Wieso redet Obama nicht mit den IS?

@spielmitmir

Man muss ja auch nicht Diktatoren in Schutz nehmen.

Aber es sagen durchaus nicht wenige Menschen in Irak, habe ich gelesen:

,,Klar war es nicht toll unter der Herrschaft Saddam Husseins, aber immerhin gab es nicht dauernd Anschläge und so...".

Autokratische Regime haben halt, wenn man das so nennen will, den Vorteil, dass es klare Verhältnisse gibt.
In multiethnischen und multireligiösen Staaten sind vielleicht zumindest säkulare Autokraten gar nicht so schlecht, um einen gewissen Frieden zu bewahren, auch wenn es uns, die wir heute an demokratische Rechtsstaaten gewöhnt sind, nicht so recht gefallen mag.

Die westliche Welt, Europa, Deutschland, USA, sollten eventuell auch einsehen, dass ihre Vorstellungen von Staat, Staatsführung, Menschen- und Grundrechten nicht weltweit kompatibel und gewünscht sind.
Andere Kulturen, andere Sitten.

Da stimme ich zu … das wäre sicherlich der beste Weg auch sollte man aus diesen ganzen Geschichten lernen und sich und seine persönliche Meinung nicht über der Meinung im betreffenden Land stellen …. Das erlebe ich gerade mit Russland so, dass ich eine völlige Kehrtwende vollziehe und erkenne das meine Meinung oder die des Westen unwichtig sind, da auch Russland das Recht hat seine Interessen „auch geopolitisch“ zu verfolgen und selbstverständlich seine Grenzen zu beschützen. @Kc

@Kc
Es geht doch hier primär um Unterdrückung. Und Unterdrückung ist doch keine akzeptable Vorstellung von Staat? Wenn man Menschen aufgrund ihrer Abstammung unterdrückt.... das darf man doch nicht als kulturell bedingt akzeptieren? darf man doch nicht?
Hätten die Allierten mal den Juden sagen sollen... Deutschland ist noch nicht bereit für eine Demokratie und Menschenrechte... ertragt halt die kulturell bedingte Unterdrückung.

@Glünggi

Was ich sage, ist, dass wir uns von der Ansicht verabschieden sollten, alleine unsere westlichen Vorstellungen von Staat und Staatsführung seien gut und richtig für die gesamte Welt.

Wir sollten mehr unser eigenes Verhalten international hinterfragen und vor allem sollten wir aufhören, unsere Vorstellungen mit Waffengewalt durchbringen zu wollen.
Ich hätte auch bei den Konflikten im Orient und in Afrika gesagt: Raushalten. Die Menschen dort müssen selbst entscheiden, wie sie leben wollen, ob sie zufrieden mit ihrer Situation sind oder ob sie gegen den Herrscher kämpfen wollen. Ob sie Monarchien möchten oder moderne Demokratien.

Man kann nicht ,,Demokratie machen".

In Deutschland funktionierte es nach dem zweiten Weltkrieg nur deshalb, weil Deutsche und westliche Alliierte sich kulturell deutlich näher standen, als der heutige Westen und Afrika oder Orient.
Zudem war in Deutschland wirklich praktisch ALLES kaputt und die Alliierten konnten von Grund auf einen neuen Staat bauen. Indirekt natürlich, ich hänge nicht der Theorie an, dass wir eine Art 51. Bundesstaat wären ;)

@Kc
Aber von der Staatsführung unabhängig sind wir doch der Meinung, dass Menschrechte ein globales Recht sind? Sagt ja keiner etwas wenn die Diktatoren keine Ethnien unterdrücken würden.... aber das tun sie leider meistens...und nicht nur die Diktatoren.
Maliki bediente sich dem Mehrheitsrecht. Eine Staatsführung funktioniert halt auch nur, wenn sie die Minderheiten schützt, ob nun diktatorisch, monarchisch oder demokratisch durchs Mehrheitsrecht...
Diese Unterdrückung betrifft uns auch direkt durchs Asylwesen... darum sollte man sich nicht raushalten... über den Einsatz von militärischen Mitteln kann man sich natürlich streiten... aber die Motivation sollte vorhanden sein.
Nicht eine Partei in einem regionalen Konflikt unterstützen sondern Lösungen für alle Parteien anstreben um nachhaltigen Frieden zu schaffen.
Und ..ja Deutschland hatte keine Kasten oder Stammesgesellschaft... aber dennoch musste man auf den Minderheitenschutz achten und tut dies bis heute pedantisch.
Weil einfach alles andere zu Unfrieden führt.

@Glünggi

Du bist von Menschenrechten weltweit überzeugt. Ich auch, absolut.

Mit welchem Recht aber wollen und dürfen wir alle Welt zwingen, so zu denken, wie wir?
Mit welchem Recht dürfen wir aller Welt westeuropäische und amerikanische Vorstellungen von Grundrechten und Staatsführung aufzwingen?

Das ist es ja, was Europa und Amerika fortwährend versuchen. Keine kenianische Lösung für Kenia, keine lybische Lösung für Lybien oder afghanische Lösung für Afghanistan, keine chinesische für China.

Sondern UNSERE Vorstellungen und UNSERE Art, zu leben, wird von uns als die beste Art für die ganze Welt angesehen.
Schwingen wir uns da nicht zu Herrschern der Welt auf?

Vor allem vor dem Hintergrund, dass die europäischen Staaten und die USA knallhart auf ihre wirtschaftlichen und Machtinteressen sehen, ist das fragwürdig, der ganzen Welt moralisch erzählen zu wollen, wie sie zu leben habe.
Wir profitieren ja oft von objektiv fragwürdigen und unseren Rechten und Überzeugungen widersprechenden Zuständen weltweit.
Nur sind sie meistens weit weg von unserem Bewusstsein oder es gibt nur sehr unvollständige Meldungen.

Vielleicht wäre unsere Philosophie überzeugender, wenn wir sie auch konsequenter leben würden ;)


Und wie gesagt, ich halte es für ziemlich selbstgefällig und selbstverliebt, Indien, China oder Afghanistan vorzuschreiben, wie ihr Staat auszusehen hat.

Meine Ansicht ist:

Wenn eine große Mehrheit in diesen Ländern demokratische Rechtsstaaten nach unserem, beispielsweise deutschen, Vorbild haben möchte, dann müssen sie sich selbst darum kümmern. Selbst aufbauen, selbst kämpfen.
Am deutschen Wesen muss die Welt ebensowenig genesen, wie am westlichen insgesamt.


Es ist Sache der Chinesen, wie sie leben wollen. Und mit welchen Gesetzen. Gleiches gilt für die Afghanen, die Russen, die Lybier oder die Iraker.
Es ist nicht unsere Sache.

Wenn sich diese Staaten in Richtung demokratischer Rechtsstaaten mit allgemeinen Grundrechten, eingehaltenen Menschenrechten usw. nach unserem Vorbild entwickeln, gut.
Aber es ist nicht unsere Aufgabe, sie dazu zu zwingen.

Kc schrieb:Was ja nichts dran ändert, dass der Grund für die Anschläge die Anwesenheit ausländischer, ungläubiger Truppen war.

Genau das ist Bedingt richtig. Denn die Anschläge wurden ja nicht weniger durch die Abwesenheit der US Truppen, noch waren sie immer das Hauptziel.

Warum taucht der IS wohl ausgerechnet dann auf als die US Truppen weg waren? Die US Truppen entfernten Saddam, der mit seinen Mitteln den shiiten dien Deckel drauf halten konnte.

Kc schrieb:Egal, was für gute Absichten man vorgeblich hatte, als Ausländer und Christ oder noch schlimmer Atheist gilt man in solchen Ländern immer als Besatzer.
Und niemand steht gerne unter Fremdherrschaft.
Da gibt`s dann instinktive Abneigung.

Nun klar Primitivere Religionskulturen haben das Problem.

Kc schrieb:Alles, was man Ausländern und Asylbewerbern vorwerfen kann an Straftaten, machen auch Deutschstämmige.
Aber trotzdem ist es im Empfinden vieler was anderes, wenn jemand, der ,,irgendwie dazugehört" eine Straftat begeht, als jemand ,,von außen".

KLar ist da so, geht aber wohl eher darum das es in Relation und co eben mehr ist. Auch wenn die Politiker das gerne anders sehen wollen.

Irgendwann lässt es sich nicht verheimlichen siehe Duisburg.





Quasi: Wenn mich ein Bayer verprügelt, ist das nicht toll. Aber wenn ein Türke mich verprügelt, ist das viel schlimmer...

Schwachsinn, aber so ist das Prinzip.

655.000 Tote
Eine Studie schätzt, dass der US-Invasion im Nahen Osten weit mehr als eine halbe Million Menschen zum Opfer gefallen sind. George W. Bush ringt um Fassung - und streitet alles ab

http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie 3. November 2006 03:43 Uhr

Tja ne Studie von 2006. Dann schauen wir uns das mal richtige Zahlen an



http://brusselstribunal.org/pdf/lancet111006.pdf (Archiv-Version vom 19.07.2015)



https://www.iraqbodycount.org/



Wenn du glaubst in den 3 Wochen eigentlicher Invasion wären soviele Zivilisten gestorben irrst du.

@Kc

Kc schrieb:Es ist nicht unsere Sache.

Wie gesagt... durch das Asylwesen wird es zu unserer Sache... oder sollten wir den Flüchtlingen auch einfach sagen, dass es nicht unsere Sache ist und sie zurückschicken, dass sie da vor Ort für Veränderungen sorgen können?.. aus der Todeszelle heraus...
Tatsache ist, dass wer die Knarren hat auch das Sagen hat... ein Chinese sagte mal: Alle politische Macht ruht auf einem Gewehrlauf.
Ein Volk das das Militär gegen sich hat, ist ohne Hilfe von Aussen chancenlos. Es ist dann fast ein Hohn wenn man zu ihnen sagt, schaut selber wie ihr zurecht kommt.
Naja..

Du solltest schon lesen was ich verlinkt habe @Fedaykin

Die Studie wurde zeitgleich mit der Pressekonferenz auf der Website des britischen Medizinjournals The Lancet veröffentlicht und ist dort frei einsehbar. Obwohl das Blatt in Hinblick auf seine Sensationslust nicht gerade als zimperlich gilt, handelt es sich immerhin um eine Fachzeitschrift mit peer review -Verfahren, das heißt, alle eingereichten Studien werden vor Veröffentlichung von Experten begutachtet, bewertet und gegebenenfalls abgelehnt.

Ich habe gerade extreme Probleme dein „https://www.iraqbodycount.org/“ für bare Münze zunehme, der Grund „wer steckt dahinter“

Zumal deine weitere links sich selbst widersprechen also hmmm Das haste wohl schnell mal in einer Suchmaschine getippt …ohne es selber zu lesen

@Glünggi

Wenn Menschen in unser Land kommen und einen Asylantrag stellen, dann gibt es eine Prüfung und es existieren Kriterien, wann bei dieser Prüfung rauskommen soll:,,Okay, hier ist die Erteilung von Asyl angebracht."

Das ist eine deutsche Angelegenheit.

Es ist jedoch eine andere Sache, die Verhältnisse in fremden Ländern und Kulturen zu ändern.

Ich denke, das ist einfach die Angelegenheit der jeweiligen Bevölkerung der Länder. Wir können da nicht aufschlagen und sagen:,,So, Homosexuelle sollen die gleichen Rechte bekommen, Könige gibt`s nicht mehr, sondern nur noch demokratisch gewählte Volksvertreter, Rechtsangelegenheiten werden nicht mehr nach Scharia entschieden, sondern nach ausgefeilten, säkularen Gesetzbüchern, ethnische Minderheiten haben die gleichen Rechte...".

Ich halte es nicht für Hohn, zu sagen, dass die Menschen mehr Eigenverantwortung übernehmen sollen, statt darauf zu warten, dass von außen irgendein Retter kommt und sie freikämpft.
In ganz extremen Situationen, wie es in Nazideutschland der Fall war, halte ich das Eingreifen ausländischer Mächte auch mit Waffengewalt absolut für berechtigt.
Aber das sollte immer letztes Mittel sein.

Ist es Hohn, zu sagen:,,Freiheit und Demokratie muss man sich erkämpfen", weil man damit den Einheimischen auferlegt, sie müssten bereit sein, dafür zu sterben, wenn sie diese Arten von Werten und Staat haben wollten?

Nun, jedenfalls nicht mehr Hohn, als amerikanischen Soldaten zu sagen, sie sollen in ein tausende Kilometer entferntes Land mit vollkommen fremder Kultur und religiöser Tradition einmarschieren, um dort für fremde Menschen Demokratie und Grundrechte nach westlichem Vorbild durchzukämpfen.

Man könnte auch argumentieren, dass die Menschen erst die genannten Werte richtig zu schätzen wissen, wenn sie selbst sich diese erkämpfen mussten und sie verteidigen müssen, statt sie nur geschenkt zu erhalten.
Aus meiner Sicht ist dies ein Grund für die im Westen verbreitete Überzeugung, Demokratie, Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit nach unserem Vorbild seien am erstrebenswertesten.
Dennn sie zu erringen hat uns sehr, sehr viel gekostet.

Es ist denkbar, dass dies auch andere Völker durchmachen müssen, wenn sie uns folgen wollen.

Der Westen mischt sich viel zu häufig ein in der Welt und versucht, in allem den Takt vorzugeben.

Das ist respektlos gegenüber den anderen Kulturen.


Zu denken geben sollte einem auch, dass romantisch verklärten Zivilisierungsversuche einheimischer ,,wilder Völker" meistens nach hinten losgehen und sie oft unter dem Segen der westlichen Zivilisation leiden.
Die Indianer in Nord- und Südamerika, umgesiedelte und sesshaft gemachte Völker in Afrika, wie die San, die Aboriginals in Australien, die zumindest in ihrer Umwelt normal lebten und klarkommen konnten -> ganz oft führte deren ,,Zivilisierung" zum Zusammenbruch ihrer Weltbilder, ihrer Selbstständigeit bis hin zur Aufgabe, Alkoholismus, Kriminalität und Arbeitslosigkeit.

Wir sind nicht für das Wohl der ganzen Welt verantwortlich.

@Fedaykin

http://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930

Die ersten Bomben fielen 2003, acht Jahre später zogen sich die amerikanischen Soldaten aus dem Irak zurück. Einer US-Studie zufolge starben während des Irak-Krieges und der anschließenden Besatzung eine halbe Million Iraker. Und das ist eine "niedrige Schätzung"

Forscher aus den USA legen sich in der Studie "Der Irak-Krieg 2003 und vermeidbare menschliche Opfer" auf etwa 500.000 Menschen fest, die an den Folgen des Krieges gestorben sind. "Wir schätzen, dass der Krieg etwa eine halbe Million Menschen das Leben gekostet hat. Und das ist eine niedrige Schätzung",

deine 90 % sind ja mal frei erfunden oder ?

Die meisten Toten können demnach auf direkte Gewalteinwirkung wie Schüsse und Bombenangriffe zurückgeführt werden. Etwa ein Drittel der Opfer sei dagegen an indirekten Folgen gestorben, heißt es in der Untersuchung. Zu den indirekten, aber mit dem Krieg zusammenhängenden Ursachen gehören demnach stressbedingte Krankheiten wie Herzinfarkte und der Zusammenbruch der Infrastruktur für Trinkwasser, Ernährung, Verkehr und Gesundheit.

Kc schrieb:In ganz extremen Situationen, wie es in Nazideutschland der Fall war, halte ich das Eingreifen ausländischer Mächte auch mit Waffengewalt absolut für berechtigt.
Aber das sollte immer letztes Mittel sein.

Ich bin der letzte der die Verbrechen von damals mit irgendetwas von heute vergleicht, aber der IS zeigt doch wunderbar, dass man wohl nicht so viel gelernt hat.

Das Ziel des IS ist eindeutig und lautstark definiert, wie ernst es ihnen ist ebenfalls.

Also in Anbetracht eines drohenden und bereits begonnenen Völkermordes ist das Eingreifen der westlichen Welt ein Witz.

Reden wird bei Menschen dieser Ideologie nicht helfen - es sei denn, man verkauft seine Seele. Angebracht wäre eine Vereinigung der Weltengemeinschaft in Form einer Strategie, um diesen Terror zu vernichten. Es würde nicht lange dauern und der IS wäre Geschichte. Nur ist man ja leider viel zu sehr mit sich selbst und den potentiellen Partnern beschäftigt.

@insideman

Wieso wird schon etwas betrieben, was man Völkermord nennt?
Das Wort wird zu häufig verwendet, aus meiner Sicht. Ich würde den Begriff nutzen, wenn systematische Ausrottung von bestimmten Gruppen vollzogen wird.

Ob das schon der Fall in IS-Gebiet ist, weiss ich nicht. Auch in so einem Umfang, wie in Nazideutschland?


Und es wäre doch wohl erstmal die Angelegenheit umliegender, stabilerer Staaten, sich um IS zu kümmern.
Blöderweise beschäftigen sich die Türken lieber damit, gegen die Kurden zu kämpfen, die Saudis und Iraner machen auch nur recht widerwillig Front gegen IS, weil sie hoffen, da irgendwie Einfluss drauf zu bekommen oder unliebsame Gruppen loszuwerden...

Von (Kern)Europa oder gar Amerika ist IS noch weit entfernt.

Kc schrieb:Wieso wird schon etwas betrieben, was man Völkermord nennt?

Das ist Völkermord. Ganz klar. Allein schon, weil andere religiöse Gruppen systematisch ausgerottet werden.

Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“

Wikipedia: Völkermord

Es wäre angebracht aber ich bezweifle den Willen oder die Absicht es so jemals überhaupt vorgehabt zu haben … @Aldaris

Das Resultat und die Bilanz sind erschreckend auch die Hilflosigkeit gegen diesen Terror vorzugehen na sagen wir mal mäßig, im Grunde müsste Amerika wieder einmarschieren und den selbstgelegten Brand löschen bevor er außer Kontrolle gerät, aber man schreit nun nach einer Weltweiten Feuerwehr die den selbstgelegten Brand löscht.

Amerika sollte vielleicht mal aufhören Krieg zu spielen, da ihre Bilanz schrecklich ist und zum Weltfrieden genau das Gegenteil beigetragen hat

Jetzt mischen die sich noch in der Ukraine ein und da wird es mir Angst und bange

@spielmitmir

Das Problem ist bei solchen Einwürfen immer, dass man auf unendliche Kausalzusammenhänge oder anders gesagt einen infiniten Regress stößt. Wir haben jetzt dieses Problem und müssen es jetzt bestenfalls gemeinsam lösen. Aber das bleibt wohl Utopie.

@spielmitmir

Tja die Krux ist nur:

Wenn Amerika nichts macht, regen sich alle auf:,,Warum lassen die Amis sowas zu, geht doch nicht...".

Wenn sie wieder einmarschieren und massiv militärisch vorgehen, gibt`s wieder die Diskussion um die Weltpolizei, die Imperialisten, die Besatzer...

Unangenehm ;)