Projekt Prism: US-Geheimdienst spioniert weltweit Internetnutzer aus

Wolfshaag schrieb:Natürlich erzählt Al-Quaida-Mustafa nicht seinem Kumpel Ali, wann und wo er plant eine Bombe zu bauen, oder twittert den nächsten Anschlag, bzw. wenn nutzen sie wahrscheinlich Codewörter, für sowas nützt der Scheiss gar nichts.

Doch, genau so wird das gemacht und deswegen nützt "der Scheiss" ziemlich viel. Naja, jetzt wahrscheinlich nicht mehr. Bin gespannt was als nächstes kommt.

@Chefheizer
So dämlich sind nicht mal Islamisten.

Wolfshaag schrieb:So dämlich sind nicht mal Islamisten.

Nun, offensichtlich schon - sonst würde ein derart teures System kaum etwas bringen.

@Chefheizer
Ich habe schon erklärt, wozu man ein solches System nutzt.

Wolfshaag schrieb:Ich habe schon erklärt, wozu man ein solches System nutzt.

Was soll ich nun sagen? Bravo?
Man nutzt es erst einmal für das wozu es programmiert und hergestellt worden ist - und das ist eben genau das was derzeit diskutiert wird.
Abhören von Wirtschaftsdaten ist ein sehr alter Hut und gibt es seit Echelon, dafür braucht man nichts derart komplexes wie Prism.
Wikipedia: Echelon#Entwicklung ab 2000

Lightstorm schrieb am 07.06.2013: Das Abhörprogramm ziele auf "alle Daten, die über das Internet laufen", auch "E-Mails, Websites oder andere Daten". Die nun veröffentlichten Dokumente legen nahe, dass die NSA mittlerweile diese Quelle im großen Stil abschöpft.

Lightstorm schrieb am 07.06.2013: Man habe unter anderem Zugriff auf E-Mails, Chats, Videos, Fotos, gespeicherte Dateien, Videokonferenzen, übertragene Dateien.

Natürlich kann man damit auch Verbrecher und Terroristen fangen, aber Du wirst wohl kaum so naiv sein, dass man 90% des Potenzials einfach ungenutzt lässt. :D

Chefheizer schrieb: Was soll ich nun sagen? Bravo?

Vielleicht solltest Du weniger sagen und mehr nachdenken.

Abhören von Wirtschaftsdaten ist ein sehr alter Hut und gibt es seit Echelon, dafür braucht man nichts derart komplexes wie Prism.
Wikipedia: Echelon#Entwicklung_ab_2000

Wie gesagt nachdenken. ;) Echelon ist erstens mittlerweile in die Jahre gekommen und zweitens ein Programm von 5(!) verschiedenen Nationen. Man kann also keine Infos bezüglich dieser fünf Alliierten abgreifen, noch verfügt man alleine über das Wissen.

@Wolfshaag
Da braucht es kein Nachdenken...denn PRISM ist ganz offensichtlich zu nur einem einzigen Zweck geschaffen worden. Deswegen lässt es sich ja auch vergleichsweise simpel umgehen. Den firmeneigenen verschlüsselten Rechner auszulesen braucht noch einmal ganz andere Methoden und geschieht wenn dann nicht durch PRISM sondern durch Hacker in China oder Insider.

Ich find es ziemlich seltsam wie Du mit dem Thema umgehst - am Stammtisch mag Deine These ja funktionieren, doch bei genauerer Betrachtung ist sie haltlos. Niemand ist gezwungen sich bei GMail, AOL, Facebook, Skype etc anzumelden. Die Risiken sind seit Jahren bekannt, wenn auch nicht hochoffiziell.

@Chefheizer

Chefheizer schrieb: Da braucht es kein Nachdenken...

Das habe ich befürchtet.

Chefheizer schrieb: Ich find es ziemlich seltsam wie Du mit dem Thema umgehst - am Stammtisch mag Deine These ja funktionieren, doch bei genauerer Betrachtung ist sie haltlos. Niemand ist gezwungen sich bei GMail, AOL, Facebook, Skype etc anzumelden. Die Risiken sind seit Jahren bekannt, wenn auch nicht hochoffiziell.

Nee, ist klar, aber der Verbrecher/Terrorist ist gezwungen über FB, AOL, Skype, usw. seine Terroranschläge zu diskutieren, weil denen ja keine Risiken bekannt sind. :D
Danke für das schöne Eigentor. :D

Es besteht auch die Möglichkeit das man Persönlichkeitsprofile erstellen kann.
z.B. wer hat radikale oder unerwünschte Meinungen, was mag jemand, was oder wen hasst er, für was interessiert er sich, was plant er als nächstes usw.

Mit Hilfe von Psychologen kann man sicher effektive Algorithmen entwickeln.

Ich finde das verletzt grundlegende Menschenrechte.
Wer glaubt das man nur nach Terroristen sucht muss naiv sein, bei so viel Macht dauert es nicht lange bis einfach jeder der ein Störfaktor darstellt im Visier landet.
Es bietet einfach viel zu viele Möglichkeiten für Machtmissbrauch.

Bald spricht vermutlich niemand mehr darüber. Und das ist die wahre Gefahr. Aus irgendeinem Grund sind die Leute nicht bereit in dieser Sache für ihre Sicherheit enormen Druck auf die Politik zu machen.

Ich könnte mir vorstellen das es daran liegt das vor allem die Leistungsträger und gesellschaftlich aktiven Menschen gefährdet sind.
Der übliche User denkt sich, ach ich hab doch nichts zu befürchten, ich gehe als Arbeitnehmer mein Brot verdienen, schreibe mit meinen Freunden und habe etwas Spaß, ich habe nicht vor mich in die Politik einzumischen, wer sollte sich also für mein Smaltalk interessieren?

Gefährdet sind nämlich eher Politiker bzw. politisch aktive oder interessierte Menschen, Unternehmer, Journalisten, nicht staatliche Organisationen... jeder dessen Tätigkeit und Denken für die Gesellschaft eine gewisse Bedeutung hat und damit auch ins Blickfeld der Machtträger fällt.
Also auch alle die die momentane Regierung regelmäßig kritisieren und Dinge hinterfragen. Man könnte allgemein sagen, es ist eine Gefahr für die gesellschaftliche Opposition.

Und wenn dieser Teil der Gesellschaft zunehmend kontrolliert wird, ist es nur eine Frage der Zeit bis der einfache Bürger von der Entwicklung negativ betroffen sein wird.

@Wolfshaag
Hättest Du Dich informiert dann würdest Du sicherlich wissen das dem PRISM ein Prädiktionsmodell zugrunde liegt. Es wird vom Groben ins Feine gegangen, und erst einmal werden lediglich Verhaltensmuster analysiert. Mit wem Kontakt, wie oft, wie lange und so weiter. Kann man z.B. auf Facebook mit Gephi selbst machen wenn man will. Auch Google bietet eine Menge Tools für Datamining. Alles natürlich nicht in dem Umfang.
Anhand der Muster wird dann weiter im Detail geforscht, dazu lassen sich dann die restlichen abgefangenen Daten nutzen.

Und wenn Du Nachrichten gelesen hättest würdest Du auch wissen das genau dieses PRISM dabei geholfen hat einen Anschlag zu verhindern.

@Lightstorm
Sehe ich ähnlich und habe auch versucht das @Chefheizer nahe zu bringen.
Beitrag von Wolfshaag (Seite 1)
Er glaubt allerdings lieber weiter, damit würden nur "böse Jungs" gefangen. :D

Lightstorm schrieb:Wer glaubt das man nur nach Terroristen sucht muss naiv sein, bei so viel Macht dauert es nicht lange bis einfach jeder der ein Störfaktor darstellt im Visier landet.
Es bietet einfach viel zu viele Möglichkeiten für Machtmissbrauch.

Doch erst einmal wäre ja auch wichtig zu wissen wie sehr so ein System überhaupt jemandem schadet?

Das EMails abgefangen werden ist seit Jahren schon beinahe gang und gäbe. Wurde auch in Deutschland praktiziert und wird wohl immer noch gemacht nehme ich an. Wenn nicht von der Regierung, dann von den IT-Zentren in den Firmen.

Und wer nun wirklich bei Facebook alles Mögliche verbreiten muss hat von sich selbst aus schon den grössten Schritt getan, da braucht der Geheimdienst nicht mehr viel Mühe - er muss eigentlich nur noch ein paar Puzzleteile zusammenbauen.

Zu Google muss man glaube ich nicht mehr viel sagen, genau wie Yahoo oder Microsoft. Allesamt Unternehmen die schon öfters in Bezug auf Datenschutz kritisiert worden sind.

Schliesslich: bei all den Diensten die genannt wurden stimmt man Nutzungsbedingungen zu und nimmt diese Dienste kostenfrei in Anspruch.

Und ganz schliesslich: es ist nur ein Computersystem, also nur eine von ganz vielen Möglichkeiten an Informationen zu kommen. 20 Mio US$ im Jahr scheinen zwar viel, sind aber insgesamt ziemlich wenig wenn man bedenkt das schon ein Helfer 200,000 USD im Jahr bekommt.

Hier noch eine Infografik:

@Chefheizer

Chefheizer schrieb:Das EMails abgefangen werden ist seit Jahren schon beinahe gang und gäbe.

Das man das schon seit Ewigkeiten macht, macht es aber nicht besser. Klar fand eine Abstumpfung statt, das gilt es wieder zu schärfen.

Chefheizer schrieb:Doch erst einmal wäre ja auch wichtig zu wissen wie sehr so ein System überhaupt jemandem schadet?

Es bricht in die Privatsphäre der Leute ein, ohne irgendein Gerichtsbeschluss. Die Gesellschaft steht somit unter Generalverdacht, dass ist bereits genug Schaden.

Chefheizer schrieb:Und wer nun wirklich bei Facebook alles Mögliche verbreiten muss hat von sich selbst aus schon den grössten Schritt getan, da braucht der Geheimdienst nicht mehr viel Mühe - er muss eigentlich nur noch ein paar Puzzleteile zusammenbauen.

So könnte man auch Diktaturen auf der Welt verharmlosen. Nach dem Motto, wer in seinen Emails oder auf Facebook die Regierung kritisiert, ist selbst Schuld, er hätte es ja heimlich tun können.

Chefheizer schrieb:Schliesslich: bei all den Diensten die genannt wurden stimmt man Nutzungsbedingungen zu und nimmt diese Dienste kostenfrei in Anspruch.

Erstmal ist es eine Zumutung für die Leute haufenweise juristische Texte zu lesen. Und diese Nutzungsbedingungen sind oft schwammig.
In den Google AGBs steht sicher nicht das die Daten von der NSA verwaltet werden.

Lightstorm schrieb:Es bricht in die Privatsphäre der Leute ein, ohne irgendein Gerichtsbeschluss. Die Gesellschaft steht somit unter Generalverdacht, dass ist bereits genug Schaden.

Den Beschluss von amerikanischer Seite gibt es seit 1978 und wurde 2005 im Rahmen des Patriot Act erweitert. Es genügt, wenn sich die Zielperson nachweislich im Ausland befindet, dann braucht die Überwachung keine Genehmigung. Nicht vergessen worum es hier geht: es geht um die Wahrung der Interessen eines souveränen Staates.

Lightstorm schrieb:So könnte man auch Diktaturen auf der Welt verharmlosen. Nach dem Motto, wer in seinen Emails oder auf Facebook die Regierung kritisiert, ist selbst Schuld, er hätte es ja heimlich tun können.

Hm, so würde ich das nicht sagen. Jeder hat die Wahl - und jeder hat zudem die Wahl ein normales Leben zu führen wie er es will. Entscheidet sich jemand aber ganz bewusst dafür, die Interessen des Staates oder Staatenverbundes in dem er lebt zu unterminieren oder anzugreifen so muss es per se eine Möglichkeit geben dies zu verhindern. In Deutschland darf man auf Facebook auch die Regierung kritisieren. In manchen Ländern darf man gar nicht auf Facebook zugreifen!

Lightstorm schrieb:Erstmal ist es eine Zumutung für die Leute haufenweise juristische Texte zu lesen. Und diese Nutzungsbedingungen sind oft schwammig.
In den Google AGBs steht sicher nicht das die Daten von der NSA verwaltet werden.

Vermutlich steht das nicht dort drin. Aber insbesondere Google und Facebook versenden Massen-eMails bei der Änderung Ihrer AGB. Ansonsten bietet einem das Netz auch die Möglichkeit sich selbst zu informieren wenn man keine Lust hat sich alles durchzulesen. Irgendwer auf der Welt wird das wohl schonmal gemacht haben.

Lightstorm schrieb:Das man das schon seit Ewigkeiten macht, macht es aber nicht besser. Klar fand eine Abstumpfung statt, das gilt es wieder zu schärfen.

Ich frage mich ja was insgesamt nun schlimmer ist: ständig personenbezogene Werbung in meinem eMail Postfach zu finden, sowie Google Banners auf Allmy die anhand der Cookies auf meinem Rechner erzeugt werden - oder aber wenn meine eMails aus berechtigtem Interesse gelesen werden. Denn wenn dieses berechtigte Interesse vorliegt dann müsste ich mir echt ganz schön Gedanken machen was in meinem Leben eigentlich falsch läuft.

@Chefheizer

Im Grunde ist es einfach zu verstehen. Informationen bedeuten Macht. Der Zugriff auf zu viele oder alle Informationen bedeutet zu viel Macht.

Man hat ja auch nicht umsonst eine Verfassung die gewisse Bürgerrechte schützt. Könnte man der Regierung voll und ganz vertrauen (Gelächter) bräuchte man auch kein Verfassungsgericht oder sonst irgendeine Einschränkung der Regierung.

Nachrichtendienste infiltrieren gewisse Kreise und hören bestimmte Gruppen ab. Dagegen hat niemand was, es dient der Sicherheit.
Es ist aber etwas völlig anderes die ganze Bevölkerung abzuhören. Natürlich kann man dadurch eine gewisse zusätzliche Sicherheit erreichen im Bezug auf Verfolgung von Kriminalität. Dafür wächst die Unsicherheit im Bezug auf Machtmissbrauch.

Lightstorm schrieb:Es ist aber etwas völlig anderes die ganze Bevölkerung abzuhören. Natürlich kann man dadurch eine gewisse zusätzliche Sicherheit erreichen im Bezug auf Verfolgung von Kriminalität. Dafür wächst die Unsicherheit im Bezug auf Machtmissbrauch.

Ich stimme Dir vollends zu, und genau das ist nach wie vor ein erheblicher Gegenstand der Diskussionen, wie auch hier:
http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2010-02/vorratsdaten-etsi-karlsruhe
Übrigens ein Bericht von 2010 der erstaunliche parallelen des europäischen Systems zu dem nun bekannten PRISM Fall aufzeigt.

Generell ist das alles auch irgendwie der Technologie geschuldet, denn nichts kommt ohne Preis. Wir wollen ständig erreichbar sein und im Internet surfen, mit Tablet PCs durch die Gegend laufen, Hotspots nutzen, am besten auch im Flugzeug. Das alles erzeugt einfach wahnsinnige Datenmengen und es ist nur normal das Staaten versuchen, diese Daten irgendwie zu kontrollieren. Denn unkontrolliert wären sie durchaus potenziell gefährlich.

Leider sind die romantischen Zeiten der Wählscheibentelefone vorüber und einen Weg zurück gibt es nicht mehr.

Nun aber den NSA zu verteufeln nur weil mal wieder ein Fall an die Oberfläche geschwommen ist halte ich für falsch. Generell muss eine Entwicklung stattfinden die zu mehr Transparenz führt. Zumindest muss entschieden werden was mit den Daten passiert die nachweislich keinen geheimdienstlichen Wert aufweisen.

@Chefheizer

Angenommen die US-Regierung lügt und es wird ohne Gerichtsbeschluss überwacht und Daten ausgewertet.
Dann könnte ich mir vorstellen das man zum Verfassungsgericht bzw. zum obersten Gerichtshof geht und sagt es gibt Indizien und Vorwürfe bezüglich der Verletzung von Bürgerrechten.

Dann sollte man als Bürger erwarten können, wenn man in einem Rechtsstaat lebt, dass es dann zumindest eine unabhängige Untersuchung gibt und das Gericht am Ende eine Entscheidung fällt und wenn nötig Leute bestraft werden.

Ist das nicht möglich und wird eine Klage einfach abgewiesen, dann:



;D

@Lightstorm
Das ist korrekt. Wir in der EU sollten uns allerdings auch unsere ganz eigenen Sorgen dazu machen, immerhin hätten Koryphäen wie der alte Silvio B u.U. Zugang zu manchen Informationen.

@Chefheizer

Ja, ich spreche auch allgemein und sage nicht das es nur in den USA solche Tendenzen gibt.