Lew Kopelew: Humanist oder Mörder?

Lew Kopelew ist ein weltweit bekannter Schrifsteller, Inhaber des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels und zahlreicher weiterer Preise. Wikipedia würdigt ihn als Humanisten und Weltbürger, der sich eingesetzt hat für die Aussöhnung zwischen den Völkern und die Menschenrechte.
Allerdings gibt es auch eine sehr dunkle Seite in seinem Leben: In seinen jungen Jahren war er überzeugter Stalinist. 1932 hatten die sowjetischen Bauern, verächtlich Kulaken genannt, nach Stalins Meinung zuwenig Getreide abgeliefert. Daraufhin ordnete Stalin eine "Getreideablieferungskampagne" an: Kopelew gehörte zu Stalins Schergen, die von Bauernhaus zu Bauernhaus gingen und den bereits sichtbar Hungernden auch noch ihre letzten Lebensmittel nahmen. Kopelew selbst schreibt hierzu:

... Allein in den Jahren 1932 bis 34 starben zweieinhalb Millionen
unterernährter Neugeborener. ...
Meine Beteiligung an dieser verhängnisvollen Getreideablieferungskampagne
ist unentschuldbar und unverzeihlich. Von einer solchen
Sünde betet man sich durch nichts frei. Nie kann man sie abbüßen.
Man kann nur versuchen, ehrlich mit ihr zu leben.
Für mich heißt dies: nichts zu vergessen, nichts zu verschweigen und
mich zu bemühen, davon soviel Wahrheit wie möglich zu berichten, so
genau wie möglich.“
Lew Kopelew, Und schuf mir einen Götzen, 1979
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Kopelew war damals 20 Jahre alt. "Unentschulbar und unverzeihlich" nennt er sein eigenes Verhalten. Andererseits hat er in seinem weiteren Leben tätige Reue gezeigt und Großartiges geleistet. Und er hat sich mit seiner Vergangenheit auseinandergesetzt: Nur durch seine eigenen Berichte wissen wir überhaupt von seinen Taten im Winter 32/33.

Wie beurteilt Ihr das sehr widersprüchliche Lebenswerk von Lew Koelew?

"Humanist oder Mörder?"

Weder noch....
Propagandist und Veräter passt eher.....


Interresant wäre vorerst überhaupt zu klären, ob "Getreideablieferungskampagne" ein Mord ist....

Ein paar Tipps dazu....
- Begann der Hunger VOR der Kampanie oder NACHDEM??
- Was ist der Sinn der Kampanie gewesen??
Und schliesslich kleine Analyse der Fakten, UDSSR bevor und nachdem oder anders gesagt:
- WAS hat es gebracht?
- Wurde der Hunger gestoppt?
- Welche Alternativen gab es?

Besonders Klüge können noch ein Aufsatz zum Thema "Bekämpfung des Hunger und Not in den Entwicklungsländern" abliefern.
Kleiner Vergleich zwieschen den Ländern wäre nicht schlecht,
- Wie erfolgreich wurde der Hunger in früherer Europa bekämpft.
- Oder welche Massnamen ergriffen die Regierungen in Süd und Nord Amerika?
- Wieviele Tote, wie lange hat es gedauert?
- Wie erfolgreich ist man heute in Afrika usw....

Wenn alle diese Fragen geklärt sind, kann man weiter reden, wer was ist....

Der stalinistische Hunger ist eines der größten und abartigsten Verbrechen des letzten Jahrhunderts, ja der gesamten Geschichte. Eine Teilnahme daran ist unentschuldbar. Deprimierenderweise werden die selben, die drakonische Folterstrafen für Demjanjuk fordern, hier davon reden, dass es ja so lange her ist. :|

Mord verjährt nie, sagt man doch oder? Doch hier wird wohl auch mit zweierlei Maß berechnet!

@seryi

Ich würde jetzt einfach mal tippen, Du kommst aus Russland! Richtig?

Das, was Du als offensichtlich gerne als Getreideumverteilung zum Zwecke der Hungerbekämpfung umdeuten möchtest, wird mittlerweile von vielen Ländern ganz offiziell als "Völkermord" anerkannt und eingestuft.

@schtabea

WELCHE meiner Fragen hat denn nun was mit umdeuten zu tun???
Umdeuten WILLST DU und solche wie du??
IHR beschuldigt, nicht ich, also liegt auch die Beweislast bei euch.

Ich habe einfache konkrete Fragen gestellt, Antworten auf diese Fragen zu wissen ist PFLICHT bei diesem Thema.
Wie willst du über etwas urteilen ohne zu wissen, was es ist, wann es begann, wieso usw.

Oder denkst du es ist nicht wichtig zu klären ob die Getreideumverteilung der Auslöser oder doch nur die Folge des Hungers war??
Es ist auch nicht wichtig zu wissen WARUM man Getreide abgeben müsste??
Oder wozu?? Was damit passierte??
Überhaupt nicht wichtig sind z.B. solche Tatsache, dass Getreide fürs nächtes Jahr gelagert werden muss, zur Aussaat und wenn diese nicht da ist, gibt es im Nächsten Jahr keine Ernte und der Hunger wird TAUSENDMAL grösser.
Der Fakt das der Hungerwelle in kürzester Zeit gestoppt wurde, eventuel genau diesen Massnahmen wegen, ist auch nicht wichtig?


Denn,
>>>mittlerweile haben viele (WELCHE??) Ländern ganz offiziell als "Völkermord" anerkannt und eingestuft.<<<

(WAS HEISST OFFIZIEL?? Welcher Politiker hat das Recht das oder dies als Völkermord anerkennen oder einzustufen??) aber das ist auch nicht wichtig ne?

Nichtzufällig, dieselben die Angriffe auf Irak und Afganistan als "Befreihung" und Kampf für Demokratie eingestufft haben??
Oder die die erst vor kurzem die Bombardierung auf Tanklastzüge als Notwendiger Angriff OHNE Zivile Verlüsste eingestufft haben??

DEINE Länder können meinetwegen einstufen was sie wollen. Jemanden wegen Völkermord zu verurteilen und etwas als Völkermord einzustuffen kann nur ein INTERNATIONALER GERICHT, in dem Fall wäre es vermutlich das Hager Tribunal.

Aber das ist vermuttlich auch nicht wichtig?? ne?

Jeder möge sich doch einfach selber über dieses Thema informieren, als erster Einstieg hierzu mag die Wikipedia dienen:

Wikipedia: Holodomor

Ín der Wikipedia steht zum Beispiel,

- daß ukrainische Lebensmittel in anderen Sowjetrepubliken zu Dumpingpreisen verkauft wurden
- daß in diesem Hungerwinter die Sowjetunion " größere Mengen Getreide exportierte
- die kommunistische Partei, die Versorgung und die Ausreise der Hungernden verhindert hat
- die USA, Polen und viele andere Länder den Holodomor als Völkermord einstufen
- die gesamte Europäische Union im Holodomor ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit sieht


Reicht dir das?

Nein, es wird Dir nicht reichen. Ganz einfach, weil Du JEDE, aber auch wirklich JEDE Quelle, die ich Dir bringen könnte, als nicht glaubwürdig abtun wirst. Das alles ist in Deinen Augen eine böswillige Propaganda "meiner Länder". Selektive Wahrnehmung nennt man so etwas.

Was genau sollte ich denn aus Wikipedia herauslesen??

Dass du Zeitungsartikel und Propagandakompanie der Ukrainischen Nazis für glaubwürdige Qullen hällst?? (Ja - Propaganda, nicht weil es von dir kommt, sondern weil es nicht belegte Vorwürfe enthällt)


Und wie bereits gesagt, auch Europäisches Parlament HAT KEINEN GESETLICHEN RECHT, ein Völkermord anzuerkennen.
Noch nie von der Teilung der Politischen Gewalt gehöhrt??
Judikative, Legislative usw. klingelt??

Zur einer Beschuldigung gehöhren, Richter, keine Abgeordnete. Genauso wie Verhandlungen, Verteidigungsmöglichkeit usw..
Und genauso wie Beweise die einem zu Last gelegt werden...


Wie wäre es mit Dokumenten die belegen, dass es diese Befehle gab??

>>>- daß ukrainische Lebensmittel in anderen Sowjetrepubliken zu Dumpingpreisen verkauft wurden
- daß in diesem Hungerwinter die Sowjetunion " größere Mengen Getreide exportierte
- die kommunistische Partei, die Versorgung und die Ausreise der Hungernden verhindert hat<<<

Aussagen von irgendjemandem reichen wirklich nicht aus.
Aber langsam komme ich mir wirklich blöd vor weil ich das für selbst verständlich halte. In Deutschland gilt scheinbar immer öfter, wozu ein Gerichtsprozess, wenn man einfach die Bildzeitung lesen kann.

@seryj

Ach komm schon auf der ersten Seite armselig mit Bildzeitung "argumentieren", das nu wirklich schwach...

>>>Noch nie von der Teilung der Politischen Gewalt gehöhrt??<<<

tut mir leid, Teilung der Staatsgewalt heisst es. Oder Gewaltenteilung.

>>>Ach komm schon auf der ersten Seite armselig mit Bildzeitung "argumentieren", das nu wirklich schwach...<<<

wenn man Wikipediaartikel für Historische Belege hält, was soll man da sagen.

da stehen ja alle Qullangaben unten worauf der Artikel basiert.

Korrespondent.Net
DIE Zeit
FAZ
http://rus.newsru.ua/ukraine (Archiv-Version vom 08.01.2010)

nicht viel besser als Bild.

@seryj

Was is denn für dich besser als Bild? Regimetreue zweitgenössische Pamphlets des NKWD?

@GilbMLRS
Wenn es um die Geschichte des NKWD geht, dann auf jeden Fall.
Wieviel Vertrauen verdiennt ein Verräter der mit Verrat sein Brot verdiennt??

Aber ich rede hier nicht von Vertrauen sondern von Dokumenten, und es ist auf jeden Fall besser irgendwelche Dokumente zu haben als gar keine. Egal ob die Dokumente jetzt dir persönlich glaubwürdig erscheinen oder nicht. Persönliche Meinung ist überhaupt sehr subjektive Sache.
Deine Persönliche Meinung ist hierbei nicht wichtig, meine Meinung ist hier nicht wichtig. wichtig sind die Belege di wir haben.

Wenn du über den Zustand der Wermacht vor dem Krieg reden willst, nimmst du dann die Wehrmachtarchive zu Hand oder irgend ein Komunistisches Wochenblatt aus Russland, weil du keine Nazi Propaganda haben willst??

Also ich möchte mal auf dieses Dokument verweisen.

http://666kb.com/i/bez94x5sif33pmpod.jpg

Darin wird eindeutig beschrieben, dass kein Weizen aus der Ukraine geschafft werden soll und der in den Häfen bereits zum Transport bereitgestellte zurück ins Kernland soll.
Der Hunger traf den GANZEN Süden der Sowjetunion, nicht in irgendeinerweise exklusiv die Ukraine - war also gewiss kein Völkermord, sondern eine Festigung der bolschewistischen Macht gegen alle Völker des ehemaligen Russischen Reiches.

seryj, wie würdest du dich selbst politisch einordnen? Nationalistisch, stalinistisch, militaristisch und .. und was... und Sozialist? (Nur eine Mutmaßung meinerseits, bitte um Korrektur).

@schtabea

Jeder möge sich doch einfach selber über dieses Thema informieren, als erster Einstieg hierzu mag die Wikipedia dienen:

Wikipedia: Holodomor

Ín der Wikipedia steht zum Beispiel,

- daß ukrainische Lebensmittel in anderen Sowjetrepubliken zu Dumpingpreisen verkauft wurden
- daß in diesem Hungerwinter die Sowjetunion " größere Mengen Getreide exportierte

Interessant hast du dich mit dem Thema wirklich beschäftigt oder hast du den begriff irgendwo aufgeschnappt und kurz bei wikipedia nachgelesen?

Interessant ist auch das der Film, den die Ukraine dafür gedreht hat überhaupt keine beweise dafür hat das es ein Völkermord war, sondern nur auf emotionalen Aussagen von Historikern basiert die vor 20 Jahren das genaue Gegenteil behaupteten. Das Bildmaterial für diesen film wurde aus den Sowjetischenarchiven genommen, aber da es keins gab zu dem so genanten “Holodomor” nahm man einfach das Bildmaterial aus der Hungersnot der 20er Jahre aus dem Wolgagebiet dieses gehört aber ganz bestimmt nicht zur Ukraine. Man behauptet auch das es keine wirkliche Hungersnot in der restlichen Sowjetunion gegeben hat warum aber aßen Bauern die Wahnsinnig wurden in Zentralrussland, Sibirien, Krasnodar, Kaukasus und Kasachstan ihre eigenen Kinder? War es ein Modetrend zur dieser Zeit?

schtabea schrieb:- die kommunistische Partei, die Versorgung und die Ausreise der Hungernden verhindert hat

Dies taten sie auch in der restlichen UdSSR.

schtabea schrieb:- die USA, Polen und viele andere Länder den Holodomor als Völkermord einstufen

Die USA, Polen, Baltikum und Georgien würden auch behaupten das die Russen am Holocaust verantwortlich sind wen man nicht schon wüste das es die Nazis waren. Warum wird eigentlich Russland dafür verantwortlich gemacht? Stalin war ein Georgier sollen doch die Georgier den Ukrainern Entschädigungsgelder zahlen darum geht das ganze ja. Die Russen waren diejenigen die am schlimmsten unter dem Terror von Stalin litten warum fordern wir nicht Entschädigung von den Georgiern? Mein Urgroßvater wurde nachts abgeholt und erschossen das war zu Stalinszeit also her mit der Kohle.

schtabea schrieb:- die gesamte Europäische Union im Holodomor ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit sieht


Reicht dir das?

Weil sie sich mit dem Thema genauso befassten wie du man hat überhaupt keine Dokumente der Russen angeschaut solche die bewiesen das andere gebiete genauso und noch schlimmer litten wie die Ukraine es gab keine “Holodomor” es gab eine Hungersnot in der gesamten UdSSR. Und z.B. in Kasachstan hat die Hungersnot die Bevölkerung um ein drittel reduziert in der Ukraine waren es ca. 10%. Das in der Ukraine 3,5 Millionen starben lässt sich erstens damit erklären das zur dieser Zeit die Ukrainische Sowjetrepublik die größte Bevölkerungsrate hatte außerdem nahmen die Ukrainischen Historiker die Krim dazu obwohl diese zur der Zeit Russland gehörte. Dazu kommt noch das die damalige Regierung der Ukraine die gnadenloseste und skrupelloseste von allen anderen Stalinhelfern war zum eigenen Volk. Hier ein Beispiel am 15. März 1932 als es schon abzusehen war wozu das ganze führt hat der damalige Versitzende der ukrainischen kommunistischen Partei Stanislaw Kossior schrieb einen Brief an Stalin wo er diesem vorschlug noch mehr Brot der ukrainischen Bevölkerung zu entnehmen um den Export von Lebensmitteln der UdSSR zu vergrößern. Die Antwort Stalins war nein nur die Norm erfühlen die vorgegeben sind. Ein weiteres Beispiel ist das am 27. Juni 1933 Hatajewitsch an Stalin ein Telegram ausrichtete wo dieser Stalin drum bat die Lebensmittellieferungen an die Ukraine zu erhöhen. Stalin willigte ein, lehnte aber die Bitte der Wolgaregion am 3. Juli 1933 ab. Außerdem bewilligte Stalin 1933 das ein Große Lieferung an Traktoren, LKW und andere Maschinen an die Ukraine geliefert wurden, lehnte aber die gleichen bitten den anderen Republiken ab. Wen es einen Völkermord gegeben hätte, hätte man dorthin nicht keine Maschinen und Lebensmittel geschickt sondern das ganze ausgenutzt und noch weiter verschlimmert. Interessant ist auch das es die meisten Opfer der Hungersnot gerade in den Gebieten wo meist Russen gelebt haben gegeben hat und zwar in der Ostukraine und Odessaregion, aber die ukrainischen Historiker zählen diese Opfer alle zu den ethnischen Ukrainern.

@schtabea

schtabea schrieb:die gesamte Europäische Union im Holodomor ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit sieht

MOSKAU, 16. Dezember (RIA Novosti). Die politische Kommission der Parlamentarischen Versammlung des Europarates (PACE) hat Änderungen am Bericht über den Großhunger der 1930er Jahre in der UdSSR abgelehnt, die die These über einen Genozid gegen das ukrainische Volk beinhalten.

„Keine Änderungen, die das Wort ‚Genozid’ enthalten, sowie keine ukrainischen Prioritäten gegenüber den anderen Republiken der ehemaligen UdSSR, die in den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts vom Hunger heimgesucht worden waren, sind durchgegangen“, teilte der stellvertretende russische PACE-Delegationschef und Erste Vize-Vorsitzende des Duma-Ausschusses für Auswärtiges, Leonid Sluzki, RIA Novosti telefonisch aus Paris mit.

Sluszki merkte zugleich an, dass die PACE-Kommission alle von Moskau vorgebrachten Änderungen an dem Bericht gebilligt hat.

„Somit sind alle Versuche, diese historische Tragödie für die Entfesselung einer russlandfeindlichen Rhetorik in der Versammlung zu nutzen, gescheitert“, sagte der Parlamentarier.

Sluzki verwies darauf, dass eine Resolution zum Massenhunger in den Jahren 1932 und 1933 in der ehemaligen UdSSR auf der Januartagung der PACE vorgestellt werden soll. Den Bericht soll der Vize-Vorsitzende der PACE, Mevlüt Cavusoglu, erstatten, der Ende November Moskau besucht hatte.

Das PACE-Büro hatte im Frühjahr vergangenen Jahres dem Vorschlag der ukrainischen Delegation zugestimmt, das Thema Hungersnot der 30er Jahre in der Ukraine zu erörtern. Kiew hatte ein Dokument geplant, in dem darum ersucht werden sollte, den Großhunger als Genozid zu qualifizieren.

Die russische Delegation wandte sich damals gegen diese Interpretierung des Problems und schlug vor, alle diesbezüglichen Dokumente zusammenzufassen und aller Opfer des Großhungers der 1930er Jahre zu gedenken.

„Dieses Herangehen hat die Zustimmung der PACE-Parlamentarier gefunden“, sagte Sluzki.

Der Massenhunger von 1932-1933 hatte alle führenden Getreideregionen der UdSSR - die Ukraine, den Nordkaukasus, die Gebiete am Unter- und Mittellauf der Wolga, einen bedeutenden Teil des zentralen Schwarzerdegebietes, Kasachstan, Westsibirien und den Südural erfasst. Laut unterschiedlichen Angaben starben sieben bis acht Millionen Menschen an Hunger, darunter drei bis 3,5 Millionen in der Ukraine, zwei Millionen in Kasachstan und Kirgisien sowie zwei bis 2,5 Millionen in der Russischen Föderation.

Kiew wertet den Großhunger als Genozid gegen das ukrainische Volk und will diese Idee der Weltgemeinschaft einflößen, allerdings ohne großen Erfolg.

Etliche nationalistische Parteien der Ukraine fordern, Russland als Rechtsnachfolger der UdSSR die Verantwortung für die Hungersnot aufzuerlegen, was jedoch der offiziellen Position Kiews widerspricht.

Wie beurteilt Ihr das sehr widersprüchliche Lebenswerk von Lew Kopelew?

Was ist daran so widersprüchlich? Wenn ein Mensch in seiner Jugend Fehler macht und diese in seinem späteren Leben wieder gut zu machen sucht? Auf welche Art auch immer.

Oder dient dieser Text über Kopelew nur dazu, das Thema "Russland und seine Konflikte" hier anzureißen?

Wir haben alle unsere dunklen Seiten - und manchmal ist es nur der Zufall, der verhindert, dass wir zu Mördern werden.

Die wenigsten Menschen scheinen mir bereit, eigene Fehler zu erkennen, zu bereuen und wieder gut zu machen.

@seryj
@guevara

Zunächst einmal: Dieser Thread befaßt sich eigentlich Nicht mit dem Holodomor, sondern mit Lew Kopelew!

Trotzdem noch ein paar Worte zum Holodomor: Ihn als "Völkermord" zu deklarieren, mag tatsächlich einen Schritt zu weit gehen: die stalinistische Politik richtete sich nicht in erster Linie gegen das ukrainische Volk, sondern gegen den Bauernstand, verächtlich "Kulaken" genannt.
Aber im Holodomor nichts weiter als eine große Hungersnot zu sehen, das ist sicher eine grobe Verharmlosung.
Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte, und in diesem Sinne würde ich mich der Wikipedia-Beurteilung des Holodomor anschließen:

"Neuere westliche Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden kann."

Und somit würde ich mich auch der Beurteilung der Europäischen Union anschließen:
Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Mit vielen Millionen Toten.

Sehen Sie das anders?

@schtabea
Bei Wikipedia steht auch noch folgendes:

guevara schrieb:Die politische Kommission der Parlamentarischen Versammlung des Europarates (PACE) hat Änderungen am Bericht über den Großhunger der 1930er Jahre in der UdSSR abgelehnt, die die These über einen Genozid gegen das ukrainische Volk beinhalten.

Es gab keinen Holodomor es gab eine furchbare und grausame Hungersnot und zwar in der gesamten UdSSR. Ob man diese bewusst oder unbewusst herbeigezogen hat kann ich nicht beurteilen ich war nicht dabei. Nach den Dokumenten die ich gelesen habe sieht das ganze so aus das es unbewusst war.Man war geradezu betrunken von Euphorie und den Glauben daran das, dass neue Landwirtschaftssystem ohne wiederstand und Probleme aufgenommen wird und als es zu spät war versuchte man noch das Ruder herumzureisen. Die These der ukrainischen Politiker basiert aber auf gefälschten Material und Halbwahrheiten um einen finanziellen Nutzen auf dem ganzen zu schlagen.