Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

@tic

tic schrieb:soweit ich weiß gabs das auch in Deutschland

Richtig, in den 80ern und in Bayern. Und das hatte nichts mit rechts oder links zu tun, sondern mit ein paar traumatisierten Grundschulkindern.

@tic

du bringst in eine Diskussion um die historische Verantwortung mit dem Holocaust allen Ernstes den Vergleich rein, dass es in Bayern eine Kruzifixdiskussion gab?

Bleib einfach beim Thema.

das war 95 @emz was ich meine ist das so etwas zumindest diskutiert wurde ohne Urteil und zwar in Deutschland.

Ja wir haben das Recht auf einen Schlussstrich @tudirnix
und dazu gehören alle noch so kleinen Dinge wovon man behaupten könnte das sie damit zusammenhängen. Und dazu zählen auch Gerichtsurteile über Kruzifixe. Wo es im Vergleich zu anderen Ländern nicht mal zu ner Verhandlung gekommen wäre.

Ne Klage von ner Mutter deren Tochter in Muslimischen Ländern ohne Kopftuch in die Schule gehen soll weil sie Deutsch ist? Halte ich für absurd.

Deutschland ist nen Christliches Land und deshalb sollte hier soetwas auch absurd sein. Jedoch dürfen Deutsche nix gegen Ausländer und ihre Interessen haben, deshalb ist hier alles möglich. Und möglich ist es eben weil unsere Vergangenheit so ist, wie sie ist.

@Fierna schrieb:
Der Westen war massiv in diese Vorfälle verstrickt und du würdest dich wundern, wer es war, der dort die Hamitentheorie eingeschleppt hat.

Erzähl!
Ich erinnere mich nur daran, dass massenweise Tutsi von massenweise Hutu ermordet wurden (die Bevölkerung tat aktiv mit) und die UNO zwar Bescheid wusste, aber nicht viel mehr tat, als Ausländer in Sicherheit zu bringen.

Selbst wenn das Massaker von irgendeiner fremden Regierung angestoßen worden sein sollte (oder was meinst du sonst mit "Hamitentheorie eingeschleppt"), bleibt die Tatsache, dass völlig normale Leute sich dazu aufhetzen ließen, völlig normale Leute, oft ihre eigenen Nachbarn, umzubringen.

@tic
Wikipedia: Kruzifix-Beschluss
Anthroposophen sind in diesem Thread aber so was von offtopic.

@Realo

Realo schrieb:auf der unteren primitiven Ebene ab nach dem Motto: "Ich kanns langsam nicht mehr hören. Was hab ich denn zu tun mit der Schuld unserer Vorfahren? Muss ich mich schämen für Taten, die ich nicht begangen habe? Muss man als Deutscher als solcher permanent sich dafür rechtfertigen, dass man nichts dafür kann, weil man damals noch nicht gelebt hat? Irgendwann muss doch auch mal Schluss sein."

Mal eine Frage.... wo ist ein Statement wie Du es Dir oben im Zitat aus den Fingern gesogen hast.. eine primitive Ebene?

Und ja... ich fühle mich in keinster Weise an den Verbrechen im dritten Reich schuldig und lasse mir auch diese Schuld nicht einreden und werde mich auch dafür nicht rechtfertigen.
Das man diese Verbrechen nicht vergisst.... und das man dies nicht wieder zulässt, ist eine völlig andere Kiste.
Als ich vor 2 Jahren in Buchenwald war.... war ich erschrocken und bedrückt. Aber Schuld habe ich nicht empfunden.

Das was ich jetzt geschrieben habe.. müsste in Deinen Augen die "primitive Ebene" sein.
So ein populistischer, suggestiver Quatsch.

Für viele Deutsche könnte es ein Problem sein, dass sie selbst natürlich nicht dabei waren. Aber vielleicht ihre Großeltern oder Urgroßeltern. Ich finde, man stellt sich dann automatisch die Frage, ob die eigenen Vorfahren, die man vielleicht noch selbst gekannt und vielleicht geliebt hat, die aber im entsprechenden Alter waren, um Täter sein zu können - ob die also zu den Tätern gehört haben.
Auch eine solche Frage kann belasten und steckt vielleicht manchmal hinter dem Wunsch, dass nun endlich Ruhe sein sollte. In 100 Jahren, wo niemand mehr jemanden kennt, der damals gelebt hat, kann man das Ganze vielleicht ein bisschen entspannter sehen.

@AlteTante

Meine Familie war z. B. renitent gegenüber dem dritten Reich. Aber darauf kann ich mir auch nichts einbilden.

@Gwyddion
Aber du brauchst nicht mit dem Gedanken zu leben, dass einer von ihnen ein Nazi oder gar an diesem Verbrechen beteiligt war.

Ich selbst bin zwar ziemlich sicher, dass keiner von meinen Großeltern oder Urgroßeltern etwas damit zu tun hatte. Wissen kann ich es aber nicht, nur vermuten. Meine Vorfahren waren alle nette Leute - jedenfalls als ich sie kennengelernt habe.

Aber es gibt sicher Menschen, die an ihren eigenen Vorfahren zweifeln müssen.

@AlteTante

Ruanda ist hier nicht Thema und deshalb werde ich jetzt nicht die ganze Geschichte über die Kolonialpolitik bis hin zum Völkermord hier erläutern.
Meine Aussage ist auch sicher nicht, dass irgendeine andere Regierung diese Vorfälle eingeleitet hat.
Ich wollte lediglich sagen, dass wir nicht so tun müssen, als sei das alles unabhängig in irgendeinem Teil der Erde passiert auf den "der Westen" keinen Einfluss hatte.

@tic

tic schrieb:wir haben das Recht auf einen Schlussstrich

Vielleicht siehst du die Bilder der Gestalten nicht, die aufmarschieren und dabei dem NS-Regime huldigen und Fahnen schwenkend, ihren menschenverachtenden Hass, ihre Intoleranz und Geschichtsrevisionismus in Sprechchören zum Ausdruck bringen. Darunter Pseudopolitiker, die grinsend das Feuer schüren und mit ihren völkisch nationalen Parolen die Massen vereinnahmen wollen.

Sry, aber jedem Demokraten fehlt dafür das Verständnis, denn dieser menschenverachtende braune Sumpf stört den Frieden in diesem Land, verachten Humanität, und verletzt die Würde des Menschen. Nicht zu Letzt treten diese krakeelenden Volksverletzer all das mit Füßen, was man mit diesem Land positiv verbindet und wertschätzt.

Und daher ist es genau das was nicht passieren darf, den Schlussstrich, den sie sich so sehr wünschen.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Aber du brauchst nicht mit dem Gedanken zu leben, dass einer von ihnen ein Nazi oder gar an diesem Verbrechen beteiligt war.

Selbst wenn... liegt es nicht in meiner Verantwortung und ich würde mich auch nicht in Sack und Asche kleiden.
Diese Schuld wird uns immer wieder eingeredet.. und so langsam reagiere ich allergisch darauf.

Schuld: Nein.
Vergessen der Taten: Nein.
Bekämpfen möglicher neuer Rechter Gewalt: Ja.

@Fierna
Dass immer der Westen zumindest mitverantwortlich sein soll, wenn irgendwo in einem nicht-westlichen Land etwas dermaßen schief läuft, bedeutet aber andererseits, dass man diesen nicht-westlichen (oft, wie du andeutest, ehemaligen Kolonial-) Ländern anscheinend nicht zutraut, von selbst moralische Politik zu machen.

Aber damit auch von meiner Seite genug Off-Topic. Wobei: Ganz Off-Topic war es ja nicht, da es in beiden Fällen um einen Massenmord an Menschen geht, die nur deswegen ermordet wurden, weil sie der falschen Bevölkerungsgruppe angehörten.

@tudirnix

Problem ist, sobalt Deutschland auch nur den kleinsten Kiesel gegen Ausländer schmeißt in Form von zb "Erst Deutschland, dann das andere, wird alles wieder aufgerollt und Deutschland gillt als Rechts und Nazi und etc... Die Zeiten sind vorbei. Und Deutschland hat mehr als genug bewiesen das es komplett anders Tickt. Wie lange denn noch?

Ich meine mit Schlussstricht keines wegs das alles vergessen werden muss, die Geschichte und deren Fehler sollten bewahrt werden damit nix gleiches erneut passieren kann.
Ich meine mit Schlussstrich nur das die Schuld nicht von uns beglichen werden sollte, denn wir können nix dafür, die Schuld ist mit jenen gestorben die damit zu tun hatten.
Nur weil Deutsche das aktuelle nicht wollen sollten sie nicht mit Nazis gleich gesetzt werden.

schau mal rüber nach America, ein Land was entstanden ist weil Eingeborenen ihr Land weg genommen wurde und das mit hilfe von Sklaverei zu dem wurde was es ist, klar du wirst jetzt sagen "was hat America mit dem Thema hier zu tun" es ist eben ähnlich jedoch muss sich nur Deutschland bis heute rechtfertigen und sich schuldig fühlen obwohl es mit eins der Länder ist was Ausländer mehr gibt als viele viele andere Länder und in dem Ausländer viel mehr Freiheiten und Möglichkeiten haben als in vielen andere Ländern und das sogar auf Kosten der Einheimischen. Andere Länder wie eben zb die usa, dort ist "das Vaterland lieben und es verteidigen wollen völlig ok, selbiges ist in Deutschland ein No Go. Wer hier sein Land liebt und verteidigen möchte ist Rechts, blos Naziabschaum der nicht ernst genommen wird/in ne Schublade gesteckt wird.

Realo schrieb:(A) Darf man als Deutscher die Verbrechen des Holocaust mit den Verbrechen anderer Nationen und/oder Regierungen vergleichen?

Vergleichen auf jeden Fall, gleichsetzten nein. Was die bloßen Opferzahlen angeht, gibt es leider zahlreiche Beispiele, die dem Holocaust sowohl in relativen als auch absoluten Zahlen entweder gleichwertig sind oder ihn sogar noch übertreffen.

Einzigartig bleibt der Holocaust aber in seinem Ausmaß der industriellen Massentötung. Da sind China und Russland keine geeigneten Vergleiche, da dort der billigend in Kauf genommene Hunger-, Unfall- und Erfrierungstod billiger Arbeitskräfte die gezielten Tötungen bei weitem übertraf.

Realo schrieb:(B) Muss man als junger Deutscher für die Verbrechen unserer Vorväter quasi in "Geiselhaft" genommen werden und sich schuldig führen für Verbrechen, die man gar nicht begangen hat, weil man zu der Zeit noch gar nicht lebte? Hat man als Deutscher überhaupt die Möglichkeit, aus diesen circulus vitiosus auszubrechen und normal wie jeder andere Weltbürger zu leben ohne permanent an unsere dunkle Vergangenheit erinnert zu werden. Einmal muss doch auch Schluss sein damit, oder?

Ganz ehrlich? Immer wenn ich Behauptungen höre, frage ich mich, ob ich im gleichen Deutschland lebe, wie derjenige, der die Behauptung aufstellt. Von WEM werden wir denn in "Geiselhaft" genommen? WER sind eigentlich diese ominösen Leute, die andauernd jungen Deutschen eine Schuld am Holocaust einreden wollen? Ich habe so etwas ehrlich gesagt noch nie erlebt. Auch in meiner Schulzeit hat die NS-Zeit eine sehr prominente Rolle eingenommen. Das fing schon in der Grundschule an und wurde dann in der 10. Klasse nochmal ausgiebig behandelt, einschließlich Exkursion nach Buchenwald. Aber der Unterricht stand immer im Zeichen von Aufklärung und Erinnerung, aber nie gab es uns Schülern gegenüber irgendwelche Schuldzuweisungen oder moralisch erhobene Zeigefinger.

Auch im Alltag habe ich solche Schuldzuweisungen nie erlebt, weder in Deutschland noch im Ausland. Im Gegenteil, in Ägypten habe ich sogar einen befremdlich positiven Umgang mit der NS-Zeit erlebt, weil die Deutschen ja damals gegen die bösen Englischen Besatzer gekämpft haben und so.

Ich war noch nie in Israel. Vielleicht wird man da von einigen älteren Leuten verächtlich angeschaut, wenn man sich offen als Deutscher zu erkennen gibt. Aber sonst? Wo sind denn all die Schuldzuweiser?

Ich halte diese Behauptungen von ständigen Stuldzuweisungen ehrlich gesagt für einen Komplex und eine billige Ausrede von Leuten, denen es nur scheinbar darum geht, stolz auf Deutschland sein zu können. In Wirklichkeit möchten sie nämlich bloß stolz auf die NS-Zeit sein.

Und unter diesem Blickwinkel stellt sich dann natürlich die Frage, wie das mit dem "Schlussstrich" denn genau gemeint ist. Da dürfte es wohl kaum um eine von der Moralkeule befreite, sachliche Auseinandersetzung mit der Vergangenheit gehen, sondern eher um das Todschweigen unangenehmer Tatsachen und das romantische Verklären von Verbrechern.

@tic
Keiner setzt die Deutschen mit Nazis gleich.

Aber wo Nazis, Rechtsextremisten, Identitäre, usw. sind, darf man diese auch als solche benennen. Und muss es sogar. Auch hier gilt wieder: Hinschauen und nicht deren Existentes klein reden. Auch das hat mit unserer historischen Verantwortung zu tun.

ich hab Verantwortung für mein Handeln, für nichts sonst was außerhalb meines Handelns liegt @tudirnix ich habe keine Verantwortung für Dinge, die ich weder beeinflussen/gut heißen oder verabscheuen konnte wo ich noch nicht auf der Welt war. Es ist Geschichte und mein Dasein sollte mit keiner Schuld belastet werden die ich nicht selbst zu verantworten habe.

@E.Schütze

E.Schütze schrieb:Auch im Alltag habe ich solche Schuldzuweisungen nie erlebt, weder in Deutschland noch im Ausland.

Ich schon... in den Niederlanden, einst auch in Norwegen...

"Du Nazi" ist durchaus eine probate Beleidigung mit Schuldzuweisung.

@tic
Eben, und bewusst wegsehen ist auch eigenes Handeln. Gerade in Kenntnis um die Vergangenheit.

Nerok schrieb:Ich bin nicht Schuld an den Taten meiner Vorfahren, ehemaligen Verwandten und Mitbürger.
Aber ich habe als Deutscher

... Halt! Ich habe als Mensch! dieses Planeten eine Verantwortung ...

Nerok schrieb: das sich sowas niemals wiederholt.