Ist nur Demokratie "gut"?

Ashert001 schrieb:weil nur die Frauen z.B. hätten die Abenteuerlichen Kriege der Athener doch bestimmt nicht mit gemacht!

Verstehe, deshalb waren die meisten, die Hitler gewählt haben, ja auch Frauen.

@Foss

exakt. du hasts erfasst. :D

Hier kann man sehen das die attische Demokratie, trotz Ausschluss von Frauen und Sklaven sehr demokratisch war.

Die Vollbürger waren nicht einfach nur Wähler, es waren im Grunde selber Abgeordnete, die die Regierung aus ihren Reihen auch nur "gelost" hat.



Dabei gab es auch nicht so was wie einen "Kanzler" über Jahre schon gar nicht, es gab nur 50 Ratsherren, die auch sehr schnell rotiert sind, alle 36 Tage ein Neuer.



Durch das Losverfahren, die schnelle Rotation und die direkte Mitsprache großer Teile des Volkes, jedenfalls mehr als heute, gab es im Grunde kaum Einflussmöglichkeiten das System mit bestimmten Fraktionen zu unterwandern!

Außerdem gab es auch noch das Scherbengericht, womit das Volk ganz besonders unangenehme Streber auch direkt wieder rauskicken konnte.

Die attische Demokratie war damit doch eigentlich die bis heute noch beste Form der Volksherrschaft, eben der Erfinder!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Durch das Losverfahren, die schnelle Rotation und die direkte Mitsprache großer Teile des Volkes, jedenfalls mehr als heute, gab es im Grunde kaum Einflussmöglichkeiten das System mit bestimmten Fraktionen zu unterwandern!

Funktioniert vielleicht bei einem Stadtstaat, bei dem man sowieso nur wahlberechtigt war, wenn man viel Freizeit hatte.

Ashert001 schrieb:Außerdem gab es auch noch das Scherbengericht, womit das Volk ganz besonders unangenehme Streber auch direkt wieder rauskicken konnte.

Rausgekickt wurde, wessen Feind die Massen am besten mobilisieren konnte. Echt ein tolles System, jap.

Foss schrieb:Verstehe, deshalb waren die meisten, die Hitler gewählt haben, ja auch Frauen.

Hitler wurde nach heutigem demokratischen Verständnis eigentlich überhaupt nicht gewählt, die NSDAP hätte gegen alle Auflagen zur Parteienfinanzierung verstoßen.

Die Nazis waren viel eher doch nur die Konterrevolution des Kapitals, gegen die aufstrebenden Kommunisten und Sozialdemokraten (nicht zu verwechseln, mit dem was heute nur so heißt) die auf breiter Front, z.B. Betriebe vergesellschaften wollten oder nur die Fürsten enteignen.

Hitler war nur die Antwort des Kapitals auf diese Umsturzversuche, einschließlich auch aller Gewerkschaftsaktivitäten.

Die Nazis haben nicht mit Hilfe des Volkes gewonnen, die haben vor allem gewonnen, weil sie Andersdenkende offen verfolgt haben.

Wahlen waren früher viel blutiger als heute, die waren unter den Nazis viel eher nur ein Spießrutenlaufen und ein Gesinnungstest.

Die Parteikasse der NSDAP und damit die Wahlwerbung wurde damals auch ganz massiv vom Kapital aufgestockt, deren Suppenküchen, Jugendverbände usw.

Da es heute in der Folge heute noch herrscht, ist die Finanzierungsgeschichte der NSDAP auch heute noch kaum ein Thema in der Bildung.

Deren Erfolg schiebt man dummdreist auf die Zerstrittenheit der Weimarer Republik, dabei hat Weimarer Republik trotz allem viele Sozialreformen verabschiedet und ist faktisch auch nur an den Nazis gescheitert und hätte vor allem von sich aus auch keinen zweiten Weltkrieg losgetreten.

tris schrieb:Funktioniert vielleicht bei einem Stadtstaat, bei dem man sowieso nur wahlberechtigt war, wenn man viel Freizeit hatte.

Vor 2500 Jahren gab es keine Handys und öffentlichen Verkehrsmittel, gemäß dieser Einschränkungen funktionierte das System noch sehr gut.

Heute würde es bestimmt auch für 82 Millionen Menschen funktionieren, vom Gerichts und Armeewesen das sich ein wenig überholt hat mal abgesehen.

In den Bundestag mit 620 Sitzen kommen wir ja heute auch nicht rein, und das liegt nicht mal an der Entfernung.

Wir sind einfach keine Vollbürger einer Volksversammlung, nur dummes Wahlvieh zur Legitimierung von Parteien!

Ashert001 schrieb:Deren Erfolg schiebt man dummdreist auf die Zerstrittenheit der Weimarer Republik, dabei hat Weimarer Republik trotz allem viele Sozialreformen verabschiedet und ist faktisch auch nur an den Nazis gescheitert und hätte vor allem von sich aus auch keinen zweiten Weltkrieg losgetreten.

Nein, auch in der Weimarer Repuplik trieb die Kriegsunschuldslegende weite Blüten. Das war der grösste Fehler am Anfang von Weimar, der nie wirklich rückgängig gemacht worden ist.

Das war ein roter Teppich für die Nationalsozialisten.

@Ashert001

Desaix schrieb:Nein, auch in der Weimarer Repuplik trieb die Kriegsunschuldslegende weite Blüten. Das war der grösste Fehler am Anfang von Weimar, der nie wirklich rückgängig gemacht worden ist.

Das war ein roter Teppich für die Nationalsozialisten.

Dazu kommt noch, auch wenn @Ashert001 das seinem Weltbild entsprechend nicht sehen will, tatsächlich die Zerstrittenheit. Den meisten Deutschen war die Republik vollkommen egal. Sie haben beim Kaiserreich mitgemacht, weil es halt da war, sie haben bei der Republik mitgemacht, weil sie halt da war und sie haben bei der Nazi-Herrschaft mitgemacht, weil sie halt da war.

Und dann kamen die dazu, die offensiv gegen die Republik vorgegangen sind. Links- wie Rechtsextreme gaben sich da überhaupt nichts, sie wollten beide die Republik abschaffen und durch ihre eigenen Phantasien ersetzen.

Der Unterschied war lediglich, dass die Bevölkerung den Rechten gegenüber aufgeschlossener war (Nationalstolz etc. war man ja aus dem Kaiserreich gewöhnt), während die Linken die waren, die alles kaputtmachen wollen.

Hat jemand eine praktikable Alternative dazu? Stammesherrschaft? Monarchie? Diktatur?

Stammesherrschaft finde ich gut. Im jährlichen Wechsel patriarchisch und matriarchisch, wegen der Gleichberechtigung.

@tris
Ja, wobei "Nationalstolz" es nur unvollkommen zusammenfasst.

@Witt
Nationalstolz, rassistisches Überheblichkeitsgefühl, Antisemitismus etc. Alles aus der guten alten Zeit, bevor die Linken den tapferen Soldaten den Dolchstoß versetzt und zu Hause die schöne, ordentliche Welt kaputt gemacht haben.

@tris
Wenn man sich aber die Geschichten der Nationenwerdungen anguckt, scheint das irgendwie notwendig zu sein.

Desaix schrieb:Nein, auch in der Weimarer Repuplik trieb die Kriegsunschuldslegende weite Blüten. Das war der grösste Fehler am Anfang von Weimar, der nie wirklich rückgängig gemacht worden ist.

Das war ein roter Teppich für die Nationalsozialisten.

Den hätte man schon 1929 den Teppich unter den Füssen wegziehen können, es gab nämlich ein Volksentscheid gegen den Young-Plan.

Sie sind nur alle gescheitert weil Reichspräsident Paul von Hindenburg die Beiteilung auf Mindestens 50% setzte.
Dadurch ist erst die Fürstenenteignung 1926 gescheitert und dann die Kriegsschuldfrage 1929. Auch die Initiative gegen den Panzerkreuzerbau ein Rüstungsprojekt der SPD, hätte keine Chance mehr gehabt, scheitere aber schon in der 1. Instanz.

Die Weimarer Republik scheiterte vor allem an den eigens durch Quoren sabotieren Volksabstimmungen. Die hätten die Reparationen abschafft, die Wiederaufrüstung verhindert und den Adel enteignet! Noch alles lange Zeit vor der Machtergreifung der Nazis.

Das hätte zusammen bestimmt ausgereicht um die Wirtschaftskrise in den Griff zu bekommen. Nur eine Zerstrittenheit der Parteien war überhaupt nicht das Problem, dafür waren ja eben die Volksentscheide vorgesehen um jede Frage zu klären, die das Parlament nicht klären kann!

Allerdings nur bis 1926!
Die Einführung des 50%-Quorum war der erste große Sargnagel der Weimarer Republik. alles was danach passiert, doch nur noch die Folge daraus. Politische Grundsatzfragen konnten vom Volk nicht mehr demokratisch geklärt werden also ist der Konflikt zwischen Linken und Rechten auf der Straße auch eskaliert!

Der entscheidende Vorteil bei der Demokratie ist, dass diese einen wunderbaren Korrektiv zum willkürlichen Handeln der Machtträger darstellt. Ohne ein demokratisches System ist die herrschende Schicht zu allem fähig. Wenn sie nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Bürger handelt, dann kann das einen großen Vorteil hinsichtlich der Handlungsfähigkeit darstellen. Wenn immer die gebildetsten und empathievollsten Menschen am Hebel wären, dann wäre eine demokratische Legitimierung wohl nicht unbedingt notwendig. Hauptproblem ist aber, dass Macht sehr oft korrumpiert und ohne Kontrolle schnell einmal gegen das Wohl der Gesellschaft ausschlagen kann. Hinsichtlich Machtkontrolle und Machtzähmung ist die Demokratie sicher die mit Abstand beste politische Herangehensweise.

Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.

Aber ansonsten immer noch besser als die meisten anderen Regierungsformen, wenn auch ausbaufähig.

McPane schrieb:Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.

So wie es unzählige idiotische Könige, Fürsten, Politiker gab und gibt mit dem Unterschied das diese für ihre idiotischen Handlungen oft nicht zur Verantwortung gezogen wurden bzw wenig unter den Auswikrungen litten. Ich finde es immer lustig das sich die dünnen Argumente gegen Demokratie meisten im viel stärken maße auf alle anderen Regierungsformen übertagen lassen.

symbiotic schrieb:Hinsichtlich Machtkontrolle und Machtzähmung ist die Demokratie sicher die mit Abstand beste politische Herangehensweise.

Sehe ich nicht zwingend so, es gibt auch eine neue Form der Regierung die erst seit kurzem möglich bzw. die gerade in der Entstehung ist und dies ist die Regierung einem Computer zu überlassen oder einen Computer als Kontrollgröße einzusetzen. Nun, zugegeben diese Variante wird wohl erst in 50-100 Jahren realistisch umzusetzen sein. Jetzt ist Demokratie ja auch nur ein Sammelbegriff für verschiedene Formen von Demokratien, Demokratie bedeutet nicht zwingend das jemand gewählt werden muss. Der Vorteil der Demokratie ist die Dynamik, Entscheidungsträger sind ersetzbar und können relativ schnell ersetzt werden. Der Nachteil diese Entscheidungsträger sind oftmals unqualifiziert und der Zeitraum reicht nicht im Ansatz sie in vielen Fachthemen zu qualifizieren. Dazu sind viele Themen der Staatsführung komplexe Themen und für Menschen kaum zu begreifen. Ich persönlich vermute eine Kombination aus Basisdemokratie und künstlicher Intelligenz könnte eine Kombination sein die als demokratische Alternative durchaus interessant wäre, bleibt insgesamt natürlich eine Demokratie.

McPane schrieb:Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.

Aber ansonsten immer noch besser als die meisten anderen Regierungsformen, wenn auch ausbaufähig.

Was ein unreflektierter Unfug.
Selbst wenn es so wäre: Was ist der Unterschied der Ansammlung von Idioten in einer Demokratie? Wo ist da der Nachteil gegenüber einem anderen System (in dem es gar kein Regulativ gibt)?!?

Welche anderen Regierungsformen meinst du denn, bitte? Und die Demokratie ist nicht besser als welche genau?

Demokratie braucht es in einer Gesellschaft mit vielen Menschen, das macht sie nicht gut, sondern notwendig, auch wenn ich sie persönlich als gut definiere. in kleinen Gesellschaften wo jeder jeden kennt und die abgeschnitten von jeder Gesellschaft sind, braucht es keine Demokratie, weil ja jeder jeden kennt.