Wieso redet Obama nicht mit den IS?

Chefheizer schrieb:Okay...ich meinte die bösen Jungs von z.B. Blackwater bzw jetzt Academi

naja die werden auch nicht alle abgrundtief böse sein, die meisten nehmen den Job wegen der guten Bezahlung an und meist dreht sichs ja um Personenschutz unso Zeugs..die bekanntgewordenen Skandälchen sind ja nicht ihr täglich Brot

es geht mir ja, wie oben bereits geschrieben, eher darum, dass heute viele sich ein solches Vorgehen wünschen würden und es als richtig erachten.

In diesem Zusammenhang ist "richtig" wohl eine Definitionssache. Was ist denn richtig am IS? Meiner Ansicht nach überhaupt nichts, also kann auch keine Aktion gegen diesen Barbarenclub jemals richtig sein. Gerechtfertigt allerdings schon!

Aus Gründen von Gesetzen die sich die Staaten prinzipiell selbst auferlegt haben lässt sich jedoch nicht einfach alles bewerkstelligen was durch die Situation gerechtfertigt wäre - Gesetze übrigens die jener Barbarenclub niemals respektieren wird. Es würden die Staaten also selbst auferlegte Gesetze brechen die für die andere Seite nicht gelten. Darin liegt auch begründet das es niemals einen Konsens diesbezüglich geben kann und wird.

catman schrieb:naja die werden auch nicht alle abgrundtief böse sein, die meisten nehmen den Job wegen der guten Bezahlung an und meist dreht sichs ja um Personenschutz unso Zeugs..die bekanntgewordenen Skandälchen sind ja nicht ihr täglich Brot

Böse im übertragenen Sinn :ok:
Sonderlich zimperlich sind sie jedenfalls nicht gerade. Und feinsinnige Menschenfreunde ganz sicher auch nicht :D

@Nahtern
Mein Rechtswissenschaft-Prof sagte uns immer: Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Sachen, folglich hat auch die Rechtsstaatlichkeit ihre Grenzen.

Natürlich kann man sagen, okay wenn jemand aus politischen und ideologischen Gründen unschuldige Menschen umbringt, dann ziehen wir nicht nur ihn persönlich zur Rechenschaft, sondern auch seine Familie, Freunde, etc.
Mag sein, dass sich der eine oder andere dann überlegt, ob er solch eine Tat begeht.

Andererseits kann man natürlich auch argumentieren, dass die Rechtsstaatlichkeit Vorrang vor dem Sühne- und Präventionsgedanken hat und das solche Menschen gemäß des Grundgesetzes einen Prozess und ein faires Urteil zu bekommen haben, was, da machen wir uns auch nichts vor, die meisten Islamisten, Links- und Rechtsextremisten nicht sonderlich abschreckt. Ein paar Jahre Haft mit drei warmen Mahlzeiten, TV, Bett und Leuten, die sich Mühe geben den Täter nach der Haft zu integrieren, ist für Täter aus z.B. unterentwickelten Bürgerkriegsländern mehr, als sie dort hatten. In ihren jeweiligen Szenen ist das oft sogar erst der "Ritterschlag".

Oder man versucht es mit einem Mittelweg und fängt mit der Prävention schon viel früher, nämlich bei der Integration, Ausbildung und gesellschaftlichen Einbindung an. Das würde aber viel Geld kosten, für Sozialarbeiter, Lehrer, Psychologen, hier in Deutschland ausgebildete islamische Geistliche, usw. Dazu kämen entsprechende Gesetzesänderungen und begleitende Maßnahmen. Das ist vielen Steuerzahlern dann aber nicht so einfach zu vermitteln, weil es dann nicht ganz zu Unrecht heißen würde, "die" bekommen alles in den Arsch geblasen und Einheimische müssen sehen, wie sie klar kommen.
Heißt auch in dem Bereich müsste für gesellschaftlichen Ausgleich gesorgt werden.

Bei Menschen, die sowas aber ablehnen, oder die schon zu stark ideologisiert sind, wird das aber nicht reichen, also auch mehr Aussteigerprogramme, etc.

Hilft das alles nichts, müsste der Staat eine entsprechende Eingreiftruppe unterhalten, die sowohl im Inland, wie im Ausland kurzen Prozess macht und machen darf. SEKs, GSG9 und KSK könnten sowas zwar leisten, dürfen das aber in der Regel nicht, oder wenn nur im Inland. Das hilft aber nicht gegen ausländische Terroristen. Da müsste man dann auch bereit sein, sich über die Souveränität anderer Staaten hinweg zu setzen. Auch das wäre eine zweischneidige Sache.

Alles in allem wäre das Ganze aber sehr kostenintensiv, würde wahrscheinlich auch viel verhindern, aber auch keine 100%ige Sicherheit bringen. Fraglich ist aber die Akzeptanz solcher Kosten bei der Bevölkerung.

Was @Nahtern schlägst Du nun also vor? Wie Du siehst, ist es ja immer eine Güterabwägung. Sicherheit des Staates und seiner Bürger, Rechtsstaatlichkeit, Prävention, Kosten, Nutzen, Akzeptanz, usw. Da prallen viele Gründe aufeinander.
Ich fürchte einen allein richtigen Weg wird es nicht geben, man muss immer abwägen und notfalls eben auch mit unangenehmen Konsequenzen rechnen, egal welchen Weg man beschreiten möchte.

@Wolfshaag
Ich sage ja nicht, das es falsch wäre, die Terroristen/Kidnapper zu töten, wenn es dadurch hilft, die Geiseln zu retten.
Aber ich sage, es ist falsch unbeteiligte, den Tätern nahe stehende, Personen zu foltern und zu ermorden, um so sein Endziel durchzusetzen.
Ich glaube jeder hier würde mir zustimmen, wenn ich sagen würde, das es falsch wäre wenn z.B. die BRD Angehörige von RAF-Mitgliedern gejagt, kastriert und erschossen hätte, um dadurch die RAF von weiteren Terrorakten abzuhalten.

Der Zweck heiligt eben nicht immer die Mittel, ein Staat hat sich an gewisse Regeln zu halten, das ist einer der Unterschiede zu einer Terrororganisation. Weicht man diese Regeln zu sehr auf, und sei es auch für einen "guten zweck", öffnet man Tür und Tor für weiteres.

Desweiteren kann man auch über die Effizienz dieser Präventivmaßnahmen streiten.
Es stimmt zwar, das es scheinbar deutlich weniger Geiselnahmen und Entführungen von Russischen Bürgern gibt, aber die Gründe hierfür können vielseitig sein.
So kann z.B. die mediale Resonanz hierzulande zu entsprechenden Ereignissen geringer ausfallen. Auch wird bei uns über fast jede Geiselnahme von Bürgern "westlicher" Länder ausführlich berichtet, es gibt in diesen Ländern deutlich mehr Menschen als die ca. 145 mio. Russen, auch ist Russland nicht so ein großes Feindbild, und es halten sich wohl auch nicht all zu viele russische Entwicklungshelfer oder ähnliches in den gefährdeten Gebeten auf.

Und trotz all den Präventivmaßnahmen kommt es ja dennoch immer wieder zu extrem blutigen Geiselnahmen russischer Bürger, siehe: Wikipedia: Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater
Wikipedia: Geiselnahme von Beslan
Ich weiß nicht, ob man das verhindern/deeskalieren hätte können, oder nicht, aber es zeigt jedenfalls, das Abschreckung oft nur begrenzt Effektiv ist, und Staaten sollten sich gut überlegen, ob es sich für sie lohnt, dafür ihre Rechtsstaatlichkeit aufzuweichen.

Nahtern schrieb:auch ist Russland nicht so ein großes Feindbild

sag das mal den tschetschenischen Terroristen, vielleicht wirst du ja erhört

Nahtern schrieb:Ich weiß nicht, ob man das verhindern/deeskalieren hätte können, oder nicht, aber es zeigt jedenfalls, das Abschreckung oft nur begrenzt Effektiv ist

zumindest wird er niemanden mehr umbringen können:

Er war Russlands Staatsfeind Nummer 1: Schamil Bassajew - der Drahzieher der blutigen Geiseldramen im Moskauer Musical-Theater "Nordost" und der Schule von Beslan wurde von einer Spezialeinheit der russischen Armee getötet.

Die Verbrechen Russlands am Volk der Tschetschenen (Seite 6) (Beitrag von catman)

edit: deeskalieren bei Leuten, die auf flüchtende Kinder schiessen..das ist dann wohl realitätsfremd

@catman

Und was passiert mit tschetschenischen "Terrorverdächtigen" ?

Je mehr Gewalt gegen Terrorverdächtige ausgeübt wird, desto eher werden Unschuldige mit einbezogen.
Und das wiederum kann sich ordentlich rächen.

@Samsaraa

Samsaraa schrieb:Bei immer mehr Konflikten auf der Welt frage ich mich, wieso z.B jetzt Obama nicht hingeht, meinetwegen mit diversen Schutzmaßnahmen und einfach mal so mit den IS redet. Verhandelt, hört was der Führer von denen sagt, was sie wollen, Vereinbarungen trifft etc.

Da fehlen verschiedene Zwischenstücke.
Dass man mit ideologisch Verblendeten nicht reden kann, war von Anfang an klar.
trotzdem wurden sie geduldet resp. geradezu hingezüchtet.
Reden mit ihnen kann man immer noch nicht.

Genau das ist mit dem "Islamischen Staat" vor etwa zwei Jahren auch geschehen. Es wurde vom Pentagon jedoch - trotz aller ebenfalls erkannten Gefahren - als hilfreich bei der Destabilisierung des syrischen Regimes gesehen. Die offizielle Version, wonach die USA nur "moderate" Rebellengruppen im Syrienkrieg unterstützt haben, sei damit falsch. Womöglich ist das eine Erklärung dafür, dass der IS sich lange Zeit ungehindert formieren und ausbreiten konnte.

Westen wusste über Gelder an Dschihadisten Bescheid

Bereits 2012, als das nun in Auszügen öffentlich gewordene DIA-Dokument verfasst wurde, war den US-Behörden klar, dass Al-Kaida im Irak eine maßgebliche Rolle bei der Unterstützung der syrischen Opposition spielte. Die Terrorfiliale gilt als Vorläuferorganisation des IS, bei dem frühere Geheimdienstler des irakischen Baath-Regimes unter Saddam Hussein die Hauptstrategen sind. Bereits damals war den USA klar, dass der Konflikt in einen Stellvertreterkrieg von Sunniten und Schiiten münden würde.

http://www.n-tv.de/politik/USA-liessen-den-IS-gewaehren-article15177536.html

evilparasit schrieb:Und was passiert mit tschetschenischen "Terrorverdächtigen" ?

na irgendwann muss man da auch Mal härter durchgreifen wenn alles andere nix bringt:

allein von 2002 bis 2010:

29. März 2010: Zwei Selbstmordattentäterinnen sprengen sich im morgendlichen Berufsverkehr in Moskauer U-Bahnen in die Luft. Bei dem Doppelanschlag werden insgesamt 39 Menschen getötet und über 60 weitere verletzt.

27. November 2009: Bei einem Anschlag auf den Schnellzug Moskau- St. Petersburg sterben 26 Menschen. Etwa 100 Menschen werden verletzt. Tage später bekennen sich islamistische Extremisten zu der Tat und kündigen einen "Sabotagekrieg" gegen die "blutige Besatzungspolitik" Moskaus im Kaukasus an.

17. August 2009: Ein Selbstmordattentäter sprengt sich in der Stadt Nasran in der russischen Teilrepublik Inguschetien mit 200 Kilogramm Sprengstoff in seinem Kleintransporter in die Luft. Mindestens 25 Menschen sterben, mehr als 200 werden verletzt.

21. August 2006: Auf einem Moskauer Markt explodiert eine mit Metallsplittern präparierte Bombe. Zehn Tote, mehr als 50 Verletzte.

13. Oktober 2005: Islamistische Rebellen überfallen die südrussische Stadt Naltschik. In nachfolgenden Gefechten sterben mindestens 137 Menschen, darunter 92 Rebellen, 33 Sicherheitsleute und zwölf Zivilisten.

19. Juli 2005: Bei einem Bombenanschlag auf Milizionäre in Snamenskoje nordwestlich der tschetschenischen Hauptstadt Grosny kommen mindestens 14 Menschen ums Leben, 34 werden verletzt.

12. Juni 2005: In der Nähe von Moskau detoniert auf einem Gleisbett ein ferngezündeter Sprengsatz. Mehrere Waggons eines aus Tschetschenien kommenden Eisenbahnzuges entgleisen. 42 Menschen werden verletzt.

1. September 2004: 32 Bewaffnete überfallen eine Schule in Beslan (Nordossetien) und nehmen mehr als 1100 Kinder, Eltern und Lehrer 52 Stunden lang als Geiseln. 331 Opfer und 31 Terroristen sterben.

31. August 2004: Eine Selbstmordattentäterin sprengt sich in einer Moskauer U-Bahn-Station in die Luft. Neun Menschen kommen dabei ums Leben, über 50 weitere werden verletzt. Zu dem Anschlag bekennen sich die Islambuli-Brigaden des Terrornetzwerks Al-Kaida.

06. Februar 2004: Eine Bombe in der Moskauer U-Bahn tötet etwa 40 Fahrgäste. Die Polizei spricht von einem Selbstmord-Attentäter tschetschenischer Herkunft.

24. August 2004: Sprengsätze bringen nahezu zeitgleich zwei russische Verkehrsflugzeuge im Westen Russlands zum Absturz. 90 Menschen sterben.

6. Februar 2004: Bei einer Explosion in einem Wagen der Moskauer U-Bahn werden 22 Fahrgäste getötet und rund 30 weitere verletzt.

9. Dezember 2003: Bei einem Anschlag in der Nähe des Roten Platzes werden mindestens fünf Menschen getötet.

5. Juli 2003: Zwei mutmaßliche tschetschenische Rebellinnen sprengen sich auf einem Rockfestival in Moskau in die Luft und reißen 14 Menschen mit in den Tod. 60 weitere Konzertbesucher werden verletzt.

27. Dezember 2002: Ein Selbstmordattentäter bringt einen Lastwagen voller Sprengstoff am Gebäude der moskautreuen Regierung in Grosny zur Explosion. Mehr als 60 Tote.

23. Oktober 2002: 41 Tschetschenen überfallen ein Moskauer Musicaltheater und nehmen mehr als 800 Geiseln. Nach drei Tagen stürmt die Polizei das Gebäude. 129 Geiseln sowie alle Terroristen sterben.

Die Verbrechen Russlands am Volk der Tschetschenen (Seite 5) (Beitrag von catman)

Mit Deeskalation und Verhandeln hats halt nix gebracht:

17.11.1996 26% aller Russen sprechen sich für die Unabhängigkeit Tschetscheniens von der RF aus, 22% dagegen, 24% sind für einen kompletten Rückzug
der rußländischen Truppen, 23% für eine Schließung der rußländischtschetschenischen
Grenze.

5.1.1997 Der letzte rußländische Soldat verläßt Tschetschenien. Der Abzug wird
von der Duma als übereilt kritisiert, da noch ca. 1.000 rußländische Soldaten
in Tschetschenien vermißt werden. Rybkin erklärt, daß es zu deren
Freilassung nur kommen kann, wenn auch die 1.500 tschetschenischen
Gefangenen amnestiert werden.

musst dich halt damit ein bisschen beschäftigen...

Die Verbrechen Russlands am Volk der Tschetschenen (Seite 6)

fast 28% für Terroristen als Präsi...noch Fragen ?

27.1.1997 Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in Tschetschenien. Endergebnisse:
Maschadov - 64,8%; Basaev - 27,7%; Jandarbiev - 10,2%; Wahlbeteiligung:
80%. Die OSZE bezeichnet die Wahlen als frei und fair

@catman

ja aber ich denke nicht, dass alle Tschetschenen die in Österreich Asyl beantragt haben, Terroristen oder Wirtschaftsflüchtlinge sind.
Obwohl Kadyrow und seine rechtspopulistischen Freunde in Österreich dies behaupten.

Außerdem wurde 1994 schon in Tschetschenien "hart" durchgegriffen.
Und das hat wohl nichts gebracht.

Wer nun mehr radikalisiert hat, das harte Durchgreifen, oder Sunnitische Fanten, bleibt offen.
Wahrscheinlich beides.

Ähnliches gilt auch bei den Drohnenkriegen.

evilparasit schrieb:Wahrscheinlich beides.

ist nicht nur wahrscheinlich, sondern ist auch so.. Luftangriffe auf Städte hätte RF zB garnet machen sollen, bringt doch nix ausser toten Zivilisten und noch mehr Terrorhonks dadurch.

edit:
Hier was Witziges zum IS:

Doch dann übertrieb es Hattab offenbar mit seinem Eifer: Unwissenheit schütze nicht vor Takfir, verkündete er. Wer Ungläubige nicht als Ungläubige bezeichne, sei selbst ein Ungläubiger. Prompt erklärte er Qaida-Chef Aiman al-Sawahiri für abtrünnig, weil dieser die Schiiten nicht ausreichend zum Feind erklärt habe.

Mit dieser Auslegung brachte Hattab die IS-Führung gegen sich auf: Was, wenn der fanatische Richter als nächstes sie für abtrünnig erklären würde?
Also ließen sie Hattab und andere hochrangige IS-Mitglieder, die ähnliche Ansichten vertraten, vor einigen Wochen festnehmen, berichtete das Nahost-Portal "Al-Monitor".

Was aus den anderen Verhafteten wurde, ist bisher nicht bekannt - für Richter Hattab gab es kein Erbarmen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-koepft-seinen-schaerfsten-richter-a-1023127.html

sollen die Mal schneller machen und sich gegenseitig hinrichten... :)

Nachtrag zu vorhin:

das ist schon fast Satire:

Die Führung der Terror-Miliz ließ ihn köpfen, weil er zu viele Menschen zum Tode verurteilt hatte.

@evilparasit

evilparasit schrieb:Wer nun mehr radikalisiert hat, das harte Durchgreifen, oder Sunnitische Fanten, bleibt offen.
Wahrscheinlich beides.

Das bleibt es immer! Sicher beides.
Je mehr Gewalt, umso fanatischer die Gegner.

Regimegewalt lässt fanatische Trüppchen wie Pilze spriessen.

In Demokratieländer können sie mit Ach und Krach noch bestimmend im Zaum gehalten werden.
Aber auch da spriessen sie.

Zum Glück gibt es auch überall solidarische Menschen, die Dialog oder wenigstens Waffenstillstand dem Krieg vorziehen.

catman schrieb:Putin hatte doch nen brauchbaren Vorschlag: Terroristen aufm Klo beim Kacken abknallen. Ist also nicht alles Mist, was er von sich gibt

Der hat 'Game of Thrones gesehen' ;)
Allerdings warte ich noch darauf, dass Putin endlich mal seine tschetschenischen Terroristen ausmerzt, aber die haben wohl Narrenfreiheit, solange sie nicht in Russland aktiv sind ...


Was den IS angeht (wo auch einige Tschetschenen aktiv sind), da frage ich mich, was es mit diesen Mördern, Geiselnehmern und Vergewaltigern zu verhandeln gibt. Einen schnelleren Tod der Geiseln?

Klar hat die IS ihren Ursprung... den hat Charles Manson auch.
Aber der ist im Knast wo er hingehört .. da wurde nicht verhandelt.

@catman

catman schrieb:Wer Ungläubige nicht als Ungläubige bezeichne, sei selbst ein Ungläubiger.

Es scheint ein Witz, für die bedrohten und betroffenen Gebiete ist es purluterer Horror. Realität, und hirnverbrannte Locos nehmen Gebiet ein.

Issomad schrieb:Allerdings warte ich noch darauf, dass Putin endlich mal seine tschetschenischen Terroristen ausmerzt, aber die haben wohl Narrenfreiheit, solange sie nicht in Russland aktiv sind .

ganz großes aua... ich hatte vorhin was dazu geschrieben und die Links führen in den passenden Thread

@Issomad

Meinst du die islamistischen Terroristen oder Kadyrows Schergen ?
Letztere, welche oft ebenfalls islamistische sind, werden geduldet :)

evilparasit schrieb:Meinst du die islamistischen Terroristen oder Kadyrows Schergen ?
Letztere, welche oft ebenfalls islamistische sind, werden geduldet

Da gibt es doch keinen großen Unterschied ...

evilparasit schrieb:Letztere, welche oft ebenfalls islamistische sind, werden geduldet

das Prinzip des kleineren Übels halt...sonst müsste man ja schon wieder in Tschetschenien einmarschieren...nur um diesmal sicherzugehen alle Einwohner töten...das kann ja auch nicht die Lösung sein...und Kadyrows Fritzen bomben wenigstens nich rum...die fetzen sich mit den "richtigen" Terroristen...is schomal ein Pluspunkt