Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:Jedoch kann man in dem Fall nicht alle Separatisten beschuldigen sondern nur diejenigen die auf den Knopf gedrückt haben oder den Befehl dazu gaben. (wenn überhaupot ein Befehl kam !)

mh, das hört sich so an als kämen überhaupt nur die Separatisten in Frage.

Buhmann0815 schrieb:also, der BND hat doch nur gesagt dass mit höchster Wahrscheinlichkeit das Flugzeug von ukrainischem Militärgeräht abgeschossen wurde, was vermutlich von Separatisten vorher erbeutet wurde.

wie kommt der BND eigentlich zu dieser Vermutung würde mich mal interessieren.
Die Separatisten haben von Anfang an dementiert je im Besitz einer BUK gewesen zu sein.
Und nun hat sogar die Ukraine ganz offiziell dementiert je eine BUK an die Separatisten verloren zu haben.
Das Ukrainische Verteidigungsministerium hat erklärt, dass diese "Vermutungen" seitens des BND nicht den Tatsachen entsprechen...

http://www.mil.gov.ua/news/2014/10/20/informacziya-pro-zahoplennya-teroristami-zenitnogo-raketnogo-kompleksu-buk-m1/ (Archiv-Version vom 23.10.2014)

Übersetzung:

Im Bezug dazu, erklären die Ukrainische Luftstreitkräfte hiermit offiziell, dass die Information über die Eroberung eines Flugabwehrsystems des Typs Buk-M1 durch die Terroristen, aus dem Bestand eines der Stützpunkte der Ukrainischen Luftwaffe, nicht den Tatsachen entspricht.

Ist eigentlich auch klar warum sie das sagen. Denn wenn sie zugeben müssten dass ihnen eine BUK abhanden gekommen ist, dann müssten sie dann plötzlich erklären warum sie den Luftraum nicht sofort geschlossen haben.

Die Separatisten sagen also sie hätten nie eine BUK gehabt, die Ukrainer sagen sie hätten keine verloren, aber den BND hält es trotzdem nicht davon ab eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür festzustellen.

Ich möchte die Version des BND nicht jetzt schon ausschließen, aber es würde mich doch sehr interessieren auf welcher Grundlage der BND diese Wahrscheinlichkeit geschätzt hat. Ich hoffe doch dass die Aufklärungsarbeit des BND sich dabei nicht ausschließlich auf Twitter und Facebook beschränkte.

Objektiv sehe ich noch nicht einmal Indizien, geschweige denn Beweise für die Beteiligung der Separatisten.
Die Ukraine allerdings bleibt noch ein Paar Erklärungen schuldig um ihre eigene Beteiligung auszuschließen.

Angefangen bei Fragen wie
- Warum war der Luftraum für zivile Luftfahrt zugänglich?
- Warum haben sich die Ukrainischen BUK's überhaupt an der ATO beteiligt? Etwa weil man eine Invasion aus Russland fürchtete? Aber man hat doch die ATO schon mit einer angeblichen Invasion aus Russland begründet...
- Auf welche Weise kann man den Abschuss der Boeing durch eine der ukrainischen BUK's ausschließen?

@Babushka
Eine ukrainische BUK, die in die Hände der Separatisten fiel.
Es stand für mich von Anfang an fest, wer das Flugzeug abschoss. Davor hatten die Sepis auch schon Transporter abgeschossen.

@Halbu

Halbu schrieb:Eine ukrainische BUK, die in die Hände der Separatisten fiel.

Das ist nur eine Vermutung die sowohl von Separatisten wie auch von der Ukraine dementiert wurde.

Halbu schrieb:Es stand für mich von Anfang an fest, wer das Flugzeug abschoss.

Menschen irren sich.

Halbu schrieb:Davor hatten die Sepis auch schon Transporter abgeschossen.

Nur unterhalb von 5000m mit Schultergestützten Luftabwehrraketen. Die Boeing flog doppelt so hoch, und da kommen solche Waffen nicht hin. Da braucht man schon ein richtiges Luftabwehrsystem wie z.b. eine BUK. Und da wären wir wieder bei der Frage:

Warum sollte man annehmen dass die Separatisten tatsächlich eine BUK geklaut hatten, wenn sowohl die Separatisten als auch die Ukraine dies dementieren?

Babushka schrieb:Angefangen bei Fragen wie
- Warum war der Luftraum für zivile Luftfahrt zugänglich?
- Warum haben sich die Ukrainischen BUK's überhaupt an der ATO beteiligt? Etwa weil man eine Invasion aus Russland fürchtete? Aber man hat doch die ATO schon mit einer angeblichen Invasion aus Russland begründet...
- Auf welche Weise kann man den Abschuss der Boeing durch eine der ukrainischen BUK's ausschließen?

Der BND wird wohl nicht seine Methoden offenlegen.
Ich tendiere aber eher dazu demBND zu glauben als der sogenannten Ukrainischen "Übergangsregierung", - ich glaube da sitzen wir im selben Boot...

Wenn sich das was sie behaupten und/oder annehmen als war heraustellt dann ist Russland erstmal aus den Schneider.

Die BUKs könnten dort gestanden haben (wenn du mal meinen Text gelsen hättest...*räusper*)
um eine russiche Invasion abzuwehren, denn paranoid genug waren sie ja (jede woche wurde eine Russeninvasion bekanntgegeben), vermutlich standen die deshalb an bestimmten Posis. Für den Fall der Fälle.
Luftangriffe wurden bereits ausgeschlossen. Aber das hast Du ja mitverfolgt.
Wegen der ATO habe ich so verstanden dass es gegen die Terroristen (Separatisten) gehen sollte die Rückendeckung aus Russland bekamen. OFFIZIEL. Es ist noch Niemand so weit gegangen Russland als Terrorstaat zu bezeichnen.

Babushka schrieb:- Warum war der Luftraum für zivile Luftfahrt zugänglich?

Entweder Absicht oder "eine fatale Verstrickung unglücklicher Zufälle" . . .

@Babushka

Babushka schrieb:Warum sollte man annehmen dass die Separatisten tatsächlich eine BUK geklaut hatten, wenn sowohl die Separatisten als auch die Ukraine dies dementieren?

weil man damit Flugzeuge aus Höen über 5.000 Metern abschiessen kann ?
Und dass beide Seiten dass bestreiten ist auch klar ....Die Ukrainer wollen nicht zugeben sowas verloren zu haben und die Sepas verschleiern dass sie die Maschine abgeschossen haben .

ich find die Version immer noch besser als wenn man einen Grund gefunden hätte um es regulären Russischen Truppen in die Schuhe zu schieben.
Und wenn es Sepas waren dann ja nicht alle sondern nur eine handvoll die uU eigenmächtig gehandelt haben.
Das macht ja nicht alle Widerstandskämpfer zu Kriegsverbrechern.
Genauso wie nicht alle Ukrainischen Truppen Kriegsverbrecher sind nur weil Svobodas irgendwo Menschen umbringen. Schwarze Schafe gibt es überall.
Anders wird die Geschichte wenn die übrigen Sepas davon wissen und die Täter decken.
Dann fiele es unter den Tatbestand der Mitwisserschaft.
Aber im Krieg ist das immer so eine Sache, da greifen ganz andere Regeln, kommen die Kombatenten überhaupt vor ein Kriegsgericht oder ein normales Ziviles ?

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:Und wenn es Sepas waren dann ja nicht alle sondern nur eine handvoll die uU eigenmächtig gehandelt haben.

Natürlich kann so etwas auch in der Ukrainischen Armee passieren. Und ist auch schon einmal passiert. 2001 schossen sie bei einer Übung ein Passagierflugzeug über dem schwarzen Meer ab und stritten vehement ihre Beteiligung daran ab, in der Hoffnung dass es nicht nachgewiesen werden könne weil die Maschine ins Meer gestürzt war.

Doch man konnte sie dennoch bergen und die Beweise waren ziemlich eindeutig. Dann musste auch die Ukraine einen unabsichtlichen Abschuss einer Passagiermaschine einräumen. Warum sollte man meinen, dass es ihnen nicht noch einmal passieren könnte?

Ich will damit nur sagen, dass die Ukraine da sehr viel verdächtiger aussieht als die Separatisten.

Dafür spräche z.b. dass Poroschenko, sofort nach dem Abschuss es sehr eilig hatte die Schuldfrage zu klären. Noch während die Trümmer noch buchstäblich am Brennen waren, und noch kein Mensch die Absturzstelle betreten habe, hat er schon die Schuldigen ausgemacht. Wie ein kleiner Junge der was anstellt und dann mit dem Finger auf jemanden zeigt nach dem Motto: er wars...

Dafür sprächen auch die unzähligen Fälschungen, die von der SBU im Internet verbreitet wurden. Wenn man doch weiß, dass man unschuldig ist, warum sollte man dann Beweise für die Schuld der Anderen fabrizieren wollen?

Dafür spricht auch, dass die Ukraine eine ganze Reihe von wichtigen Fragen unbeantwortet lässt.

Ich nehme doch an, dass Waffensysteme wie BUK einer strengen Kontrolle unterliegen. Da gibt es bestimmt regelmäßige Zählungen und Protokolle davon. Die Ukraine könnte ihre Dokumente eventuell veröffentlichen die belegen, dass alle ihre BUK Raketen an ihrem Platz sind. Nicht dass da eine fehlt...

@querdenkerSZ

Warum sollte man annehmen dass die Separatisten tatsächlich eine BUK geklaut hatten, wenn sowohl die Separatisten als auch die Ukraine dies dementieren?

weil man damit Flugzeuge aus Höen über 5.000 Metern abschiessen kann ?

Nur die Separatisten können mit einer BUK über 5000 Meter schießen?

Fakt ist aber dass die Boeing das einzige Flugzeug war, was über der Ukraine in einer größeren Flughöhe abgeschossen wurde. Und die Ukraine ist die einzige Streitmacht, welche ganze BUK Batterien in unmittelbarer Reichweite stehen hatte. Während es den Separatisten gar nicht nachgewiesen werden kann, dass sie tatsächlich über eine BUK verfügten.

querdenkerSZ schrieb:Die Ukrainer wollen nicht zugeben sowas verloren zu haben

Damit machen sie sich aber selbst verdächtig. Wer hat sie dann abgeschossen wenn die Separatisten keine BUK geklaut haben?

Babushka schrieb:Die Separatisten haben von Anfang an dementiert je im Besitz einer BUK gewesen zu sein.

Ein Dementi der Rebellen ist gelinde gesagt nix weiter , aber ich versteh schon auf was es hinausläuft ....

Babushka schrieb:Objektiv sehe ich noch nicht einmal Indizien, geschweige denn Beweise für die Beteiligung der Separatisten.

.....


Du hast recht . Wieso sollten Urlauber ein Flugzeug abschießen . Macht ja gar kein Sinn .
Deine Objektivität hast du mehrfach unter Beweis gestellt und du reihst dich ein in die Riege derer die die Rebellen decken bei einem 280 fachen Mord . Selbst wenn sie tatsächlich nicht schuldig wären , ist ihre Kooperationsbereitschaft bei Null anzusiedeln , oder irre ich ? Niemand Brauch Lippenbekenntnisse ...

Babushka schrieb:Warum haben sich die Ukrainischen BUK's überhaupt an der ATO beteiligt

Warum steht ne buk in der Nähe einer Großstadt , hm ?

Babushka schrieb:welche ganze BUK Batterien in unmittelbarer Reichweite stehen hatte. Während es den Separatisten gar nicht nachgewiesen werden kann, dass sie tatsächlich über eine BUK verfügten

Diese Einseitigkeit ist brillant . Nun sind es also schon ganze Batterien .

@querdenkerSZ
@Buhmann0815

Ist folgendes Szenario sehr abwägig:

Eine der BUK Batterien in der Nähe von Donezk wird in Stellung gebracht.
Dazu gehört auch ein umfangreicher Systemtest.
Und dazu gehört ein Test der Zielerfassung und Verfolgung.
Irgendein besoffener Nationalgardist, der erst vor zwei Monaten eingezogen wurde, vergisst versehentlich den Simulationsmodus schalter umzulegen und führt einen echten Raketenstart aus statt einem simulierten.

@Babushka
dagegen spräche aber das Zeitfenster.
Es müsste sich um einen grossen Zufall handeln dass
gerade iun dem Moment das Flugzeug in der Nähe war.

@Babushka
@querdenkerSZ
@Jedimindtricks

ich will mich jetzt nicht einreihen bei Russlandbasher oder Sepabasher

_Aber_

wenn man etwas objektiv schaut:
@Babushka schrieb:

Dafür spräche z.b. dass Poroschenko, sofort nach dem Abschuss es sehr eilig hatte die Schuldfrage zu klären. Noch während die Trümmer noch buchstäblich am Brennen waren, und noch kein Mensch die Absturzstelle betreten habe, hat er schon die Schuldigen ausgemacht. Wie ein kleiner Junge der was anstellt und dann mit dem Finger auf jemanden zeigt nach dem Motto: er wars...

Ich nehme doch an, dass Waffensysteme wie BUK einer strengen Kontrolle unterliegen. Da gibt es bestimmt regelmäßige Zählungen und Protokolle davon. Die Ukraine könnte ihre Dokumente eventuell veröffentlichen die belegen, dass alle ihre BUK Raketen an ihrem Platz sind. Nicht dass da eine fehlt...

Ich nehme an dass keine Seite genau wusste was vorgefallen war. Aber jeder wollte dem andern schaden, daher die verschiedenen Falschmeldungen. Oder gezielte Irreführung aller seiten.

Was noch gegen die Separatisten spricht ist dass die Maschine auf "ihrem Land" liegt.
Läge die Maschine in der Nähe von KIew und Poroscheno täte Untersuchungen verhindern dann wär der Fall doch klar, warum in diesem umgekehrten Fall nicht ?

Und wenn die Positionen bekanntgegeben wurden dann nur an bestimmte Personen der Untersuchungskommision nicht im TV, man will doch nicht dass der Feind weiss wo was steht.

@Babushka

Babushka schrieb:Nur die Separatisten können mit einer BUK über 5000 Meter schießen?

Nein, jeder andere auch , aber eben die Sepas ebenso!

Aber war ja klar, alles schwere Gerät haben die Sepas aus Beständen der Ukraine erbeutet .
Nie nicht kam was aus Russland ......

Babushka schrieb:Ich nehme doch an, dass Waffensysteme wie BUK einer strengen Kontrolle unterliegen. Da gibt es bestimmt regelmäßige Zählungen und Protokolle davon. Die Ukraine könnte ihre Dokumente eventuell veröffentlichen die belegen, dass alle ihre BUK Raketen an ihrem Platz sind. Nicht dass da eine fehlt...

Ja klar....und Panzer , Geschütze, Raketenwerfer usw stehen unabgeschlossen am Strassenrand...mit steckendem Schlüssel, aufgetankt und aufmunitioniert.......

Babushka schrieb:Ich nehme doch an, dass

Du darfst...aber wenn einer annimmt Russland oder die Sepas haben.......

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Ein Dementi der Rebellen ist gelinde gesagt nix weiter

Warum? Wegen der Vorurteile?

Jedimindtricks schrieb:Du hast recht . Wieso sollten Urlauber ein Flugzeug abschießen . Macht ja gar kein Sinn .

eben.

Ich gehe davon aus, dass es ohne Absicht abgeschossen worden ist und ich habe keine Ahnung von wem.

Wenn es aber doch absichtlich abgeschossen wurde, dann fällt mir dazu nur ein schlüssiges Motiv ein. Man will es den Separatisten in die Schuhe schieben um eine Rechtfertigung zu haben sie "Terroristen" nennen zu dürfen und damit die westlichen Schutzmächte dazu bringen sie zu bekämpfen.

Gibt es mögliche Motive auf der Seiten der Separatisten?

Jedimindtricks schrieb:du reihst dich ein in die Riege derer die die Rebellen decken bei einem 280 fachen Mord .

und du reihst dich in die Riege derer ein, die die Ukrainische Regierung bei einem 280 fachen Mord decken.

Jedimindtricks schrieb:Selbst wenn sie tatsächlich nicht schuldig wären , ist ihre Kooperationsbereitschaft bei Null anzusiedeln , oder irre ich ?

ja du irrst dich. Die Ukrainischen und Westliche Medien haben alles erstunken und erlogen dass die Separatisten angeblich nicht kooperierten oder die Untersuchungen gar behindern würden. Du kuckst doch übersetzte Separatistenvideos. Hat deine Quelle keine Videos aus dieser Zeit?

Wenn die Separatisten nicht kooperiert hätten, dann würden die Überreste der Opfer vermutlich immer noch auf dem Acker liegen und die Flugschreiber wären für immer verschollen.

Es waren die Separatisten, die die meisten Leichen eingesammelt haben. Sie haben auch die Kühlwagen dafür zur Verfügung gestellt. Sie haben die Straße von Donezk zur Absturzstelle für die Experten gesichert.

Das hätten sie alles nicht gemusst wenn sie nicht kooperieren wöllten. Schließlich brauchen sie jeden an der Front. Trotzdem waren sie bereit all das zu organisieren, obwohl sie gar kein Grund hätten den westlichen Experten zu vertrauen, nach der Solidaritätsbekundung des Westens mit der Ukraine.

Die Ukrainische Armee hat dagegen die Untersuchungen ständig durch Beschuss der Straße nach Donezk oder der Dörfer in unmittelbarer Umgebung gestört und die Experten zur Rückkehr gezwungen.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Aber war ja klar, alles schwere Gerät haben die Sepas aus Beständen der Ukraine erbeutet .
Nie nicht kam was aus Russland ......

hat doch der BND entkräftet.
Laut denen war es eine Ukrainische BUK die erbeutet wurde, von den Sepas.

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:dagegen spräche aber das Zeitfenster.
Es müsste sich um einen grossen Zufall handeln dass
gerade iun dem Moment das Flugzeug in der Nähe war.

? wieso.

Die brauchen ja irgend ein Ziel um die Zielerfassung zu testen. Sie warten dann einfach so lange bis eins vorbeifliegt.

@Babushka

Babushka schrieb:Gibt es mögliche Motive auf der Seiten der Separatisten?

da fällt mir spontan ein dass ja auch die Sepas daran interessiert sein könnten eine dritte Partei (nämlich den grossen Bruder) mit reinzuziehen.
Genauso wie das die Westukraine mir EU und USA versucht.
Ist aber jetzt nur ne Wilde Spekulation die mir auf Deine Frage hin kam.

Ich tendiere nämlich auch eher zu einem UNfall der sich ereignet hat.
Ob man im Fall eines Unfalls überhaupt noch von Terrorismus spreche kann weiss ich nicht.
Haben wir hier einen Juristen ?

@Babushka
oder irgend ein irrer volltrunkener Sepa hat an einer erbeutet Buk rumgespielt , ginge doch genauso....und ist viel wahrscheinlicher !
An hochkomplizierten Waffensystemen werden wohl nur ausgebildete Soldaten der regulären Armee eingesetzt und keine im Schnelldurchgang ausgebildeten Gardiszen .

Babushka schrieb:Die brauchen ja irgend ein Ziel um die Zielerfassung zu testen. Sie warten dann einfach so lange bis eins vorbeifliegt.

brauchen die?
Auch an der Buk ausgebildet oder woher weisst du das ?

Babushka schrieb:Eine der BUK Batterien in der Nähe von Donezk wird in Stellung gebracht.

Weißt du denn wo sich die Batterien befanden bei donetsk ? Waren die auch funktionstüchtig ?

Was noch gegen die Separatisten spricht ist dass die Mschine auf "ihrem Land" liegt.

Warum ist das ein Grund ? Die Rakete kam ja auch aus " ihrem Land "

Babushka schrieb:Warum? Wegen der Vorurteile?

Warum Vorurteile ? Schau mir seit Wochen die Rebellen an und ihre aussagen . Ich hab die soweit als nicht vertrauenswürdig eingestuft .

Babushka schrieb:Gibt es mögliche Motive auf der Seiten der Separatisten

Schon ja . Die gleichen wie bei den Abschüssen zuvor ... Ukies abmetzeln .

Babushka schrieb:und du reihst dich in die Riege derer ein, die die Ukrainische Regierung bei einem 280 fachen Mord decken.

Na die Ukrainer wurden doch erfolgreich bis debaltsevo zurückgedrängt .wir kommen wieder in die Phase wo "Außenminister " borodai Taten sprechen lassen muss . Ansonsten würd ich um so länger sich das hinzieht bewaffnete Militär aus den betroffenen Ländern unterstützen .

Babushka schrieb:Wenn die Separatisten nicht kooperiert hätten, dann würden die Überreste der Opfer vermutlich immer noch auf dem Acker liegen und die Flugschreiber wären für immer verschollen.

Es waren die Separatisten, die die meisten Leichen eingesammelt haben. Sie haben auch die Kühlwagen dafür zur Verfügung gestellt. Sie haben die Straße von Donezk zur Absturzstelle für die Experten gesichert.

Hopp komm , das sind alles keine Argumente . Auf dem Flugschreiber steht kein Täter und das einsammeln der Leichen war das Mindeste .
Filter einschalten zu der zeit wäre richtig gewesen , hat aber niemand getan .

Babushka schrieb:Die Ukrainische Armee hat dagegen die Untersuchungen ständig durch Beschuss der Straße nach Donezk oder der Dörfer in unmittelbarer Umgebung gestört und die Experten zur Rückkehr gezwungen.

So ein Schmarri . Es ist total müßig auf all das einzugehen weil du komplett die Tatsachen verstehst , aber wirklich in jedem Satz .ist mir auch grad zu nervig immer wieder dieses "westgefasel" und wie schön und toll die Rebellen sind .

@Buhmann0815
da hat irgendein schiessgeiler Idiot raufgehalten , der galubte da fliegt eine Ukrainische Maschine .