Kann man Religiöse unreligiös machen?

@jafrael
ich weiss ja nicht wen du meinst, da du ja keinen ansprichst. aber daich
mich angesprochen fühle muss ich erst mal eins loswerden: ich bin kein fanatikerim
religiösen sinne, wenn ihr einen fanatiker in mir sehen wollt, dann schon mitvernunft.
ich versuche religion und wissenschaft mit vernunft zusammenzuführen, aberanscheinend
unmöglich.

@geraldo: Ganz einfach, du behauptest das ich die Welt komplett anders wahrnehme als duund gehst soweit das es meine eigene Realität ist die ich da schaffe, du schränkst damit,in typisch fundamentalistischer Art alles auf dein Glaubensbild ein.
Das was dusagst ist allgemein, nichts anderes stimmt, weil ich ja nicht deine Weisheit habe oderjemand anders. Genau sowas halte ist für gefährlich. Du behauptest das du irgendwelcheErfahrungen dich glauben machen das du darüber hinweg bist und alles so richtigwahrnimmst wie es wirklich ist. Weil deine Wahrnehmung die das so zeigt und so muss essein...

@jafrael: Anders herum gefragt, ist es so einfach wie die anderen essagen? Wäre es so nicht einfach auf den Erkenntnisstand überhaupt zu kommen?
Wissenschaftliches Denken ist eine relativ moderne Art zu denken, das gab es frühernicht. Es bedeutet eben auch zu hinter fragen, alles und zu sehen wo es nichts zu rüttelngibt, bis jemand kommt und merkt, das ist doch anders.
Religionen tun sowas sehrungern.
Das macht es so schwer beides wirklich zu verbinden. Religionen haben es haltmit der Absolutheit, echte Wissenschaft ist niemals absolut. Selbst Newton hat fehlergemacht, auch wenn es leider zu später eingesehen worden ist.

@Freakazoid:

Du liest, was Du lesen willst. Ich schrieb stets, dass dies MEINERealität und MEINE Wahrheit ist. Im Gegenteil - ich erkannte ausdrücklich Deine Sicht derDinge an - das habe ich hier immer wieder gesagt. Ich hatte es ausdrücklich und immerwieder betont, dass Deine Wahrheit auch ganz wirklich und real und wahr ist.
Wogegenich mich zur Wehr gesetzt hatte, war, dass DU mir klar machen wolltest, dass meine Sichtder Dinge verdreht - ja sogar krank - ist.

Ganz einfach, du behauptest dasich die Welt komplett anders wahrnehme als du

Ja, und das ist alleine ausunserem Dialog schon ersichtlich, dass wir unterschiedlich wahrnehmen. Von komplett warkeine Rede.

und gehst soweit das es meine eigene Realität ist die ich daschaffe

Wie gesagt.. ich sagte, dass dies aus MEINER Wahrnehmung so ist.

du schränkst damit, in typisch fundamentalistischer Art alles auf deinGlaubensbild ein. ...

ähhhmmm... und was waren Deine hoch-emotionalenReaktionen auf mich anderes? Mir zu erklären, ich bräuchte einen Arzt, ich würde in einerTraumwelt leben, meine Welt wäre so armselig, dass ich sowas nötig hätte.. und... und...und..... DAS nenne ich fundamentalistisch. So habe ich Deine Sicht der Dinge zu keinemZeitpunkt entwertet, wie Du das tatest.

Das was du sagst ist allgemein,nichts anderes stimmt...

lies nochmal nach, was ich wirklich geschriebenhabe!

weil ich ja nicht deine Weisheit habe oder jemand anders.

und das projizierst alleine Du da rein. Ich habe mich völlig wertfrei geäußert. EineWertung siehst alleine Du darin.

Du behauptest das du irgendwelcheErfahrungen dich glauben machen das du darüber hinweg bist und alles so richtigwahrnimmst wie es wirklich ist. Weil deine Wahrnehmung die das so zeigt und so muss essein...

Das Recht auf mein Erfahren musst Du mir schon zugestehen.Ansonsten hast Du alleine es so verstanden, wie Du es hier schilderst. Ich habe aber klargesagt, dass meine Wahrnehmung nicht die einzig richtige ist, und klar aufgezeigt, dasses mir eben nicht darum geht "wie es wirklich ist" - alleine schon, weil ich von diesemeinen wirklich überhaupt nicht ausgehe - auch etwas, das Du offenbar nicht rauslesenwillst/kannst.

@Freakazoid

Ich möchte Dir mit einem Satz von Ernst von Foerster antworten:

"Die 'hard sciences' sind erfolgreich, weil sie sich mit den 'soft problems'beschäftigen; die 'soft sciences' haben zu kämpfen, denn sie haben es mit den 'hardproblems' zu tun." (Heinz von Foerster, KybernEthik, S. 161).

Die "hardproblems" Foersters sind die Probleme des Absoluten und der Ethik!

Wissenschaftlich zu denken - das gibt es immerhin auch schon mindestens 300 Jahre,wenn man die "Alten" nicht als Wissenschaftler gelten lassen will. Immerhin haben sichdie Physiker vor einigen Jahren in London dafür entschuldigt den Menschen fast 300 Jahrelang ein falsches Weltbild eingeredet zu haben. (Nachzulesen bei Hans-Peter Duerr)Immerhin, sie HABEN sich entschuldigt. Etwas, wozu andere wesentlich länger gebrauchthaben.

Ich persönlich mag Wissenschaftler, wie Foerster, Duerr, Bohm und andere,die bereit sind beide "Welten" die "spirituelle" und die "wissenschaftliche" miteinanderin Verbindung zu bringen



@wurm

und JA, es geht! Aber man musssich schon etwas Zeit nehmen um längere Texte zu lesen!

>>>Immerhin haben sich die Physiker vor einigen Jahren in London dafür entschuldigt denMenschen fast 300 Jahre lang ein falsches Weltbild eingeredet zu haben. (Nachzulesen beiHans-Peter Duerr) Immerhin, sie HABEN sich entschuldigt. Etwas, wozu andere wesentlichlänger gebraucht haben. <<<
Was für ein falsches Weltbild?

@Freakazoid:

Keine Argumente sind auch Argumente ;)

@geraldo: Für jemand der keine Argumente hat und eine Behauptung nach der anderenraushaut ist das schon sehr dünnes Eis auf das du da gerade gehst.

>>>Und wastust Du, um Schmerzen zu vermeiden? Du handelst nach Deinem Glauben, den Du hast, wie manSchmerzen vermeiden kann. Du 'glaubst' z. B., dass eine Medizin oder ein Arzt Dich heilenkann, wenn Du zu ihm gehst, wenn Du Dich krank wähnst. Ich sage Dir, Du heilst Dichselber, aber es ist Dein Glaube, dass Du dazu den Arzt benötigst, weil Du 'glaubst', dasser die Fähigkeit dazu hat und Du diese Fähigkeit nicht hast. Deinem Glauben nach heiltDich dieser Arzt. Du könntest Dir diese Heilung direkt und selber zukommen zu lassen,wozu jeder von uns die Fähigkeit hätte. Alleine der Glaube, wir hätten diese Fähigkeitnicht, macht den Ausdruck, uns diese Heilung durch einen Arzt oder eine Medizin zukommenzu lassen, nötig. Ich sage nicht, dass das falsch ist, aber erkenne, dass selbst dasbereits Ausdruck von Glaube ist.<<<

Und

>>>Das was du sagst istallgemein, nichts anderes stimmt...

lies nochmal nach, was ich wirklichgeschrieben habe!<<<

Was ist das den da was ich zitiert habe? Du schilderst hieretwas für das es keine Beweise gibt. Wieder wirst du sagen, das es eine Glaubensfrageist. Doch genau das kannst du nicht. Deine "Beweise" sind Wahrnehmungen und nichtsanderes. Sie sind eine Interpretation der Welt, nicht die Welt.

>>>Glaube hatnichts mit Phantasterei oder einem "es halt so oder so zu sehen" zu tun - Glaube ISTRealität. <<<

Willst du etwa behaupten das wenn du Blutest du nur glaubst das dublutest?
Wie bitte soll dein Glaube sowas erschaffen haben?
Kleine Kinderglauben an Geister, sie glauben so fest an sie, das sie der Meinung sind das sie unterdem Bett sind. Doch wenn sie nachgucken finden sie keine. Mich hat jedenfalls nie einGeist angefallen, obwohl ich mit 5 an sie geglaubt habe.
Die Realität gab es vor unsMenschen. Dann sind wir entstanden und wie jedes Tier auf der Erde sind wir mitWahrnehmungsorganen ausgestattet, doch können wir interpretieren und planen, das könnendie anderen Tiere nicht.
Das sind Tatsachen, nur weil du glauben willst, das esanders ist, heißt es eben noch lange nicht das dein glaube auch nur im Ansatz stimmt. Dumusst mit der gleichen Realität klar kommen wie jeder von uns hier. Du könnest natürlichauch wie John Forbes Nash Jr., ein sehr berühmter Mathematiker und Nobelpreisträger, anSchizophrenie erkrankt sein, was deinen Sinn für die Offensichtliche Realität trübt.Wobei du ja jedem Menschen absprichst das er die Realität des anderen wahrnehmen kann.Den jeder Mensch glaubt ja was anderes. Du scheinst, da du diese Arten von Aussagenmachen kannst, eine Superposition eingenommen zu haben. Da das aber als Mensch nichtmöglich ist, muss man davon ausgehen das du Realität so bewertest wie du es glaubst.
Glaube ist eben nur Real, im Kopf, aber Glaube resultiert aus der Wahrnehmung derRealität.

Wenn du nun wieder behauptest das ich unrecht habe, dann beherzigstdu ja nicht mal das was du selber glaubst. Dennoch ist es traurig das du der Menschheiteine gemeinsame Realität absprichst und behauptest das alles hier ist nur eine Illusiondes Glaubens.

Jafrael >>Ich persönlich mag Wissenschaftler, wie Foerster, Duerr, Bohm und andere, diebereit sind beide "Welten" die "spirituelle" und die "wissenschaftliche" miteinander inVerbindung zu bringen <<
@ Sollte auch eine Voraussetzung von einem Wissenschaftlersein, dass Er nichts ausschliesst ...
Gruss ...

moin

ich geb´s zu,
namen wie dürr, förster, bohm und andere ( ;) )
sindmir erst aus dem forum geläufig
aber nicht bekannt.
meine bibliothek führt
hawking, norretranders, appleyard und wilson (<-- mein held).

keiner vondenen drückt seine gläubigkeit an mehr durch religiosität aus

buddel

moin

ein weiteres vorbild für mich isind die hinterlassenschaften hoimar vondittfurths.

er hat mehrmals seine positionen aufgrund überzeugenderer indiziengewechselt

buddel

moin

das manko unerschüterlicher religiosität
ist ja das credo der "user"

buddel

" Glaube " und Religion, sind.. oder können zwei verschiedene Paar Schuhe sein .. Wasdie Mehrheit der Christenwelt betrifft, ist es keine Religion ...
Gruss ..

PS:
Da >ER< , der Gründer des Christentums...selber, der Religionen Absage undVerwerfung war ...
Gruss ..

Jetzt mal ernsthaft. Die Philosophie und Psychologie wird mich nicht schwächen in meinemGlauben, sondern nur stärken. Als Muslim habe ich in der Schule das PflichtfachPhilosophie. Und gerade dort lerne ich, wie genial meine Religion ist !
Vieleislamische Gelehrte haben auch Philosophie studiert und Schriften des Aristoteles undSokrates usw. studiert. Einiges fasziniert mich an Philosophie, vor allem jene Bereiche,die nur noch ich mit dem Islam beantworten kann.

So viel zur Objektivität.

compy
Re - li - gio = Rückführung zu Gott ...somit müsste es wenn man Religionenakzeptiert , auch davon ausgehen das es mehrere gibt ... da es ja eine Tatsache ist, diejedoch auf Menschenwerk beruht ...also eine Menschliche Tatsache ...
Glaubt man aberan etwas Höheres, da man z.b. Erlebnisse d.b.z.g. hatte oder hat, weiß man für sichselbst sowie Gleichgesinnte - was wahr ist - was falsch ..Man hat deshalb durchaus nichtden Drang es jemanden zu beweisen, aber selber weiß man wo man steht ...b.z.w. zu wemman.. zu stehen hat ...
Deshalb braucht Dich ja Philosophie und Psychologie nicht zuschwächen, im Gegenteil würde ich meinen ...

@Freakazoid:

Du erkennst meine Argumente nicht - es sind für Dich "rausgehaute"Behauptungen, weil Du es in Deine Wirklichkeit übersetzt. Auch das habe ich Dir mehrmalserklärt - auch das verstehst Du nicht.

Was ist das den da was ich zitierthabe? Du schilderst hier etwas für das es keine Beweise gibt. Wieder wirst du sagen, dases eine Glaubensfrage ist. Doch genau das kannst du nicht. Deine "Beweise" sindWahrnehmungen und nichts anderes. Sie sind eine Interpretation der Welt, nicht die Welt.

Es gibt natürlich Beweise dafür, aber das sind keine Beweise für Dich, dennwären sie es, dann hättest Du bereits die selben Wahrheiten wie ich. Du hast sie nicht,und somit auch nicht die Beweise dafür, sondern eher Beweise Deiner gegensätzlichenWahrheiten. Dazu habe ich Dir unter anderem das hier erklärt:

Meine Beweisesind die selben, wie Deine Beweise, die Du als Beweis für Deine Realität siehst. Icherlebe und erfahre meine Beweise der Dinge - täglich, so, wie Du Deine Wahrheiten bzw.Deine Beweise für Deine Wahrheiten täglich erfährst und erlebst.
...
Du würdestmeine 'Beweise' so nicht wahrnehmen, da Du sie in Deine Wirklichkeit übersetzt undumgekehrt. Meine 'Beweise' wären zugleich auch Deine Beweise. In der Übersetzung in DeineWirklichkeit wären meine Beweise für Dich sogar Beweise, dass ich es falsch sehe, und Dues richtig siehst - und umgekehrt natürlich auch.

Deine "Beweise" sindWahrnehmungen und nichts anderes.

Na und? Deine Realität und DeineWahrheiten sind ebenso Wahrnehmungen und nichts anderes.

Willst du etwabehaupten das wenn du Blutest du nur glaubst das du blutest?
Wie bitte soll deinGlaube sowas erschaffen haben?

Nein, Du verstehst nicht, wie ich das mitGlauben meinte. Glaube meinte ich nicht als Illusion oder Traum in Richtung "eigentlichist es ja gar nicht real". Es IST real, aber als Ausläufer eines zugrundeliegendenGlaubens. In diesem Beispiel kann es der Glaube an die körperliche Verletzbarkeit sein,und was und wie solch eine Verletzung verursacht werden kann.

Kleine Kinderglauben an Geister...

Glauben sie wirklich an Geister? Oder einfach nur anetwas nicht greifbares, nicht sichtbares, das gefährlich irgendwo im Dunklen lauernkönnte. Und genau das erfahren und erleben sie doch auch.

Die Realität gabes vor uns Menschen. Dann sind wir entstanden und wie jedes Tier auf der Erde sind wirmit Wahrnehmungsorganen ausgestattet, doch können wir interpretieren und planen, daskönnen die anderen Tiere nicht.
Das sind Tatsachen...

Keine Frage - esSIND Tatsachen einer Wirklichkeit - Deiner Wirklichkeit, nicht notwendigerweise auch dieWirklichkeit anderer, wie z. B. von mir. Das verhält sich lediglich nur in DeinerWahrnehmung im Rahmen Deiner Wirklichkeit so.

...nur weil du glauben willst,das es anders ist, heißt es eben noch lange nicht das dein glaube auch nur im Ansatzstimmt. Du musst mit der gleichen Realität klar kommen wie jeder von uns hier.

Auch wenn Du in Deiner Vermessenheit das meinst, aber für mich sprechen kannst Dunoch lange nicht - nur für Dich! Es stimmt nicht in Deiner Wahrnehmung meinerWirklichkeit, aber das ist Dein Ding, nicht meins.

Du könnest natürlich auchwie John Forbes Nash Jr., ein sehr berühmter Mathematiker und Nobelpreisträger, anSchizophrenie erkrankt sein, was deinen Sinn für die Offensichtliche Realität trübt.

Aha, bleibt Dir jetzt wieder nur noch der verzweifelte Griff in die unterstenprimitiven Schubladen, die sich in unmittelbarer Nähe der Schublade der Beleidigungenbefinden?

Wobei du ja jedem Menschen absprichst das er die Realität desanderen wahrnehmen kann. Den jeder Mensch glaubt ja was anderes.

Darinbestätigen mich sogar die gegenwärtigen Wissenschaften - insbesondere die Psychologie.

Glaube ist eben nur Real, im Kopf, aber Glaube resultiert aus der Wahrnehmungder Realität.

Das ist DEINE Definition und DEINE Wahrheit über Glaube. Ausmeiner Sicht beschränkst Du Dich damit - aber auch das ist DEINE Wahl und Deine Sache.

Wenn du nun wieder behauptest das ich unrecht habe, dann beherzigst du janicht mal das was du selber glaubst.

Das tat ich aber doch zu keinemZeitpunkt, sondern eher das Gegenteil.

Dennoch ist es traurig das du derMenschheit eine gemeinsame Realität absprichst und behauptest das alles hier ist nur eineIllusion des Glaubens.

Was ist daran bitte traurig? Und nur Illusion????Genau das habe ich nicht gesagt, dass es nur eine Illusion sei, sondern stets das hier:Es IST ganz real, wirklich und wahr, aber nicht absolut.

@compy:
Das was für dich gilt, gilt ebenso für mich, gilt ebenso für Magus und fürviele viele andere auch. Es gibt keine Bereiche die für jeden gleichermaßen zufriedentbeantwortet werden kann. Die klassenischen Fragen der Metaphysik, gibt es Gott, gibt eseine Seele oder gibt es Freiheit. Wird im Islam genauso gewinnbringent wie im Christentumoder im Buddhismus beantwortet. Ebend überhaupt nicht. Es wird einfach gesagt, das esGott gibt und auch die Seele etc. Die Beweisführung ist nicht vorhanden, da die Aussagevon einem Allmächtigen Wesen getroffen worden ist, da brauch man keine Beweisführungmehr.
Fakt ist, das jede Religion gleich gut ist, eben so gut wie die Person diediese Religion auf nimmt. Jedoch ist aufhören zu denken und einfach etwas nachplapperndas andere mal vor langer Zeit geschrieben haben sehr traurig. Religion ist und kann einAnfang des denkens sein, aber niemals das ende. Stetiges Hinterfragen macht einenMenschen zu einem Menschen, es sein den man findet es toll ein Lamm zu sein.Gedankenlosigkeit kann auch ein Segen für die Geistig schwachen sein.

@polyprion: >>>So viel zur Objektivität.<<<
Objektivität ist nur dann möglich,wenn man sein egoistisches Selbst vergießt und einfach mal selbstlos nachdenkt. Soweitich weiß kommt man dann zu dem Schluß das es nichts Absolutes gibt und jede Religionrecht hat oder auch jede unrecht hat, das hängt wieder vom Standpunkt ab. Objektivitätist keine Stärke der Menschheit.

@geraldo:
Wogegen ich mich wehre istvielleicht noch nicht so raus gekommen.
Du stellst deinen Glauben als etwasAbslolutes dar. Auch wenn du sagst es ist deiner. So sagst du das ich deine Beweise inmeiner Realität uminterpretieren würde und so somit für mich mehr dagegen als dafürsprechen würden. Das ist doch nur ein Selbstimunisierungensschritt, damit ist es fürjemand anderen Unmöglich zu eine Gegenthese aufzustellen, da sie in deiner Wahrnehmungüberhaupt keine Gegenthese wäre. Das mit der Unsterblichkeit, dort hast du dichrausgeredet in dem du einfach behauptest das ich diese Menschen die das wären, weil siedas Glauben und ihre Realität darstellt, nicht wahrnehmen könnte. Somit stellst du deineAnsicht als Absolut dar. Deine viele Realitäten Ausrede, ist eben nichts und wirklichnichts absolutes, mal davon ab das Philsophen so gut dafür wie dagegen Argumentierthaben, das es stimmen kann aber eben auch nicht.
Glaube ist nur für einen SelbstAbsolut und Wahr, niemals für die anderen. Es ist eine Frage des Standpunktes. Manchmalwar es in der Geschichte auch die Frage des größeren Prügels oder wem die Löwen gehörten.
Es gibt immer ein Argument, das universell gilt. Ich sehe das anders als du. Dannkommt die Begründung. Manche Menschen ändern ihre Meinung, andere vertretten sie nochstärker als dorf und dann finde andere ein Kompromiss.



Die großenFragen der Philosophie und Religionen, sind zwar die interessantesten, aber auch dieunwichtigsten. Denn was wirklich nach dem Tot passiert ist als Lebender unmöglich zusagen. Es gibt dort soviele Meinungen wie Menschen. Nur Rattenfänger behaupten das siealleine recht haben. Wer recht hat, weiß niemand, zum glück. Ehrlich gesagt wäre dasLeben ohne das Streben nach der Wahrheit noch massiv langweiliger als es so ist.

@Freakazoid:

Nunja, dass Du meine Standpunkte so wahrnimmst, dass ich ihn alsabsolut und für alle gültig sehen würde, liegt auch daran, dass Du es in DeinemVerständnis von der Annahme von nur einer und für alle gültigen Realität liest.

Ich meinte sie nicht so absolut, weil ich ja in meinem Verständnis mehrere Realitäten(die alle für sich ganz wahr und wirklich sind) sehe, und damit Deine Sicht und Erfahrungvon Realität durchaus auch als real und wahr anerkenne.

Mir geht es auch garnicht drum, Deine oder eine andere in Frage zu stellen, sondern darum, wie ich es indiesem Thread bereits einmal erklärte:

Worum es mir geht, ist, dabeiaufzuzeigen, dass wir Menschen viel mehr Möglichkeiten haben, als es scheint, weil meinerErfahrung nach Realität eben doch nicht so konstant und von uns getrennt und außerhalbist, als man dies gemeinhin annehmen mag, und es nicht nötig ist, diese Möglichkeitenungenutzt zu lassen, und sich stattdessen als Spielball oder Opfer DER Realität zuerfahren.
...
es ist relativ totalitär (für mich), so, wie eigentlich für jedenseine Wahrheit ziemlich totalitär ist (das hat Wahrheit nunmal so an sich). Aber mir istzugleich klar, dass es nicht einfach zu verstehen ist, und ich verstehe (mal mehr, malweniger), dass eine völlig andere Sicht der Dinge auch ganz wirklich und Wahrheit ist -ich habe die Dinge früher auch völlig anders gesehen.
...
Es hat sich für michin vielen Punkten in meinem Leben bewahrheitet, und ich habe die Erfahrung gemacht, dasses in Bereichen, wo es sich zuerst nicht umsetzen ließ, es genau an jenen Punktenscheiterte, die ich hier zu verstehen anbiete, und - zugegebenermaßen - über die ichselber auch noch immer wieder stolpere
...
Als absolut wahr nehme ich es nurinnerhalb meiner eigenen Realität an - es hat für die Realität anderer lediglich dieGültigkeit und Wahrheitscharakter, die ihm der jeweilige Einzelne verleiht.

>>>Als absolut wahr nehme ich es nur innerhalb meiner eigenen Realität an - es hat fürdie Realität anderer lediglich die Gültigkeit und Wahrheitscharakter, die ihm derjeweilige Einzelne verleiht. <<<
Darauf kann man sich absolut einigen, ohneirgendwelche Probleme.