Kapitalismus - das beste Wirtschaftsmodell

In diesem Forum, wie eigentlich überall wo Menschen zusammenkommen die erstens relativ jung sind und zweitens ihre Schwierigkeiten haben, das größere Ganze zu sehen, gibt es oft Klischees, die bei genauerer Betrachtung nicht standhalten.

Da wäre z.B. der Kapitalismus.

Würde ich eine hier Umfrage machen, ob der Kapitalismus eher eine gute oder eher eine schlechte Sache sei, würde sicherlich die Mehrheit vom letzteren ausgehen.

Wie gesagt, sie sind relativ jung und können nicht wirklich das größere Ganze sehen.

Der Kapitalismus ist, mit all seinen Fehlern die er zwar hat, immer noch die beste aller Wirtschaftsformen, die es gibt. Und vor allem: Sie ist die einzige, die erwiesenermaßen funktioniert.

Der Sozialismus ist gescheitert und zwar mehrmals in der Geschichte.
Er hat ganze Staaten ruiniert, darunter die DDR und diese Lasten müssen wir heute, 20 Jahre nach der Wiedervereinigung, immer noch zahlen.

Der Grundfehler am Sozialismus ist, dass er die Natur des Menschen unterschätzt.
Er ist in der Theorie wunderbar und in der Theorie hat er auch ein positiveres Menschenbild. Das Problem ist aber, dass das Menschenbild nicht mit der Realität übereinstimmt.

Dieses Wirtschaftsmodell lähmt die Menschen. Warum sollte ich mich in der Schule anstrengen, dann harte Jahre auf der Uni verbringen, um anschließend Arzt zu werden, wenn der Müllmann nur unbedeutend weniger verdient als ich?

Auch ist die Arbeit des Müllmanns weniger kompliziert und weniger anspruchsvoll.
Das bedeutet nicht, dass der Müllmann als Mensch weniger wert ist, als der Arzt. Nein, alle Menschen sind als Menschen gleich viel wert. Aber hier müssen wir zwischen der Arbeit eines Menschen und dem Menschen an sich trennen. Die Arbeit ist halt weniger anspruchsvoll und wird daher auch weniger bezahlt.

Dass der Staat auch ein schlechter Wirtschafter ist, sieht man ja an den zusammengebrochenen, ehem. sowjetischen Republiken. Da der Sozialismus also die Eigeninitiative bremst und Menschen lähmt, kann auch nicht das im ausreichenden Maße entstehen, was unsere Wirtschaft, ja, was unsere gesamte Gesellschaft am laufen hält: technologischer Fortschritt.

Kapitalismus ist in seiner reinen Form als Wirtschaftsmodell nicht tragfähig.
Das einzige, was ihn am laufen hält, ist der technologische Fortschritt. Da der Kapitalismus aber technologischen Fortschritt beflügelt, kann man beide auch nicht trennen. Sie sind zwei Seiten derselben Medaille.

Nun weiß ich jetzt schon, auf welche Stelle im Text sich die Kritiker stürzen werden:

"Der Kapitalismus ist, mit all seinen Fehlern die er zwar hat, immer noch die beste aller Wirtschaftsformen, die es gibt. Und vor allem: Sie ist die einzige, die erwiesenermaßen funktioniert. "

Wo funktioniert denn der Kapitalismus in Zeiten der Finanzkrise?, werden sie fragen.

Dazu sei gesagt, dass der Kapitalismus nicht an der Finanzkrise Schuld ist. Im Gegenteil: Hätte man den Kapitalismus so funktionieren lassen, wie er gedacht ist, hätte es die Krise nie gegeben.

Die Krise ist die Folge staatlichen Handelns, so wie auch der Sozialismus staatliches Eingreifen propagiert. Es wurden, durch falsche staatliche Vorgaben, Kredite an Privatleute verteilt, die sie nicht haben zurückzahlen können. Ohne diese staatlichen Eingriffe hätten diese Menschen niemals einen Kredit bekommen, weil der Markt eben wusste, dass sie nicht kreditwürdig sind.

Aber selbst wenn der Kapitalismus für die Finanzkrise verantwortlich wäre, was er nicht ist, übersieht man dann nicht den immensen Wohlstand, den der Kapitalismus weltweit geschaffen hat? Fakt ist, dass es den Menschen, global gesehen, immer besser geht. Ihr Lebensstandard erhöht sich, immer mehr.

Was vorher nur Europa und die USA waren, sind jetzt Europa und die USA, Japan, die asiatischen Tigerstaaten, große Teile Chinas und Indiens, Brasilien, Mexiko, Türkei, Südafrika und viele, viele mehr. Nicht umsonst rückt jetzt immer mehr die G20 in den Mittelpunkt.

Immer mehr Staaten werden von Entwicklungs - zu Schwellenländern und dann zu Industrienationen. Damit schaffen sie ein besseres Leben, für sich und den Großteil der Menschen in ihren Ländern.

Das Rezept bleibt aber immer das gleiche: Kapitalismus, Kapitalismus, Kapitalismus.

Ich habe eher den Eindruck, dass du das größere Ganze nicht erkennst. In deiner Naivität, die sich durch deine Beiträge zieht, erinnerst du mich stark an Hansi ...

Überleg doch mal deinen ach so tollen Kapitalismus zu Ende. Wenn die ganze Welt erst mal so handelt wie wir Industrieländer seit Jahrzehnten, dann ist die Erde bald erledigt. Er ist zwar in der Gegenwart angenehm, aber langfristig führt er in die Katastrophe.

Schöne Propaganda,wo hat man dich denn dieser neoliberalen Gehirnwäsche unterzogen?
Oder glaubst du das am Ende wirklich??
Denn letztendlich ist es doch so das immer mehr Staaten zu Entwicklungsländern gemacht werden um sie besser auszuplündern und ihre Ressourcen zu verwerten,wie am Kongo zu sehen ist,wie an Argentinien zu sehen ist,wie an...

Mal sehen wie lange es dauert, bis das "Ganze" zusammenkracht, dann reden wir weiter.

Der Sozialismus ist das beste Wirtschaftsmodell!

gop schrieb:Kapitalismus ist in seiner reinen Form als Wirtschaftsmodell nicht tragfähig.
Das einzige, was ihn am laufen hält, ist der technologische Fortschritt.

Was für eine erkenntnis ,ich dachte immer das es der Konsumwahn ausgelösst von den psychodellen techniken der Werbebranche ist der den Motor antreibt.

Also ich gebe dir einmal einen vertrauensvorschuss und werde auf den technologischen Fortschritt hoffen das er wieder die vollzeitbeschäftigung ins gelobte land bringt ,nie wieder soll die Arbeitlosenquote über 1% steigen bei so vielen Techniksfreaks.

Sehr schön - einfach sämtliche negativen Seiten des Kapitalismus fast völlig ausgeblendet und die positiven bis zur Verfälschung übertrieben.

Leider hab ich jetzt gerade nicht die Zeit, auf alles einzugehen, aber ein, zwei Punkte:

gop schrieb:Die Krise ist die Folge staatlichen Handelns, so wie auch der Sozialismus staatliches Eingreifen propagiert. Es wurden, durch falsche staatliche Vorgaben, Kredite an Privatleute verteilt, die sie nicht haben zurückzahlen können. Ohne diese staatlichen Eingriffe hätten diese Menschen niemals einen Kredit bekommen, weil der Markt eben wusste, dass sie nicht kreditwürdig sind.

Das stimmt so schlicht und ergreifend nicht. Es stimmt zwar, dass es problematische staatliche Eingriffe gibt, aber das Problem der derzeitigen Krise ist vielmehr ein exzentrischer Deregulierungswahn und fehlende fair play Spielregeln. Das Problem sind "innovative" Produkte am Finanz- und Kapitalmarkt, die niemand mehr durchschaut.

Die Gier der Banken und großzügige Vergabe von unsicheren Krediten ist ebenfalls nicht so wie du das bequem ausführst auf staatliche Eingriffe zurück zu führen. Wie kommst du auf diese Ideen?

gop schrieb:Kapitalismus ist in seiner reinen Form als Wirtschaftsmodell nicht tragfähig.
Das einzige, was ihn am laufen hält, ist der technologische Fortschritt. Da der Kapitalismus aber technologischen Fortschritt beflügelt, kann man beide auch nicht trennen. Sie sind zwei Seiten derselben Medaille.

Dann frag ich mich, warum früher Menschen geforscht haben, obwohl dabei noch nicht die große Kohle rausschaute, sondern eher der Scheiterhaufen drohte.

gop schrieb:übersieht man dann nicht den immensen Wohlstand, den der Kapitalismus weltweit geschaffen hat?

Du meinst die unzähligen sinnlosen Kriege, von denen diverse westliche Firmen und Staaten profitieren? Die Unterstützung der Korruption in den Entwicklungsländern (zwecks gezielter wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Hemmung derselben) etc.?

Worauf führst du die zusehens wachsende Verarmung der (stetig zunehmenden) unteren Bevölkerungsschichten in den "alten" Industrienationen zurück? Vermutlich auch auf die "massiven staatlichen Eingriffe", wie z.B. Mindestlöhne von 4-5 Euro/Stunde?

gop schrieb:Der Kapitalismus ist, mit all seinen Fehlern die er zwar hat, immer noch die beste aller Wirtschaftsformen, die es gibt. Und vor allem: Sie ist die einzige, die erwiesenermaßen funktioniert.

Was verstehst du unter "die es gibt" - die es derzeit gibt? Die bisher im großen Stil "erprobt" wurden? Oder die beste aller Zeiten? Entschuldige, aber das ist ein lupenreines Dogma.

Und eins sei dir gesagt: Ich bin keineswegs gegen einen freien Markt. Ich bin aber gegen die Farce eines freien Marktes, wie sie derzeit zelebriert wird. Dass unsere Güter und Ressourcen knapp bemessen sind und wir mit diesen Knappheiten umgehen müssen, steht außer Frage. Dass der Markt ein sehr nützliches Instrument dafür ist, steht ebenfalls außer Frage.

Die derzeitige Situation deckt sich übrigens auch keineswegs mit der "ursprünglichen" Idee des "Neoliberalismus" - wie sie nach dem zweiten Weltkrieg erdacht wurde. Wir sind längst jenseits dessen, die Wirtschaft wird zum Selbstzweck - und das kann nicht unsere bzw. ihre Aufgabe sein. Die frühen "Neoliberalen" haben das noch kapiert.

Anmerkung: Habe den Beitrag nicht Korrektur gelesen.

gop schrieb:Die Krise ist die Folge staatlichen Handelns, so wie auch der Sozialismus staatliches Eingreifen propagiert

Ah,ich weiss...du bist das persönliche Mietmaul des Obermietmauls Michael Hüther.Da hat Hüther sich doch im August letzten Jahres weit,weeeeit aus dem Fenster gelehnt...neeeeein,es gibt keine Krise und alles läuft wie geschmiert,der Staat möge seinen Kernaufgaben nachkommen,sie sozialen Lasten abschütteln...wenn er sich schon nicht auflöst...und deregulieren,deregulieren,deregulieren,dereg....
Drei Monate später sagte Hüther der Staat muss regulierend eingreifen,es muss ein Konjunkturprogramm her,ein Bündnis für Arbeit,mehr Geld fürs Soziale,und regulieren,regulieren,regulieren,reg....
Unglaublich,hört sich an als würden ein Neoliberaler und ein alter Sozi streiten,aber das ist ein unddasselbe Arschloch

gop schrieb:Er hat ganze Staaten ruiniert

Darin ist der kapitalismus auch nicht schlecht, schau mal nach Afrika.

Korrektur und Ergänzung:

*zusehends

Der einschlägige Wikipedia Artikel gibt Aufschluss über klassischen Neoliberalismus und den Umstand, dass die derzeitigen Verhältnisse weit über's ursprüngliche Ziel hinausschießen:

Wikipedia: Neoliberalismus

Zitat gleich am Anfang (wichtig wäre es, gerade wenn man vom derzeitigen Zustand so überzeugt ist, den ganzen Artikel zu lesen..)

"Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit."

-dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken? Heute wird gern das Gegenteil praktiziert.

-politische Freiheit? - Das Gegenteil wird praktiziert (auch vom Staat).

-wirtschaftliche Freiheit? Steht tendenziell und international bzw. streng gesehen über den Grund- und Menschenrechten.

@gop
"Es wurden, durch falsche staatliche Vorgaben, Kredite an Privatleute verteilt, die sie nicht haben zurückzahlen können".

Das ist richtig nur waren es die Banken die das getan haben keineswegs der Staat

Und sie haben es auch nicht auf Anweisung des staates getan

Der Grund warum sie es getan haben ist dass im risiko mangement angenommen wurde Hauspreise seinen Unabhaenig voneinander...
Das ist aber nicht der Fall.

In der Kalulation wuerden die gekaufeten Haeuser als Sicherheit fuer die Kredite verwendet
Aber da viele gleichzeitig nicht zureuckzaghlen konnten wurden auf einmal ziehmlich viele Hauesr zum Verkauf angeboten die Hauspreise Stuerzten ab und die Sicherhieten haben sich als wenig Sicher herausgestellt...

Im Grunde war das ganze ein Schneeballsysteme auf Immobileine Baisis...

Und tut mir leid ganz sicher nicht durch Statalichen Eingriff erzeugt.
Die US Politik war es ja eben MBankgescheft so wenig wie moeglich zu kontrolllieren...

Das du das nicht zu wissen scheinst zeugt nicht eben von deinem Uebrblick uebr das Grosse ganze...

Neulich hab ich gehört, dass es bei den Banken jetzt genauso weitergeht wie zuvor, sogar noch schlimmer. Den Angestellten werden von den Managern knallharte Zielvorgaben gemacht, die für Gewissen und Verantwortungsbewusstsein keinen Platz lassen.

Klar,die Verluste müssen ja irgendwie ausgeglichen werden,sonst werden die Dividendenkassierer unruhig,schliesslich hat man denen 25% versprochen...und auch das wird denen bald zu wenig sein,40% sind nötig und möglich

ganz einfache Formel:

Kapitalismus = Wachstum
Wachstum gibt es aber nur, wenn man Rohstoffe zur "Wertsteigerung" verarbeitet.
Aus Öl wird Plastik, Treibstoff...
Aus Stein und Holz werden Häuser und Strassen.
Aus dies wird das...
Aus dem Rohstoff "Instaktes ökologisches Gleichgewicht", das sich über jahrmillionen aufgebeut hat, werden sozusagen Verdaungsprodukte des Kapitalisten, auf Deutsch Scheisse.

Kapitalisten sind wie König Midas aus der Mythologie, bloss all das was sie anfassen nicht NUR zu Gold wird, sondern auf Dauer NUR zu Scheisse.

Hoffe das ist verständlich genug ausgedrückt.

Was wir heute sehen, ist echt nicht mehr normal.

Wie viel Muell in Massen produziert werden...

Es gibt jeden Scheiss.

VOn Massagesessel bis zur sprechenden Kaffemaschiene

VOr allem in CHina und in den anderen Laendern.

Jo vorallem gut für die Umwelt :) und hey, die Leute strengen sich mächtig an zB. diese Qualitätsregale aus Ikea, SUperstabil halten Generationen.

"Der Kapitalismus ist, mit all seinen Fehlern die er zwar hat, immer noch die beste aller Wirtschaftsformen, die es gibt. Und vor allem:

Sie ist die einzige, die erwiesenermaßen funktioniert."

Har, har.

Ahm, vor mir aus mach doch mit deim Kapitalismus was Du willst aber lass mich damit zufrieden.

Kapitalismus is schön und gut, wären die Vorraussetzungen so wie sie sein sollten. Aber die Grundsteine auf denen er aufbaut sind im Prinzip nicht vorhanden.

Auserdem wäre Kapitalismus ja Sozialismus wäre er Fair :/ und das schliesst sich ja darin aus das Gewinn und Wettbewerb erlaubt ist.

Das Argument das du bringst keiner hätte den Anreiz in der Schule was zu lernen oder zu arbeiten entspricht einem Klischee. Es kann im Prinzip nur von Jemanden kommen der selbst nichts mit seiner "Freizeit" anfangen kann, Sorry...

Zudem muss ich sagen das sich der Sozialismus nicht beweisen konnte weil er die Leute einsperrt und propagiert, das sollte er nicht.

Das andere Ding ist das der Westen die Dollars hat, und somit bestimmte Güter nicht gekauft werden könnnen auf dem Weltmarkt. (ZB. die Bananen in der DDR)

@rockandroll
"Kapitalisten sind wie König Midas aus der Mythologie, bloss all das was sie anfassen nicht NUR zu Gold wird, sondern auf Dauer NUR zu Scheisse."

Tja es koennet besser sein
Zb wenn der Kapitalismus wirklich nur Scheisse als Abfall produkt zureucklassen wuerden
die ist Biologisch abbaubar und als Duneger durchaus zu gebrauchen..

Es koennte aber auch schlimmer sein zb wenn er alles in Gold verwandeln wuerde.. Dann wuerden uns bald die Kohlenstoffatome ausgehen und das wuerde richtig uebel werden.

Wie erwartet.

Mit Ausnahme einiger Beiträge, auf die man durchaus aufbauen kann, gibt es wieder nichts als Vorurteile ohne jegliche Argumente.

Ich gehe daher auf die Beiträge ein, die meiner Meinung nach einer Debatte würdig sind und nicht so plump daherkommen wie "der Kapitalismus hat Afrika zerstört" oder "es werden immer mehr Länder zu Entwicklungsländern".

Vor allem letzte Aussage ist wirklich absurd und durch nichts, durch nichts zu belegen.
Im Gegenteil, denn dass immer mehr Länder wirtschaftlich aufsteigen, ist Fakt.

Zur Finanzkrise: Es hatte seine Gründe, dass ich von staatlichen Vorgaben gesprochen habe. Eben diese Vorgaben, haben zur Finanzkrise geführt. Natürlich hat der Staat niemanden gezwungen. Aber der Staat macht die Spielregeln und eben hier hat er versagt und falsche Anreize gesetzt, die zu solchen Exzessen geführt haben.

Nicht nur das. Staatliche Organe haben auch aktiv eingemischt. Das ganze wäre niemals soweit gekommen, wenn nicht z.B. die Fed unter Greenspan jede notwendige Rezession durch frisches, gedrucktes Geld aufgeschoben hätte. Das was wir heute erleben sind die aufgeschobenen Rezessionen der dot.com Blase, des 11. Septembers und der Immobilienkrise.

Ashitaka schrieb:Worauf führst du die zusehens wachsende Verarmung der (stetig zunehmenden) unteren Bevölkerungsschichten in den "alten" Industrienationen zurück? Vermutlich auch auf die "massiven staatlichen Eingriffe", wie z.B. Mindestlöhne von 4-5 Euro/Stunde?

Das ist relativ einfach und eigentlich genau das, was Linke seit Jahrzehnten fordern: Die "gerechte" Welt. Die Welt wird, global gesehen, seit knapp zwei Jahrzehnten immer gerechter.

Der Preis für diese höhere, globale Gerechtigkeit ist eine höhere Ungerechtigkeit in den alten Industrienationen.

Diese Ungerechtigkeit von der du sprichst, betrifft meistens Menschen, die nicht bzw. wenig gebildet sind oder eine schlechte Ausbildung haben. Nun sind wir aber in einer globalen Welt. Kapital ist global und Arbeit ist es auch.

Früher war es so, dass diese Menschen einfache Arbeit verrichteten und dafür auch, global gesehen, sehr gut entlohnt wurden. Diese Arbeiten werden aber jetzt in andere Länder outgesourced und von Menschen verrichtet, die die GLEICHE ARBEIT für weniger Geld machen.

Das hat viele Konsequenzen.

Aber es ist gerecht. Warum sollte ein Mensch in Deutschland für dieselbe Arbeit mehr verdienen als ein Mensch in Indien? Alle Menschen sind gleich und für dieselbe Arbeit wird es über kurz oder lang auch denselben Lohn geben. Egal ob in Deutschland oder Indien.

Darüber regen sich bestimmt wieder viele auf und sagen, die Konzerne würden die Gewinne einstreichen und die Arbeiter in beiden Ländern ausnutzen. Zum Teil haben sie Recht, aber eben nur zum Teil.

Fakt ist nämlich, dass erstens die geringeren Kosten auch an die Kunden weitergegeben werden -> oder glaubt ihr, man könnte einen DVD Player für 20 Euro verkaufen, der in Deutschland produziert wurde?

Und zweitens, es ist für den Arbeiter in Indien egal.

Vorher hatte er nichts und jetzt wenigstens etwas. Er hat einen Job und damit geht es ihm besser als vorher. Oder wie Kishore Mahbubani mal sagte:

„Als die jungen Leute die Dörfer verließen, um in Nike-Schuhfabriken zu arbeiten, hatten Haushalte, die daran gewöhnt waren, mit einem Jahreseinkommen von 467 US-Dollar ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, plötzlich 4300 US-Dollar zur Verfügung.
Für die jungen Chinesen, die in ihnen arbeiteten, waren die Nike-Fabriken, die die Globalisierungsgegner der WTO-Tagung in Seattle im Jahr 1999 so vehement verurteilten, ein Ort der Befreiung."

Jetzt werdet ihr sagen, man kann Deutschland und Indien nicht vergleichen.
Es sind verschiedene Länder, mit verschiedenen Lebensstandards, Lebenshaltungskosten usw. und daher muss man die Arbeiter auch unterschiedlich, aber regional passend bezahlen.

Nun, das ist zwar wahr. Aber die Produkte, die beide herstellen, werden am ein und denselben Weltmarkt verkauft. Das gleiche Produkt kostet in Deutschland produziert also wesentlich mehr, als das gleiche in Indien produzierte Produkt. Wie will man also jetzt den potentiellen Käufern klarmachen, dass sie gefälligst mehr zu bezahlen haben, nur weil es in Deutschland produziert wurde?

Was ihr also fordert ist im höchsten Maße nationalistisch, dass Menschen in Deutschland für dieselbe Arbeit, mit derselben Qualität, die am selben Weltmarkt verkauft wird, mehr bezahlt bekommen, als z.B. ein Mensch aus Indien.

Auch wenn Googy gesperrt wurde, ich sehe genau dasselbe Grundproblem: Es wird nicht mehr hergestellt, weil der Mensch etwas konkret braucht, sondern weil einfach produziert werden muss, damit das System nicht zusammenkracht.

Goofy ^^

Für mich liegt die Zukunft wieder hauptsächlich in der extensiven Landwirtschaft ...