IS und Pazifismus

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja Indikator schon, nur sollte die Geschichte auch gut zeigen was schon die Antike erkannte. Willst du den Friedne rüste für den Krieg.

Wahrscheinlich war genau diese Grundidee falsch, seit der Antike.

Anstatt Heere zu rüsten und in Waffenindustrie zu investieren,
hätte man den Frieden rüsten sollen in Form von Kooperativen, geförderter Landwirtschaft und Industrie,
Fortschritt, Bildung und Technologie..

lilit schrieb:Wahrscheinlich war genau diese Grundidee falsch, seit der Antike.

EIgentlich nicht. Die Gerüsteten Zivilisation haben überdauert.

lilit schrieb:Anstatt Heere zu rüsten und in Waffenindustrie zu investieren,
hätte man den Frieden rüsten sollen in Form von Kooperativen, geförderter Landwirtschaft und Industrie,

mmh als Rom oder Ostrom nicht mehr für den Krieg gerüstet waren gingen sie unter. Ebenso Athen uva.

Deine Dinge fördern den Wohlstand aber nicht den Frieden gegen Andere Kulturen.

Erst in dem die Gewaltsame Variante unmöglich oder Teuer wird, kann eine Anpassung der Kulturen zueinander erfolgen.

Spieltheorie eben.


KLassisches Beispiel, was nütze Rom die Bildung als die Westgoten den Laden stürmten.

Was nützen Gotische Kirchen wenn die Mongolen kamen?

zwei Geschichtliche Wahrheiten:

1




2

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Spieltheorie eben.

Finde diese Denkweise überheblich.

Beim Bsp. Syrien. Syrien wurde überrannt von Dhihadisten .
Davor war es ein land in entwicklung, in Prozess, viele Ansätze zu Änderungen in Regime waren vorhanden,
politische Lösungen also nicht ausgeschlossen.

In dem Fall muss man sich dafür einsetzen und aus ethischen Gründen bewaffnete kämpfe und tote Zivilisten vermeiden, hat man nicht getan,

lilit schrieb:Finde diese Denkweise überheblich.

Nein, das ist eher ein recht nachvollziehbares Handlungsmuster

Wikipedia: Spieltheorie

Wikipedia: Gefangenendilemma


In der Spieltheorie werden Entscheidungssituationen modelliert, in denen sich mehrere Beteiligte gegenseitig beeinflussen. Sie versucht dabei unter anderem, das rationale Entscheidungsverhalten in sozialen Konfliktsituationen davon abzuleiten. Die Spieltheorie ist in erster Linie originär ein Teilgebiet der Mathematik; sie bedient jedoch mannigfaltige Anwendungsfelder.


Wikipedia: Kooperative Spieltheorie

Die kooperative Spieltheorie ist ein Teilgebiet der mathematischen Spieltheorie, bei dem im Gegensatz zur nichtkooperativen Spieltheorie den Spielern keine Aktionen oder Strategien zur Verfügung stehen, mit denen sie vorteilhafte Zustände anstreben. Spieler in der kooperativen Spieltheorie erhalten dagegen Auszahlungen, die auf zwei Pfeilern beruhen. Zum einen hängen die Auszahlungen von den Koalitionsfunktionen ab, zum anderen von dem angewandten Lösungskonzept.

lilit schrieb:Beim Bsp. Syrien. Syrien wurde überrannt von Dhihadisten .
Davor war es ein land in entwicklung, in Prozess, viele Ansätze zu Änderungen in Regime waren vorhanden,
politische Lösungen also nicht ausgeschlossen.

Da haben win in erster Linie einen Bürgerkrieg als Grundlage gehabt. Schlechtes Beispiel für Pazifismus und Interkulturellen Konflikten. Da haben wir eine andere Grundlage den inneren Zusammenbruch einer Kultur

lilit schrieb:In dem Fall muss man sich dafür einsetzen und aus ethischen Gründen bewaffnete kämpfe und tote Zivilisten vermeiden, hat man nicht getan,

Bitte Erläutern, da geht nicht hervor wer was wie machen muss. Gegen die IS ? Ethik?

@Kc Ic bin Pazifist aus Überzeugung und das wissen viele hier auch.

Auch Pazifisten haben die Pflicht zum Schutz unschuldiger und so Ehlich wie ich in dem Punkt bin, währe ich Dort und würde sehen, das eine Terrormiliz unschuldige angreift und ermordet, Währe ich auch zum Einsatz von Gewalt, zum Schutz der Menschen bereit.

Pazifismus heißt keinesfalls Stumm zuzusehen, das ist ja auch, was bei manchen Blauhelm Missionen zum Beispiel ( Jugoslawien ) sehr Falsch gelaufen ist.

Ich bin Absolut der Meinung, das im Falle der IS, mit rein Pazifistischen Mitteln nichts zu erreichen ist. Im Prinzip, ist es sogar FEIGHEIT seitens der USA, denn deren Kriegstreiben im Iran, hat diese Gegend ja erst destabilisiert. Eigentlich müßten die USA sogar mit Bodentruppen rein, um den von IHNEN angerichteten Schaden zu lindern. Luftschläge allein, werden da nicht viel bringen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Gegen die IS ? Ethik?

Ein IS ohne Waffe ist ein bärtiger Penner,


somit liegt das A + O in Bewaffnung und dort hat gesamte Welt, resp. Waffenproduktion Einfluss.

Schrotty schrieb:Auch Pazifisten haben die Pflicht zum Schutz unschuldiger und so Ehlich wie ich in dem Punkt bin, währe ich Dort und würde sehen, das eine Terrormiliz unschuldige angreift und ermordet, Währe ich auch zum Einsatz von Gewalt, zum Schutz der Menschen bereit.

mmh, leichter Widerspruch gelle? Beispielbild 1 zeigt deine Haltung ganz gut.

Schrotty schrieb:Pazifismus heißt keinesfalls Stumm zuzusehen, das ist ja auch, was bei manchen Blauhelm Missionen zum Beispiel ( Jugoslawien ) sehr Falsch gelaufen ist.

in letzte Instanz heißt es verzicht auf Gewalt. Gut ob stumm der den Zeigefinger hebend.. der unterschied ist marginal

Da Pazifisten mehr Handlungsfreiheit in Ländern haben, in denen Ansätze der Demokratie bestehen, können Pazifisten effektiver gegen die Demokratie wirken als für sie. Objektiv betrachtet ist der Pazifist pro-nazistisch. - George Orwell

Wer sich mit niemandem überwerfen möchte, macht sich zum Sklaven aller. - Sully Prudhomme

Im Prinzip, ist es sogar FEIGHEIT seitens der USA, denn deren Kriegstreiben im Iran, hat diese Gegend ja erst destabilisiert. Eigentlich müßten die USA sogar mit Bodentruppen rein, um den von IHNEN angerichteten Schaden zu lindern. Lufztschläge allein, werden da nicht viel bringen.

LOL, Feigheit.

Und nein das ist nicht allein ihr Schaden. Aber auch diese Haltung schön in Bild 1 zu lesen.

lilit schrieb:Ein IS ohne Waffe ist ein bärtiger Penner,

Nö, er kann dich auch mit nem Küchenmesser umbringen.

Gewalt ist in erster Linie eine Frage des Willens und des Zieles, nicht des Werkzeuges.


klassischer Denkfehler der Pazifisten. Sehet die Tier des Waldes, und die Vögel in der Luft, sie laden nicht, sie schießen nicht und der Kampf findet trotzdem statt.



Wikipedia: Völkermord in Ruanda

ein nettes Beispiel was auch ohne großartige Verbreitung von Ballistischen Waffen möglich ist.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Küchenmesser umbringen

Wenn er aber nur damit kommt, kann ich ihn mit einem Tritt noch lahmlegen und habe Chance ,

aber leider kommen sie anders gerüstet daher, und das ist das Problem.

@lilit

LOL, siehe Massaker an Hutu und Tusi. Und dann wären wir ja immer noch bei Gewalt

Wie gesagt du hast den klassischen Fehler. Gewalt ist eine Frage des Willens bzw anderen den willen aufzuwingen mittels Gewalt. Ein Pazifist hängt aber im Grunde einer völligen Gewaltlosigkeit an.

Das heißt, es geht bei Gewalt darum Zwang wie auch immer zur Durchsetzung seiner Ziele zu nutzen, welche Mittel oder Verhältnismäßigkeit herrscht ist dabei völlig Wurscht. Weil der Pazifist gemäß seiner Handlung zur völligen Passivität gezwungen wäre.

Wenn er es nicht tut, ist er strengenommen kein Pazfist sondern ein MItläufer der sich durch heucheln einer moralischen Überlegenheit selbst erhöhen will. Mit welchem Beweggrund auch immer (Sex in der Kommune?)

Fedaykin schrieb:Ein Pazifist hängt aber im Grunde einer völligen Gewaltlosigkeit an.

Ob er das auch immer noch tut, wenn das eigenen Leben unmittelbar in Gefahr ist?

@Schrotty

Schrotty schrieb:Ich bin Absolut der Meinung, das im Falle der IS, mit rein Pazifistischen Mitteln nichts zu erreichen ist.

Da heisst wieder , was sind pazifistische Mittel?
Gehört Selbstverteidigung und Abwehr nicht darunter?
In Syrien erlebte man ein stetige Aufrüstung bewaffneter Gruppen jeglicher Art.
Diese wandten sich selbstzerstörerisch gegeneinander und ab und zu gegen Assad und meistens gegen Alaviten, Christen, Druiden, Kurden etc.
Selbstverteidigung gegen solche Gruppen ist legitim,
Aufrüstung derselben kriminell.

@Fedaykin ALso sollte ich als Paziofist zusehen, wenn einer gemeuchelt wird?

Also bei meiner Multikulturellen Lebensweise und Einstellung, weise ich den Nazistischen Vergleich, von George Orwell, entschieden von mir.

Ich weis nicht, warum es ein Widerspruch sein soll, wenn ich mit Gegengewalt einen Unschuldigen, Unbewaffneten MEnschen beschütze.

Ich denke nicht, das in diesem Falle, der Pazifismus Gedanke, bzw, die Idee, unterlaufen wird.

Wir sind alle keine Ghandis, sein Kampf, ist jedem Pazifisten Vorbild und wenn der SChutz Unschuldiger, mit Mitteln Adäquater Gegengewalt, den Bruch Pazifistischer Grundsätze bedeutet, dann muß ich eben sehen, wie ich es für mich im Einklang bringe.

Zusehen, wenn Brutale Gewalt gegen Unschuldige ausgeübt wird, werde ich jedenfalls nicht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wenn er es nicht tut, ist er strengenommen kein Pazfist sondern ein MItläufer der sich durch heucheln einer moralischen Überlegenheit selbst erhöhen will.

Wer heuchelt denn moralische Überlegenheit?
Ich erhebe dementsprechend keine Ansprüche,
plädiere einzig auf Selbstverteidigung und
verurteile die vorurteilslose Bewaffnung gewisser Gruppen! IS wurde ja auch irgendwie hochgerüstet!
Was dazu geführt hat dass man andere gruppen umso mehr bewaffnen musste was wiederum dazu geführt hat,

dass nun hochoffiziell kurden (Barzani)bewaffnet werden,

Ironie des Schicksals.

@lilit Ja... eben da liegt das Dilemma. Ich halte die Bewaffnung irgendwelcher Kräfte in der Region auch für Äußerst bedenklich, auch eben, weil man nie genau weis, wem man da genau ausrüstet.

Jetzt heißt es die Kurdischen Kämpfer... aber das Risiko, das die IS durch eroberungen, dann genau an diese Waffen kommt, ist eben Akkut.

Ich verstehe nicht, warum in diesem Extrem Fall, der ja nun durch die IS vorliegt, keine vernünftige Koordinierte Aktion Seitens der UN gestartet wird. Wozu haben wir den diese Papiertieger???

Diese Klein klein Bündnisspolitik, seitens der USA, fphrt doch nur wieder zu Machtverschiebungen in der Region. Zumal man ja garnicht weis, ob gewisse "Bündnispartner" nich heimlich mit der IS symphatisieren.

Meines Erachtens, bedarf es einer Grundlegenden Neuaufstellung der UN, denn so, wie Sie im Augenblick Aggieren...

Schrotty schrieb:Ich weis nicht, warum es ein Widerspruch sein soll, wenn ich mit Gegengewalt einen Unschuldigen, Unbewaffneten MEnschen beschütze.

KillAllHumans schrieb:Ob er das auch immer noch tut, wenn das eigenen Leben unmittelbar in Gefahr ist?

@Schrotty
@KillAllHumans
@Fedaykin
Denke den grössten humanistischen Einsatz in Kampfgebieten leisten nicht die Kämpfer, sondern die Helfer,
Ärzte, Schwestern, Flüchtlingshilfe, Solidarität, Freiwillige, Nachbarn etc.
In Syrien, Nachbarländer stossen alle an ihre Grenzen, weil Flut von Flüchtlingen ist überwältigend.
Und man kann nicht Regime als einziger Auslöser bezeichnen, die grösste Zahl an Flüchtlinge und Geschädigten durch IS und Co. , und Opfer, sind den Regimeopfer gleichwertig und überlegen.

Da hätte man früher über die Bücher gehen sollen..

@lilit Da hast Du vollkommen Recht, die werde vielzuwenig Beachtet und unterstützt. Und da hast du auch gleich ein Pazifistisches Mittel, aber gegen Brutalste Gewalt, sind diese Kräfte MAchtlos.
Die Hilfskräfte und Ersthelfer, die habenmeine vollste Bewunderung.
ICh wollte selber immer in solche Einheiten, leider ließen es meine Lebensumstände nie zu.

Und was ist wenn diese Helfer angegriffen werden, wie zuletzt in Afrika? Immer Neue nachschicken?

@Schrotty

Schrotty schrieb:ICh wollte selber immer in solche Einheiten, leider ließen es meine Lebensumstände nie zu.

Bewundere sie auch.
Meine Devise ist, ob du ein Kieselstein oder ein Felsbrocken bewegst, der Wille zählt! Und schlussendlich kann auch ein Kiesel viel bewirken , geschweige denn viele Kiesel!