Haben wir für irgendetwas einen Beweis?

@Nepomuk

Erstens können Menschen, die an Kuhpocken erkranken, sehr wohl auch noch an Menschenpocken erkranken. Nur tun sie dies seltener und wenn, dann weniger heftig.

Eine Idee aufgrund einer Beobachtung zu haben, die obendrein noch im Zusammenhang mit der Beobachtung steht, nenne ich eine Idee aufgrund von Datenlage und somit Fakten.

@off-peak

off-peak schrieb:Erstens können Menschen, die an Kuhpocken erkranken, sehr wohl auch noch an Menschenpocken erkranken. Nur tun sie dies seltener und wenn, dann weniger heftig.

Ich las das sie immun sind nach der Imfung.

off-peak schrieb:Eine Idee aufgrund einer Beobachtung zu haben, die obendrein noch im Zusammenhang mit der Beobachtung steht, nenne ich eine Idee aufgrund von Datenlage und somit Fakten.

Beobachtung und Idee führt zum Fakt, also zu einer nachweisbaren Tatsache.

@Nepomuk

Nepomuk schrieb:Ich las das sie immun sind nach der Imfung.

Ich las, was ich schrub. Es ist ja auch keine echte Pockenimpfung, aber nahe dran. Abgsehen davon, macht auch eine echte Impfung nicht 100% immun, genauso wenig wie dies die überstandene Krankheit tut.
Es hängt eben immer vom eigenen Immungsystem ab.

Nepomuk schrieb:Beobachtung und Idee führt zum Fakt, also zu einer nachweisbaren Tatsache.

Genau mein Sagen.

@off-peak

off-peak schrieb:Eine Idee aufgrund einer Beobachtung zu haben, die obendrein noch im Zusammenhang mit der Beobachtung steht, nenne ich eine Idee aufgrund von Datenlage und somit Fakten.

Das unterscheidet sich von meiner Aussage. Bei dir steht der Fakt am Anfang, bei mir ist der Fakt das Ergebnis.

@Nepomuk

Das unterscheidet sich in der Tat. Allerdings fällt mir jetzt nichts ein, wo reines Grübeln alleine zu irgendwelchen Fakten geführt hätte.

@off-peak

off-peak schrieb:Das unterscheidet sich in der Tat. Allerdings fällt mir jetzt nichts ein, wo reines Grübeln alleine zu irgendwelchen Fakten geführt hätte.

Reines Grübeln? Was ist reines Grübeln? Gibt es das überhaupt? Warum immer so radikal?

@Nepomuk

Nepomuk schrieb:Warum immer so radikal?

In erster Linie, weil Deine ursprüngliche Ansage eben eine solche radikale Aussage enthielt.

In zweiter Linie nenne ich das, was Du "radikal" nennst, auf ein Detail konzentriert. Dezitiertes, konkretes Besprechen einer dezitierten, konkreten Aussage statt allgemeines Pauschalisieren (so wie jetzt: "Warum immer so radikal?") Wirklich "immer"?

@off-peak

Ergänzend nochmal,,,,, ich habe natürlich nichts gegen Fakten, warum sollte ich auch?! Ich wollte lediglich betonen, das es für neue Wege auch hinderlich sein kann, wenn man Fakten nicht auch mal ignoriert.

@off-peak

off-peak schrieb:In erster Linie, weil Deine ursprüngliche Ansage eben eine solche radikale Aussage enthielt.

Wirklich?? Ich habe versucht immer nur die Möglichkeitsform zu benutzen.

(so wie jetzt: "Warum immer so radikal?") Wirklich "immer"?

Naja, du hast mir schon unterstellt das ich keinen Raum für Fakten lasse. Und reines Grübeln gibt es nicht, weil jegliche Gedanken von einer Prägung und somit Fakten ausgehen.

@Nepomuk

Nepomuk schrieb:das es für neue Wege auch hinderlich sein kann, wenn man Fakten nicht auch mal ignoriert.

Tja, da gehen unsere Meinungen eben auseinander. Ich finde, Fakten zu ignorieren ist hinderlich als sie zu beachten. Letzteres ist immer sinnvoll, da man ansonsten die Rechnung ohne den Wirt macht. Das kann böse ausgehen.

@off-peak

off-peak schrieb:Tja, da gehen unsere Meinungen eben auseinander.

Genau.

Fakten zu ignorieren ist hinderlich als sie zu beachten. Letzteres ist immer sinnvoll, da man ansonsten die Rechnung ohne den Wirt macht. Das kann böse ausgehen.[/ZITAT:]

Wahrscheinlich sehr oft, ja. Immer? Glaub ich nicht.
Aber Standpunkte verdeutlicht, beide, oder?
Bis zum nächsten Thema. Gruss.

Nepomuk schrieb am 20.05.2016:Es gibt keinen Beweis, für nichts. Wir machen die Beweise doch selber, wir beweisen alles, immer nur aus unserer Sicht. Keiner kann neutral etwas beweisen. Alles was existiert könnten wir in Frage stellen. Der Mensch kann garnicht souverän genug sein um etwas zu beweisen,denn dann müsste man von außerhalb das ganze betrachten und dann auch noch begreifen . Jede Information die zu einem Beweis führt könnte man in Frage stellen. Es macht aber zweifellos Spass darüber zu philosophieren.

So isses. Man kann sich innerhalb unzähliger Bezugssysteme bewegen, sie verbinden, überspringen, ihre Regeln lernen. Dabei bildet sich eine Vorstellung vom Erkenntnisvermögen des menschlichen Geistes heraus und so manche fest geglaubte Grenze mag überschritten werden.

dedux schrieb:Man kann sich innerhalb unzähliger Bezugssysteme bewegen, sie verbinden, überspringen, ihre Regeln lernen.

Besser kann man es eigentlich in der Kürze nicht umfassen. So wie Terence McKenna ähnlich mal sagte, dass manche dieser Bezugssysteme ("operating systems"), konstruktivistisch spezielle Phänomene zuließen oder eben nicht, wie z.B. die Christen in der Natur, Gottes Schöpfung sehen, dagegen die Materialisten die mathematischen Gleichungen, Gesetze und Axiome etc. die der Empirie entspringen, vollkommen a-theistisch. Drum lohnt es sich seine Horizonte zu erweitern und nicht ggf. einem Bezugssystem verhaftet zu bleiben, das die Sicht auf die Dinge der Welt evtl. sehr einschmälern würde.

dedux schrieb:und so manche fest geglaubte Grenze mag überschritten werden.

Da muss ich interessehalber nach deiner Umreißung des Begriffes der Grenze fragen. Also wo ziehst du quasi die Grenzen beim Grenzen überschreiten? :D

@Universum123
Wahnsinn! Diese Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt und jetzt schreibt das jemand genau so auf, wie ich mir das auch gedacht habe. Wahnsinn...

Sagittarius-A schrieb:Da muss ich interessehalber nach deiner Umreißung des Begriffes der Grenze fragen. Also wo ziehst du quasi die Grenzen beim Grenzen überschreiten? :D

Nennen wir es genauer die Wohlfühlgrenze. Ein freier Mensch zieht die Grenze selbst oder lebt grenzenlos. Es gibt unzählige Handlungsmöglichkeiten, die Pfade begründen, die gegangen werden können. Ich sehe es ähnlich wie Krishnamurti:

"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land.“ Der Mensch kann weder durch irgendeine Organisation noch durch irgendeinen Glauben, irgendein Dogma, weder durch Priester oder Rituale noch durch philosophisches Wissen oder eine psychologische Methode zur Wahrheit gelangen. Er muss sie durch den Spiegel seiner Beziehungen entdecken, durch das Verstehen der Inhalte seines eigenen Geistes, durch Beobachtung und nicht durch intellektuelle Analyse oder ein Zergliedern seines Innenlebens. Der Mensch hat sich zu seiner Sicherheit einen Schutzwall aus religiösen, politischen und persönlichen Bildern errichtet. Diese manifestieren sich als Symbole, Ideen und Glaubensinhalte. Die Last dieser Bilder beherrscht das Denken, die Beziehungen und das tägliche Leben des Menschen. Sie sind die Ursachen unserer Probleme, denn sie trennen den Menschen vom Menschen. Seine Wahrnehmung des Lebens wird von den Vorstellungen geformt, die sich bereits in seinem Geist festgesetzt haben. Der Inhalt seines Bewusstseins ist sein ganzes Dasein. Dieser Inhalt ist der ganzen Menschheit gemeinsam. Die Individualität ist der Name, die Form und die oberflächliche Kultur, die ihm aus seiner Tradition und Umwelt vermittelt wurde. Die Einzigartigkeit des Menschen besteht jedoch nicht in Äußerlichkeiten, sondern in der vollkommenen Freiheit vom Inhalt jenes Bewusstseins, das allen Menschen gemeinsam ist. Somit ist er kein Individuum.

Freiheit ist keine Reaktion; Freiheit ist nicht Wahl. Der Mensch bildet sich ein, frei zu sein, weil er eine Wahl hat. Freiheit ist reine Beobachtung ohne Richtung, ohne Angst vor Strafe oder Belohnung. Freiheit ist ohne Motiv. Freiheit steht nicht am Ende der Evolution des Menschen, sie liegt vielmehr im ersten Schritt seines Daseins. In der Beobachtung beginnt man das Fehlen der Freiheit zu entdecken. Freiheit finden wir im unvoreingenommenen Gewahrsein unseres täglichen Lebens und Handelns.

Denken ist Zeit. Denken wird aus Erfahrung und Wissen geboren, die untrennbar von der Zeit und der Vergangenheit sind. Die Zeit ist der Feind der menschlichen Psyche. Unser Handeln gründet sich auf Wissen und somit auf Zeit, und so ist der Mensch immer ein Sklave der Vergangenheit. Das Denken ist immer begrenzt, daher leben wir in ständigem Konflikt und Kampf. In der Psyche gibt es keine Evolution.

Wenn der Mensch sich seiner eigenen gedanklichen Vorgänge bewusst wird, dann wird er die Trennung zwischen dem Denker und dem Gedanken, dem Beobachter und dem Beobachteten, dem Erfahrenden und der Erfahrung erkennen. Er wird entdecken, dass diese Trennung eine Illusion ist. Erst dann kommt es zu der reinen Beobachtung, die Einsicht ist, ohne einen Schatten der Vergangenheit oder der Zeit. Diese zeitlose Einsicht bewirkt eine tiefe, radikale Transformation des Geistes.

Totale Negation ist die Essenz des Positiven. Nur aus der Verneinung all der Dinge, die das Denken in der Psyche erzeugt hat, geht die Liebe hervor, die Mitgefühl und Intelligenz ist.

Das Überschreiten der Grenze ist somit nicht die Erweiterung des Individuums nach außen sondern das Erkennen des Nichtindividuellen im Inneren.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb am 18.05.2016:Jetzt machst du ein bisschen Wischiwaschi, die Realitäten sind unterschiedlich, dein vergleich ist etwa gleich wie: "alles ist Energie", "alles ist Real" das trägt leider auch nicht viel zur Beweisbarkeit einer absoluten Realität geschweige den zu einem generell absoluten Beweis bei das ist mir zu schwammig und undefiniert.

Ich habe meine Meinung begründet. Irgendwo hat alles einen realen Ursprung und ist somit nach meiner Ansicht auch selber real. Du aber sagst einfach "die Realitäten sind unterschiedlich" ohne auch nur den Ansatz einer Begründung zu liefern.

Alles was ist, ist real, sonst wäre es nicht. Alles andere ist irreal und somit nicht zu beachten. Also ist alles real, wodurch alles zur Realität gehört.

Meine Argumentation mit einem Beweis erbracht durch mein Verständnis von Logik. Nun, greif meine Argumentation auf UND stelle selber eine auf, statt meine einfach nur zu negieren, ohne ersichtlichen Grund.

@Nepomuk

Nepomuk schrieb:Ergänzend nochmal,,,,, ich habe natürlich nichts gegen Fakten, warum sollte ich auch?! Ich wollte lediglich betonen, das es für neue Wege auch hinderlich sein kann, wenn man Fakten nicht auch mal ignoriert.

Ich würde zustimmen. Aber nur, weil z.B. auch die Evolutionstheorie kein Fakt ist. Trotzdem finde ich, man kann sich auf selbige beziehen. Aber man hat Grund zur Annahme, dass die Evolutionstheorie richtig ist. Bei anderen Sachen, gibt es diese Gründe nicht. Also wenn ich mich nicht auf Fakten beziehe, dann auf etwas, nach unserer Logik sehr Wahrscheinliches. Natürlich muss ich diese logische Schlussfolgerung vernünftig zu Papier bringen können. Wenn ich sie anderen nicht vermitteln kann, ist sie für die anderen wertlos.

@Izaya
Es gibt, ich nenne es mal ein "Stammgebiet" verschiedenener Interpretationen der Realitaet, das den Kern des Gültigkeitsbereichs einer darauf zugeschnittenen Theorie umreißt. Wenn ich nun die Evolutionstheorie hernehme, gibt es den Kernbereich und die Randbereiche. In den Randbereichen ergänzt/konkurriert die Theorie (mit) andere(n) Theorien, die ein anderes Stammgebiet, aber deckungsgleichen Randbereich haben.
Probleme gibt es immer dann, wenn ein Randbereich zum Stammgebiet erklärt werden soll.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Landkarte grundsätzlich nicht das Gebiet ist, das heißt eine Theorie beschreibt etwas und ist nicht das, was sie beschreibt.

Um auf das Beispiel von oben zurück zu kommen, nenne ich nun eine falsch verstandene und angewandte Theorie.
Aussage: "Der Mensch ist ein weiter entwickelter Affe."
Ursprung: Evolutionstheorie

Richtigstellung: Der Mensch ist ein Mensch.

Die Evolutionstheorie wurde mehrfach falsch angewandt, zum einen ist die Landkarte nicht das Gebiet, das wird im Beispiel dadurch verletzt, dass etwas als Fakt dargestellt wird, das nur theoretischen Hintergrund hat.

Zum anderen stammen nach der Theorie Menschen und Affen von den selben Vorfahren ab und der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Es entstehen schnell wissenschaftlich anmutende Diskussionen, die selbst aber unwissenschaftlich gegründet sind, und sich selbst somit ad absurdum führen.

@dedux
Natürlich sind alle Gedanken, die sich auf eine Theorie stützen, höchstens eine Erweiterung dieser Theorie. Wobei ich persönlich nicht überall hinschreiben würde "Wenn wir nach der Evolutionstheorie gehen" "Falls diese Theorie wahr sein sollte" usw. Man sollte einfach am Anfang erwähnen, auf was man sich bezieht. Das dürfte von da an klar sein.

Fehlinterpretationen sind immer schlecht. Schönes Beispiel in unserem Bereich gerade, der Sozialdarwinismus.



Das Beispiel mit der Landkarte muss ich mir merken, wenn ich jemanden den Unterschied zwischen Modell und Realität erklären will.

@dedux

dedux schrieb:Aussage: "Der Mensch ist ein weiter entwickelter Affe."
Ursprung: Evolutionstheorie

Richtigstellung: Der Mensch ist ein Mensch.

Aussage ist falsch und Richtigstellung nicht ganz richtig, da Du Dich in Biologie nicht ausreichend informiert hast und somit die Evolutionstheorie schon gar nicht verstanden hast.

dedux schrieb:Aussage: "Der Mensch ist ein weiter entwickelter Affe."

Der Mensch gehört zur Gattung der Affen (resp.: Trockennasenaffen). Ursprung Evolutionstheorie.

dedux schrieb:Richtigstellung: Der Mensch ist ein Mensch.

Der Mensch ist ein Mensch, weil der Name der Art Mensch (Homo sapiens) heißt. Der Orang-Utan (Pongo abelii) heißt so, weil es der Name seiner Art ist. Beide (Mensch und Orang-Utan, sowie weitere Unterarten) gehören aber zu den Menschenaffen (Hominidae).
Wir sind also kein weiterentwickelter Affe, sondern stehen im evolutionären Stammbaum, neben Spoiler

den anderen Hominidae. Orang-Utan, Schimpanse, Gorilla, etc. sind also (bildlich gesehen) nicht unsere Eltern, sondern unsere Cousins.

dedux schrieb:Zum anderen stammen nach der Theorie Menschen und Affen von den selben Vorfahren ab und der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Das stimmt ja auch soweit. Denn wir können ja nicht vom Affen abstammen, wenn wir selbst zu denen gehören.