Ein rationalistischer Beweis des Daseins seiner Selbst

@1isenough

Danke für die Erklärung bezügl. der Schlafphasen..

1isenough schrieb:Manche Menschen können ihren Aufmerksamkeitstandpunkt gar bis über das Zimmer hinaus verlagern.

Bei Carlos Castaneda heißt das "Verlagerung des Montagepunktes". Das Ich-Bewusstsein kann sich schon außerhalb des Körpers befinden. In manchen Fällen auch unfreiwillig aufgrund traumatischer Erfahrungen, bei der sich das Ich z.B. körperlichem oder physischem Schmerz entzieht und austritt.

@DschenLi

Das Abziehen des Aufmerksamkeitsfokusses von Schmerzen ist kein "Austreten" des Ichs. In der modernen Psychologie wird das Dissoziation genannt.

@1isenough

Ja, richtig. Hier noch ein link:

Wikipedia: Dissoziation (Psychologie)

Ich betrachte die Dinge nur von mehreren Arten aus..
denn wo ist das Ich, wenn die Person sich nicht im Körper wahrnimmt?
Wenn sie s-ich außerhalb vom phys. Körper wahrnimmt (wie bei AKEs), ist das Ich außerhalb.

@DscherLi

DschenLi schrieb:denn wo ist das Ich, wenn die Person sich nicht im Körper wahrnimmt?

Im Körper ist kein Ich. Das Ich ist kein Ding, keine Verdinglichung. Das Ich ist der Aufmerksamkeitsfokus und der ist nicht-lokal. Mit seiner Hilfe können Dinge zueinander in Beziehung gesetzt werden, wobei man eines der beteiligten Elemente als sich empfindet. Aber man muss sich stets neutral ”zwischen“ den Vergleichselementen befinden, um sie erstens überhaupt bemerken zu können und dann zweitens, um das Bezugsverhältnis herstellen zu können.

Ich nenne das Ich auch gerne ”Erfahrbarkeit“.

@1isenough

Mein Ich ist in mir und physisch sitzt es oben im Körper.
Das ist auch ok so.

Für mich ist das logisch.

@1isenough

Ein einfaches Beispiel an der Realität, warum das Ich sich im Körper befindet..

Wenn Ich mich mit Dir (aus deiner Perspektive als "ich") unterhalte als Mensch, weil wir uns auf der Strasse z.B. begegnen, dann spreche ich mit Dir in Blickrichtung deiner Augen (bestenfalls) und nicht mit dem Nichts links oder rechts von dir.
Wenn das Ich nicht lokalisiert im Körper wäre, würde man mit unsichtbaren Ichs sprechen, die irgendwo körperlos unterwegs sind^^ ..

@Nemoro

Beim Schlafen des physischen Körpers ist man z.B. mit dem Astralkörper unterwegs, der feinstofflicher ist.
(falls du noch im Gespräch bist)

@DschenLi

ich komme ich komme. viel am laufen und jetzt noch so spät.

werd das in ruh beantworten. wenn zeit dafür ist :)

@Nemoro

Alles klar. Bei mir auch manchmal so.
Gute Nacht.. :)

@DschenLi

DschenLi schrieb:Wenn Ich mich mit Dir (aus deiner Perspektive als "ich") unterhalte als Mensch, weil wir uns auf der Strasse z.B. begegnen, dann spreche ich mit Dir in Blickrichtung deiner Augen (bestenfalls) und nicht mit dem Nichts links oder rechts von dir.
Wenn das Ich nicht lokalisiert im Körper wäre, würde man mit unsichtbaren Ichs sprechen, die irgendwo körperlos unterwegs sind^^ ..

Tatsächlich ist es so:

Würden wir uns auf der Straße begegnen, uns Auge in Auge gegenüberstehen und miteinander reden, dann könntest du zwar durchaus meinen Körper sehen, die gesprochenen Worte hören, die Gesten sehen, die ich mit meinem Körper kommunikativ zum Ausdruck bringe. Alles kein Problem. Aber mich? Mich kann du nicht sehen. Allerdings nicht deswegen, weil ich mich in meinem Körper befinde.

Die Begründung, warum man sich unmöglich in seinem Körper befinden kann, habe ich auf der vorherigen Seite dieses Threads gepostet. Hier noch mal für dich der erklärende Ausschnitt. Es genügt allerdings nicht, wenn du es nur liest. Erst wenn du es verstanden hast, wirst auch du wissen, warum du unmöglich in deinem Körper sein kannst.

1isenough schrieb:Wir Menschen haben ja den Eindruck, dass wir beim Sehen mit den Augen gewissermaßen aus unseren Augen und damit aus unserem Körper hinaussehen. Das heißt, der scheinbare Ort, wo wir uns befinden, liegt irgendwo hinter bzw. in unseren Augen. Beim Hören ist das schon wieder anders. Da haben wir den Eindruck, dass wir uns irgendwo in unseren Ohren befinden. Und beim Denken haben wir den Eindruck, dass wir uns in unserem Kopf befinden.

Diese Wechsel von Beobachtungsstandpunkten sind wichtig, weil wir sonst keine Bauchschmerzen im Bauch, keine Zahnschmerzen in den Zähnen, keine Freude in unseren Herzen, etc., den entsprechenden Körperregionen zuordnen könnten.

Tatsächlich jedoch befinden wir uns in keinem Körperteil, keinem Organ, keinem Knochen, keinem Herzen, keiner sonst wie beobachtbaren bzw. wahrnehmbaren Körperregion, sondern stets in einer Distanzierung zu ihnen, eben, weil sonst keine Beobachtung/Wahrnehmung möglich wäre.

Anders gesagt: Man ist niemals das, was auch immer man beobachten bzw. wahrnehmen kann.

Dass wir unseren Körper als uns zugehörig empfinden, liegt allein daran, dass er ein notwendiges Hilfsmittel ist, mit dem wir uns auf verschiedene Weisen kommunikativ zum Ausdruck bringen können, wie z.B. durch Sprache, Gesten, Mimik, Handlungen.

Mit diesem Verständnis der eigenen Lokalisation sowie der für alle Beobachtungen/Wahrnehmungen geltenden Distanzregel wird klar, warum man sich unmöglich in seinem Körper befinden kann. Und das bedeutet, dass man ihn auch nicht verlassen kann.

Zu einem Verständnis, einem Erkennen des Hiergesagten, kommt es erst dann, wenn man die unverzichtbaren Elemente eines jedes Beobachtungsvorganges festgestellt hat und wie sie miteinander in Beziehung stehen. Insbesondere die bei jeder Beobachtung zwingend notwendige Distanzierung zwischen dem Beobachter und dem, was er jeweils beobachtet, ist etwas, das sich noch nicht jedem Menschen intellektuell erschließt.

@DschenLi

Mir fällt hierzu noch eine weitere Erklärung ein, um es anschaulich zu machen.

Wenn du in einem Auto sitzt und damit herumfährst, dann drücken wir es zwar umgangssprachlich so aus und sagen ”Ich befinde mich im Auto“. Aber du würdest nie auf die Idee kommen zu sagen, dass du Teil des Autos bist. Denn tatsächlich befindet sich dein Körper im Fahrzeuginneren an jener Stelle, wo kein Auto ist.

Das ist gemeint mit ”Distanz“.

Und genauso wie du nicht in dem Auto bist (verstanden als Teil des Autos), bist du auch nicht in deinem Körper.

Etwas zu beobachten (wahrzunehmen), ob ein Auto oder den eigenen Körper, deutet immer auf eine Distanz hin.

Kannst du das jetzt besser nachvollziehen?

also wenn in der Philosophie immer ein Rahmen gebraucht wird um einen Ausspruch zu erklären,dann dürfte doch damit der Beweis schon erbracht sein das ein Ausspruch in sich Selbst nicht Erklärbar ist,sondern nur mit Hilfsmitteln eine Bedeutung erfährt die erklärt werden kann.

das Dasein seiner Selbst braucht meiner Meinung nach keines Beweises,denn wem soll mein Dasein mitteilen außer meinem Selbst das es das Selbst zu erkennen hat.Bereits die Erkenntnis einen rationalen Beweis erbracht zu haben ist in sich widersprüchlich ,denn diese Erkenntnis sagt nichts darüber aus ob sie richtig oder falsch ist.Sie ist also kein Beweis ,sondern nur eine Erkenntnis,eine These oder Behauptung ohne Beweiskraft

@1isenough

Ich habs mir überlegt, bei so viel Geschwurbel was du hier von Dir gibst, bleibt mir gar nichts anderes übrig als dich zu @dden. Obwohl ich ursprünglich genau deswegen nicht mehr mit dir diskutieren wollte.

Wie hier zB.:

1isenough schrieb: Denn tatsächlich befindet sich dein Körper im Fahrzeuginneren an jener Stelle, wo kein Auto ist.

Mein Körper befindet sich, wenn ich im Auto sitze an einer Stelle, wo kein Auto ist? Was ist das denn für ein Unsinn? Sitze ich etwa auf einem leeren Parkplatz, weil da kein Auto ist?

Auch der Leerraum im Innern eines Fahrzeugs, was man auch Karosserie nennt, gehört zum Auto dazu. Genauso wie der Leeraum in deiner Wohnung zwischen den Wänden. Oder würdest du sagen: Ich bin nicht in meiner Wohnung, sondern nur zwischen den Wänden meiner Wohnung? Was macht denn deine Wohnung aus? Nur die Wände, die Decke und der Boden, oder auch und gerade der Leerraum dazwischen?

1isenough schrieb:Und genauso wie du nicht in dem Auto bist (verstanden als Teil des Autos), bist du auch nicht in deinem Körper.

Selbstverständlich ist man im Auto, wenn man da drin sitzt, aber man ist nicht das Auto. Selbstverständlich ist man auch im Körper, aber man ist nicht der Körper. Wo soll man denn sonst sein, wenn nicht im Körper? Erlebe ich mich etwa über meinem Körper herum schwebend? Oder über meinem Fahrzeug drüber schwebend? Ich habe noch nie jemanden über seinem Körper oder seinem Fahrzeug drüber schweben sehen!

Mannomannomann, was hier wieder für ein verquirlter Unsinn verzpaft wird, geht auf keine Kuhhaut mehr...

@DschenLi

Lass dich bitte von Möchtegern-Autoexperten nicht ablenken.

Man kann in einem Auto stets nur dort Platz nehmen, an denen keine konstruierten Autoteile vorhanden sind. Der Bereich, den der Innenraum eines Autos ausmacht ist deswegen kein Autobestandteil, weil es ihn auch dann gibt, wenn keine Teile drumherum gebaut sind.

Das weiß zwar bereits der 10-jährige Sohn meines Nachbarn, aber manche Autoexperten tun halt gerne so, als wäre sie bereits 11 und wüssten es besser.

@DschenLi

Und noch eines:

Es fällt auf, dass diese Autoexperten noch nicht so weit entwickelt sind, um in der Lage zu sein, den Unterschied zwischen sich als Beobachter und dem, was man beobachten kann sowie der Distanzierung zwischen beiden überhaupt auch nur ansatzweise verstehen zu können. Sie nehmen das Autobeispiel wörtlich und denken tatsächlich, es ginge um Autos.

Ich hoffe, du tust das nicht und nimmst es als Beispiel für ein besseres Verständnis von Distanzierung.

Nicolaus schrieb:Mannomannomann, was hier wieder für ein verquirlter Unsinn verzpaft wird, geht auf keine Kuhhaut mehr...

das ist leider kein Unsinn,denn die deutsche Sprache ist eine Art Bildersprache die damit genau ausdrückt was der Gegenüber meint.Schon das Wort "ich" bezeichnet genau den der gemeint ist,weil es mehr als wir, ihr, uns , der usw gibt.Das Wort "ich" bekommt also einen Rahmen der Abgrenzung zum äußeren Raum um Verständnis zu erzeugen.

Wenn also jemand behauptet er sitze im Auto ,so ist der Bildbegriff der Sprache richtig,aber,tatsächlich sitzt dort ein Körper der sich als "ich" bezeichnet in einem Haufen zurechtgefeiltem Eisen.Und weil keine zwei Körper in einem Raum auf einer Stelle sein können ist das was wir als Auto bezeichnen durch freien Raum ersetzt,der Rest bildet der Rahmen .Die Sprache besteht halt aus definierten Begriffen die sowohl Gegenstand ,Zeit, Ort und der gleichen mehr besteht,weil man sich darauf geeinigt hat

Das ist eigentlich genial,erklärt aber das Dasein nicht,jedenfalls nicht so richtig

@DschenLi

Lass dich bitte von Möchtegern-Autoexperten nicht verwirren :)

Schau mal, hier hat er selbst geschrieben, dass man in einem Auto durchaus Platz nehmen kann:

1isenough schrieb:Man kann in einem Auto stets nur dort Platz nehmen, an denen keine konstruierten Autoteile vorhanden sind.

Man kann also doch :)

Und hier irrt er auch wieder:

1isenough schrieb: Der Bereich, den der Innenraum eines Autos ausmacht ist deswegen kein Autobestandteil, weil es ihn auch dann gibt, wenn keine Teile drumherum gebaut sind.

Es dürfte Dir ja wohl hoffentlich einleuchten, dass es, wenn die Teile drum herum fehlen, auch kein Innenraum mehr ist!

Aber so wie ich ihn kenne, wird er bei einer Polizeikontrolle stets leugnen, jemals in einem Auto gesessen zu haben. Und wahrscheinlich ist er auch niemals in seiner Wohnung anzutreffen, sondern immer nur im Bereich zwischen den Wänden :)

Also lass Dich bloß nicht beirren! :)

@zweiteGeige

zweiteGeige schrieb:das ist leider kein Unsinn

Für solche wie dieser "1isenough" oder Dir vielleicht nicht, für mich schon!

zweiteGeige schrieb:Wenn also jemand behauptet er sitze im Auto ,so ist der Bildbegriff der Sprache richtig,aber,tatsächlich sitzt dort ein Körper der sich als "ich" bezeichnet in einem Haufen zurechtgefeiltem Eisen.

Da sitzt aber kein lebloser Körper und der Körper selber bezeichnet sich auch nicht als ich, sondern die Person die mitsamt ihrem Körper da sitzt bezeichnet sich als ich. Und das ist auch korrekt so.

Im weiteren wird das was du einen Haufen zurechtgeiltes Eisen nennst, Karrosserie genannt. Und die Ausbuchtung dazwischen, wo du sitzt nennt man im übrigen Innenraum. Wäre der Innenraum von was auch immer, nicht abgegrenzt, wäre es auch kein Innenraum. So aber sitzt man tatsächlich im Auto und nicht darüber oder darunter oder darauf.

zweiteGeige schrieb:Und weil keine zwei Körper in einem Raum auf einer Stelle sein können ist das was wir als Auto bezeichnen durch freien Raum ersetzt,der Rest bildet der Rahmen

Dass sie auf einer Stelle sein müssen hat hier ja auch niemand behauptet. Es ist ja auch der Leerraum im Innern des Fahrzeugs extra leer gelassen worden, eben damit man sich genau da hinein setzen kann. Und es ist hier keineswegs irgend etwas ersetzt worden, sondern der leere Innenraum ist genauso Bestandteil des Autos wie der leere Innenraum zwischen den Wänden zu einer Wohnung gehört.

zweiteGeige schrieb:Die Sprache besteht halt aus definierten Begriffen die sowohl Gegenstand ,Zeit, Ort und der gleichen mehr besteht,weil man sich darauf geeinigt hat

Richtig, nur gibt es gewisse Möchtergen-Autoexperten die sich nicht an diese Definitionen und Begriffe halten und einem doch allen Ernstes weiß machen wollen, sie säßen nicht im Auto. Und das würden sie ohne rot zu werden sogar sagen, während sie ganz gemütlich gerade im Auto sitzen :)

Wie bastelt man sich ein Loch im Universum?

Man nimmt ein altes Auto, entfernt alle seine konstruierten Teile. Und das was übrig bleibt ist ein Loch im Universum. Kein Schwarzes, aber immerhin ein Loch. In dem Raum, den eben noch ein Körper einnahm, als er in der verrosteten Kiste saß, ist nun gähnende Leere. Man sollte ein Schild aufstellen. Nicht, dass noch jemand hineinfällt.

Nicolaus schrieb:Da sitzt aber kein lebloser Körper und der Körper selber bezeichnet sich auch nicht als ich, sondern die Person die mitsamt ihrem Körper da sitzt bezeichnet sich als ich. Und das ist auch korrekt so.

alles richtig- nur woher weisst du das du das bist,also "ich"

sicher nur aus dem einen Grund weil du Vergleiche ziehen kannst zwischen wir,die,das usw -das "ich" ist somit der Unterschied und die Abgrenzung von anderen Körpern.Und alles zusammen bildet einen Hilfsatz damit du "ich" sagen musst damit jeder weiß das du das Selbst bist-----im anderen Fall brauchst du das nicht weil niemand da ist dem man das nicht vermitteln braucht.

im zweiten Teil des Zitates lässt sich ablesen das der Körper eine bestimmte Haltung eingenommen hat und jetzt meinst du es wäre kein lebloser Körper.Auch das kann widerlegt werden -der Körper hat eine Haltung eingenommen wie vorher beschrieben weil er einem Befehl gefolgt ist.Und weil Befehl auf Befehl kommt ist er ein sich bewegender Körper ,kommt kein Befehl mehr bleibt der Körper in lebloser Haltung bis zum nächsten Befehl.Das heißt-der Körper bezeichnet sich nicht als sein ich,denn er kann ohne Befehl garnichts

Aber wir sollten uns trösten--die Dialektik Hegels entspringt sicher einem Gedanken nach dem aufstehen,den er um ihn nicht zu vergessen sofort aufgeschrieben hat.Und die Dialektik funktioniert auch nur mit zwei ,drei Hilfssätzen-hat sie die nicht,ergibt alles keinen Sinn

@1isenough

1isenough schrieb:Wie bastelt man sich ein Loch im Universum?

Man nimmt ein altes Auto, entfernt alle seine konstruierten Teile. Und das was übrig bleibt ist ein Loch im Universum.

Leider schon wieder falsch.
Ich bin maßlos enttäuscht, ehrlich!

Ein Loch ist ein Nichts mit etwas drum herum. Wenn du das Drumherum wegnimmst, ist es kein Loch mehr. Dass du das nicht weißt.... :)