das Bewusstsein gesetzt sind

Ja, du gehst einfach davon aus. Aber wie sollen Gedanken bereits im Bewusstsein vorhanden sein, wenn es ausser dem Bewusstsein selbst nichts gibt? Was soll das Bewusstsein denn da denken können?

Noch schwieriger wird es, wenn du sagst, irgendwelche Gedanken sind in das Bewusstsein einfach hinein gesetzt. Wer hat sie denn da hinein gesetzt, wenn es ausser dem Bewusstsein selbst nichts gibt?

5okrates schrieb: ... es ist natürlich ein Gedankenexperiment und findet so in
echt nicht statt ...

Das ist mir schon klar. Aber auch Gedankenexperimente müssen schon in sich schlüssig sein. Sonst hab ich keine Lust mir darüber überhaupt Gedanken zu machen :)

5okrates schrieb: wobei eben das ein weiteres Problem ist, inwiefern alles was wir denken erst einmal erfahren wurde oder eben auch nicht ..

Genau. Und das wissen wir eben nicht. Man muss an sich davon ausgehen, dass alles gedachte auf irgend eine Weise erst mal erlebt oder erfahren werden muss. Oder aber das Bewusstsein trägt bereits schon alles in sich. Darüber gibt es auch verschiedentliche Theorien, dass ein Lerneffekt dann eintritt, wenn diese Bewusstseinsinhalte lediglich geweckt werden, also schon da sind, nur eben nicht bewusst. Aber da kommen wir zum nächsten Problem: Es bedarf eines Jemand, der dann den Anstoß dafür gibt, das bereits vorhandene in einem zu wecken. Der ist aber in diesem Falle nicht existent. Somit käme es vom Resultat aufs Gleiche raus. Man besitzt zwar schon alles Wissen (theoretisch), ist sich dessen aber gar nicht bewusst. :)

5okrates schrieb:Das Bewusstsein kann sich nicht im Dasein erkennen, wenn es selbst das einzige ist, was da ist.

Ich sehe das ähnlich, aber woraus schließt du das?

5okrates schrieb:Denn dann kann es sein Dasein nicht in Relation zu etwas anderem als solches Begreifen.

Muss es das denn zwangsläufig, um sich zu erkennen?

5okrates schrieb:Wobei tatsächlich fraglich ist ob nicht eben nichts als solches schon etwas anderes ist.

Das ist ein interessanter Ansatz.
Denn Nichts muss ja etwas anderes sein als das was da ist, sonst wäre es nicht Nichts. :)

@5okrates

Zu dem Thema würde ich dir Jean-Paul Sartre empfehlen. ;)

@Jupiterhead

Was genau denn von Sartre ? Welche Schrift ? Welche Stelle in welcher Schrift ?

5okrates schrieb:Das Beharrliche ist also das Bewusstsein selbst, was immer dasselbe bleibt.
Das Wechselnde sind die Gedanken und Vorstellungen darin.

Das Bewusstsein ist niemals dasselbe. Gedanken und Vorstellungen darin - basieren nur auf den erhaltenen Informationen.

Wenn ich z.B. Geister und andere Entitäten sehe, die "nicht" beweisbar erscheinen und eben desshalb auch unser Dasein als rationalistischen Beweis unser Selbst empfinden könnten?

@TangMi

TangMi schrieb:Das Bewusstsein ist niemals dasselbe. Gedanken und Vorstellungen darin - basieren nur auf den erhaltenen Informationen.

Das würde ich nicht sagen. Gerade die Philosophen denken viel über Dinge nach, die nicht aus erhaltenen Informationen entstehen. (nicht empirische Untersuchungen)

Ein Bewusstsein kann auch Informationen erschaffen und zwar z.b. einen Traum.

FreakySmiley schrieb:Das würde ich nicht sagen. Gerade die Philosophen denken viel über Dinge nach, die nicht aus erhaltenen Informationen entstehen. (nicht empirische Untersuchungen)

Wer wie ein Philosoph denken will braucht schon mal Sprache = Information. Die Dinge über die er nachdenkt - basieren auf den Informationen die er bereits erhalten hat (alles was er gelesen, gelernt, gehört, gesehen..., etc., hat)

FreakySmiley schrieb:Ein Bewusstsein kann auch Informationen erschaffen und zwar z.b. einen Traum.

Auch diese Träume basieren nur auf dem Input welches das Gehirn seit der Geburt erhalten hat.

Und: Ein Bewusstsein kann niemals das Gleiche sein, weil es mit jeder neuen Erfahrung wächst.

@TangMi
Diese Träume erschaffen aber auch Informationen: z.b. Das ich auf einem regenbogenfarbenen Einhorn namens Windpupser durch eine Landschaft aus teilweise gefalteten Einkaufswagen geritten bin.
Denk auch mal an die ganzen Informationen die in Fantasieromanen stehen: Die Scheibenwelt zb.

TangMi schrieb:Und: Ein Bewusstsein kann niemals das Gleiche sein, weil es mit jeder neuen Erfahrung wächst.

Das habe ich nicht bezweifelt. Aber dieses Bewusstsein wird so lange es existiert immer das SELBE sein.
Eine Teetasse wird auch nicht plötzlich zu einem Range Rover nur weil sie sich durch den Tee den du hineingegossen hast erwärmt hat.

@FreakySmiley

Descartes Denkfehler in seiner Schlussfolgerung ”Ich denke, also bin ich“ kommt darin zum Ausdruck, in dem er seine eigene Existenz von dem Vorhandensein eines Gedankens abhängig macht. Das heißt, er ist überzeugt, dass es vor dem Zustandekommen eines Gedankens keinen Descartes gibt. Und genau das ist der Irrtum. Denn ein Gedanke ist keine Erste Wirkung, sondern stets nur ein Folgewirkung. Und zwar von Demjenigen, der den Gedanken zustande bringt. Es gibt keine Gedanken ohne den Denkenden. Jeder Gedanke ist ein ganz bestimmter kommunikativer Ausdruck. Anders gesagt: Mit jedem Gedanken wird nicht etwas Beliebiges, sondern stets etwas ganz Konkretes zum Ausdruck gebracht. Ein Gedanke benötigt stets das vorherige Vorhandensein des Denkenden, damit es jemanden gibt, der einen Gedanken zustande bringen kann. Umgekehrt ist das nicht möglich. Vereinfacht gesagt: Es gab Descartes auch dann, wenn er keinen Gedanken von ”Es gibt mich“ zustande brachte. Das ist die hierarchische Abhängigkeit.

Descartes stellt genau diese Abhängigkeit auf den Kopf. Und damit ist sowohl sein Irrtum als solcher entlarvt, wie auch der logisch schlüssige Beweis erbracht, dass nicht der Gedanke das primäre Entscheidungskriterium für Existenz ist, sondern nur eine Folge.

Descartes war ein großartiger Denker. Aber auch Genies machen logische Fehler und dafür sollten wir alle dankbar sein, denn nur Irrtümer bringen uns weiter.

@1isenough
Ok, zum einen habe ich eigentlich nicht mit Descartes argumentiert und zum anderen:
Ich glaube du hast da einen Denkfehler. Er meinte nicht "einen Gedanken" sondern die Tätigkeit/Fähigkeit "denken" an sich.

@FreakySmiley

Die Fähigkeit zu Denken ist ebenfalls etwas anderes als Derjenige, der sie anwendet. Oder etwa nicht?

@1isenough
Wenn jemand nicht "denkt", im Sinne von "sich selbst bewusst sein", ist dieser kein "jemand", hat keine Person.
Nur wir Menschen, Delfine und ein paar Affenarten sind sich selbst bewusst. (alle ab einem bestimmten Alter)
Ein Hund z.b. nicht. ("erkennt sich oder erkennt sich nicht im Spiegel" - Test.)

@FreakySmiley

Ich stimme dir zwar zu, dass beim gelegentlichen Nichtdenken, wie es beim traumlosen Tiefschlaf der Fall ist, es keine Person gibt. Also niemand, der sich für dieses oder jenes halten kann. Doch das Nichtdenken entspricht keinesfalls einem Nichtvorhandensein. Im Gegenteil: Der vorübergehende Nichtdenkende muss zwingend vorhanden sein, damit es jemanden gibt, der aufwachen und wieder denken kann.

Außerdem kann ich dir versichern, dass mein Wellensittich sehr wohl weiß, dass er es ist, der die Körner aufpickt, und nicht sein Kumpel. :)

Zudem bin ich überzeugt:

Die Wahl zu haben, entweder zu denken oder auch nicht zu denken, benötigt eine höher wertigere Fähigkeit, die einem diese Wahl ermöglicht.