Wir brauchen eine Nato für Asien

Tyon schrieb:Und umgekehrt.

sicher.
Nur wer ist abhängiger von wem?
Da würde ich nicht auf die USA setzen...
Welches Druckmittel haben die USA?
Und die andere Seite?

GrandOldParty schrieb:Man muss sie nur treffen.

Und daran wirds scheitern.
allerdings, nicht das Europa speziell Deutschland besser wären...

wulfen schrieb:Und daran wirds scheitern.

Das glaube ich nicht. So sehr es den USA schon schlecht geht, der Druck ist noch nicht so groß. Aber er wird es werden.

wulfen schrieb:Welches Druckmittel haben die USA?

Was es wohl den Chinesen bringt wenn ihren Mist keiner mehr kauft...

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Was mich zu den Universitäten bringt: Na, wer in der Welt kann mit Harvard, Yale, Stanford, dem MIT usw. mithalten? Niemand.

Von denen kommen ebenfalls Warnungen zum Brain-Drain und trotz dieser Eliteuniversitaeten wird China die USA auch im Bereich der Wissenschaft ueberholen - China wandelt sich immer mehr zu einem Innovations- und Forschungsland. Etwas, was es in seiner frueheren Geschichte schon einmal war.
Aber nicht nur China wird in den Bereichen aufsteigen, wohl auch Indien, aber der Entwicklungsprozess ist in Indien ungleich langsamer, duerfte auch der rueckstaendigen Gesellschafts- u. Wirtschaftsstruktur zu verdanken sein.

GrandOldParty schrieb:Sie müssten nur ihre Steuern erhöhen bzw. die Steuersenkungen auslaufen lassen, Anpassungen an den Sozialsystemen machen, wieder mehr in die Bildung und die Infrastruktur investieren.

Ja, da stimme ich ueberein, hier hat Bush echten Mist gebaut und die Politik Clintons quasi ausgehebelt. Uebrigensder einzige Praesident seit 1980, unter dem es einen Haushaltsueberschuss gab - ueber 4 Jahre auch in der Sozialpolitik hat sich unter Clinton einiges getan.
Inwiefern Obama den Scheiß von Bush ausbuegeln kann bleibt abzuwarten, so hat es unter seiner Regierung z.B. zumindest einen stop des Anstiegs der Arbeitslosenzahl gegeben, aber man kann sie nicht abbauen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,783957,00.html (Archiv-Version vom 03.09.2011)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,781127,00.html (Archiv-Version vom 22.08.2011)

Die Entwicklung bleibt abzuwarten, der derzeitige Zustand und die Prognosen fuer die Zukunft sprechen gegen die USA und fuer China, wobei Letztere derzeit ebenfalls mit Problemen zu kaempfen haben.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,779119,00.html (Archiv-Version vom 12.09.2011)

GrandOldParty schrieb:Die Staatsverschuldung der USA war nach dem Krieg weit höher als heute, die Amerikaner haben sie dennoch herunter bekommen.

Die Vorraussetzungen und Moeglichkeiten waren damals jedoch voellig andere als jetzt.


@Tyon

Tyon schrieb:Was es wohl den Chinesen bringt wenn ihren Mist keiner mehr kauft...

Dann duerftest Du nur noch schlecht auf Allmy kommen, ueberhaupt sehe es in den meisten Wohnungen deutlich leerer aus.
China auf breite Ebene zu boykottieren ist so ziemlich unmoeglich.

@krijgsdans Obwohl ich China nicht unterschätze, im Gegenteil. Aber China muss erst noch lernen, zu denken. Zum denken gehört Freiheit. Es ist kein Zufall, dass China trotz seiner immensen Wirtschaft relativ wenig zur wissenschaftlichen und technischen Entwicklung beigetragen hat. Es ist kein Zufall, dass es so gut wie keine chinesischen Nobelpreisträger gibt. Es ist kein Zufall, dass China nur kopiert - jetzt sogar ganze europäische Städte.

Denken und Wissen sind zwei verschiedene Dinge.

Ich hab vor wenigen Wochen eine Doku über einen chinesischen Test gesehen, der entscheidet, ob man studieren darf. Wie die Kinder gelernt haben? Sie hatten die Fragen schon vorher und haben wochenlang die richtigen Antworten auswendig gelernt.

Nicht denken, nur auswendig gelernt.

China muss noch lernen, wie man denkt. Wie man kreativ ist. Denn dazu gehört, Dinge in Frage zu stellen. Und das ist in Diktaturen, aber auch in Asien generell, nicht gerne gesehen.

@GrandOldParty
Warst du schön mal in China, weist wie intelligent Chinesen sind!? wie Computer u ihre Städte sind hoch modern, da gegen leben wir hier im Mittelalter.

Aber ich würde keine Nato speziell für Asien fordern, sondern die Nato weltweit ausbauen. Länder wie Japan, Australien, Neuseeland, Südkorea, Mexiko usw. aufnehmen. Dann auch auf längere Sicht eine Art Gegengewicht zu dieser dreckigen UN schaffen.

Und selbstverständlich bleibt die Führung durch die USA.
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würde ich ablehnen, selbt bei einer Globalen Defensiv initiative ( Der witz musste sein) wäre es nicht zu vertretetn das die USA die Führung übernehmen.

was im KK halbweges klappte dürfte Global gesehen eher Länder mit besserer Reputation verlangen. Die USA haben leider viel verspielt.

Dann duerftest Du nur noch schlecht auf Allmy kommen, ueberhaupt sehe es in den meisten Wohnungen deutlich leerer aus.
China auf breite Ebene zu boykottieren ist so ziemlich unmoeglich.
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Praktisch im Moment schon

Theoretisch aber möglich, frei nach dem Motto xx wehrt euch kauft nicht XXX

Wenn die Konsumenten den MEhrpreis bezahlen würden spräche nichts gegen die Endmontage in USA/EU

Chinas Komperativer Kostenvorteil liegt nunmal eindeutig in den lohn/Sozialkosten der ARbeit.

@merit Ich habe nicht von Intelligenz gesprochen.

Warst du schön mal in China, weist wie intelligent Chinesen sind!? wie Computer u ihre Städte sind hoch modern, da gegen leben wir hier im Mittelalter.
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punktuelle Vergleich bringen wenig. Wo bei wem in China , wo bei wem in EU.

oder um das beispiel mal umzudrehen.: Trink in China aus der WAsserleitung oder in Deutschland.

geh außerhalb der Vorzeigestädte und seh den primitiven Lebenstandart.

ich finde den STand in der Breiten Masse eines LAndes hat durchaus seine Aussagekraft.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Es ist kein Zufall, dass China trotz seiner immensen Wirtschaft relativ wenig zur wissenschaftlichen und technischen Entwicklung beigetragen hat

China hatte in den vergangen Jahrhunderten tatsaechlich erhebliche Probleme, in jeder Hinsicht. Doch dies aendert sich in unseren Zeiten betraechtlich.
China war in seiner Vergangenheit ein hochentwickeltes Land, bis ins 18 Jh. teilweise weiter als die europaeischen Nationen.

GrandOldParty schrieb:Es ist kein Zufall, dass China nur kopiert - jetzt sogar ganze europäische Städte.

Ein schlechtes Klischee aus den 90ern, China ist laengst kein Land mehr, welches nur darauf aufbaut zu kopieren. Wie schon in einem anderen Thread von mir angemerkt, ist China laengst in einigen Bereichen weltfuehrend, oder auf gleichen Stand mit europaeischen und amerikanischen Nationen.

Teilweise ist die qualitaet vieler Arbeiten zwar noch zweifelhaft, aber in den kommenden Jahren wird es sich defintiv aendern.

http://www.faz.net/artikel/C31509/forschung-in-china-der-gelbe-drache-pulverisiert-die-globale-hackordnung-30104189.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article13079514/China-steigt-zur-Weltmacht-der-Wissenschaft-auf.html
http://www.wiwo.de/technik-wissen/von-china-lernen-heisst-siegen-lernen-461928/
http://www.internationales-buero.de/de/1279.php (Archiv-Version vom 26.09.2011)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,753741,00.html (Archiv-Version vom 09.08.2011)

GrandOldParty schrieb:Denken und Wissen sind zwei verschiedene Dinge.

Das Problem ist in China schon laengst bekannt und man versucht dagegen anzugehen, einer der Gruende fuer die Abwerbung von Chinesen im Ausland. Man orientiert sich hier zusehends bei Europa und Amerika und versucht deren Konzepte mit chinesischer Mentalitaet und eigenen Konzepten zu kombinieren.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:würde ich ablehnen, selbt bei einer Globalen Defensiv initiative ( Der witz musste sein) wäre es nicht zu vertretetn das die USA die Führung übernehmen.

Tod der GDI
Kane lebt im Tode.

China hatte in den vergangen Jahrhunderten tatsaechlich erhebliche Probleme, in jeder Hinsicht. Doch dies aendert sich in unseren Zeiten betraechtlich.
China war in seiner Vergangenheit ein hochentwickeltes Land, bis ins 18 Jh. teilweise weiter als die europaeischen Nationen.
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ein von Grund aus Kollektivitisches Volk neigt weniger zu Kreativität,

und China Vorspung gegen EUroap war ziemlich Punktuell, denn als die Europäer dort ankamen war es dann schon für China


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ie schon in einem anderen Thread von mir angemerkt, ist China laengst in einigen Bereichen weltfuehrend, oder auf gleichen Stand mit europaeischen und amerikanischen Nationen.
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Technologieführerschaft oder einfach nur Quantitativ? Das schließt das koopieren überigens nichta aus, ein blich auf China Autosr reicht


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Man orientiert sich hier zusehends bei Europa und Amerika und versucht deren Konzepte mit chinesischer Mentalitaet und eigenen Konzepten zu kombinieren.
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das problem ist sowas führt Mittelfristig zur Politischen Mitbestimmung des Volkes.

was gut für Chinesen aber vielleicht nicht erwünscht ist.

ansonsten neigt da gerade einer zu einem verspätetetn China Hype

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ein von Grund aus Kollektivitisches Volk neigt weniger zu Kreativität,

Falsch.
China war kulturell sehr weit entwickelt.

Fedaykin schrieb:und China Vorspung gegen EUroap war ziemlich Punktuell, denn als die Europäer dort ankamen war es dann schon für China

Noe.
China verlor sein Vorsprung erst mit der Entwicklung einer wirklich tauglichen Dampfmaschine und der daraus res

Fedaykin schrieb:Technologieführerschaft oder einfach nur Quantitativ?

In einigen Bereichen durchaus schon Technologiefuehrerschaft, vorallem in der Energie- und Biotechnologie.
Ansonsten setzt man mehrheitlich zurzeit noch auf Quantitaet.

Fedaykin schrieb:das problem ist sowas führt Mittelfristig zur Politischen Mitbestimmung des Volkes.

was gut für Chinesen aber vielleicht nicht erwünscht ist.

Doch, diese Entwicklung ist von der Partei fuer die Zukunft sogar ausdruecklich gewuenscht, vorallem von der eher liberalen Clique rund um Hu - nur eben nicht nach westlicher Vorstellung.

http://www.faz.net/artikel/C31325/china-demokratie-ist-eine-gute-sache-30163858.html
http://german.china.org.cn/china/2007-10/15/content_9059556.htm
http://www.chinaweb.de/china_politik/deng_xiaoping/deng_xiaoping_china.htm#2.4.%20Die%20%C3%84ra%20Deng%20Xiaoping (Archiv-Version vom 25.05.2011)
http://www.faz.net/s/Rub0778DE9E237D4CD6BB1720FB3B76E07B/Doc~EF60123AEF4FE40E3A03ADFBA1FD5F454~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_china_spezial (Archiv-Version vom 16.09.2011)
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune04-06/aheberer.htm
http://www.chinapolitik.de/studien/china_analysis/no_20.pdf (Archiv-Version vom 14.10.2011)
http://german.cri.cn/21/2005/10/19/1@37935.htm

Fedaykin schrieb:ansonsten neigt da gerade einer zu einem verspätetetn China Hype

1. Falsch
2. Schwurbel

@krijgsdans Du bist ziemlich optimistisch. Ich auch, aber ich sehe den Haupthinderungsgrund nicht beseitigt und nicht mal eine Initiative, diesen zu beseitigen. Asiatische Kulturen neigen dazu, die Gemeinschaft höher zu gewichten, als das Individuum. Das behindert Kreativität. Dazu kommt, auch typisch asiatisch, ein zu großer Respekt vor Tradition.

Und, besonders im Fall von China, die fehlende Ermutigung, Dinge in Frage zu stellen. Denn wer Schüler ermutigt, bestehendes Wissen zu hinterfragen, der kann damit rechnen, dass sie am Ende nicht nur das hinterfragen werden, sondern viel mehr.

Glaubst du Google wäre in China möglich gewesen? Nein, mit Sicherheit nicht. Freier Zugang zu Wissen wird in Diktaturen immer beschnitten. Aber daraus entsteht Kreativität.

Die vielleicht größte Fähigkeit des Westens ist es, mit seiner eigenen Geschichte, mit eigenen Traditionen, zu brechen. Wie oft haben wir das gemacht in der Geschichte? Unzählige male.

Und wir werden uns wieder ändern, wir leben in sehr interessanten Zeiten. Ich würde meinen Hintern drauf verwetten, dass der Westen in 10 Jahren komplett anders ist als heute. Wir sind die Erfinder, wir sind die Denker. Die anderen machen uns nur nach. Wir haben den Kapitalismus erfunden, wir haben den Sozialismus erfunden, wir haben die Demokratie erfunden usw.

Vielleicht erfinden wir wieder etwas ganz neues? Wäre nicht das erste mal.

Wer sollte uns denn aufhalten?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Praktisch im Moment schon

Theoretisch aber möglich, frei nach dem Motto xx wehrt euch kauft nicht XXX

Wenn die Konsumenten den MEhrpreis bezahlen würden spräche nichts gegen die Endmontage in USA/EU

Chinas Komperativer Kostenvorteil liegt nunmal eindeutig in den lohn/Sozialkosten der ARbeit.

Hypothetisch
Dafuer muessten die Konsumenten aber nicht nur bereit sein den Mehrpreis zu zahlen, dafuer muesste man auch den Unternehmen weitere Anreize bieten wieder hierher zu kommen. Weiterhin muessten die breite Mehrheit auch erstmal wieder Kohle in der Tasche haben, die Loehne sind aber ordentlich gesunken, aber das ist ja ein ganz anderes Problem.

@GrandOldParty

"Asien" ist keineswegs ein homogener Kulturbereich (nicht in dem Ausmaß zumindest, wie (West-)Europa).
Japan und Südkorea passen beispielsweise nicht in deine pauschalisierenden Beschreibungen. Zwei in höchstem Maße technisierte und moderne Nationen, die ebenfalls - und da stimmt deine Betrachtung über das "asiatische Wesen" - sehr traditionsbewusste Kulturen vorweisen und autoritäre Herrschaftsstrukturen vorzuweisen haben. Südkoreas wirtschaftliche Stärke etwa rührt aus einer Periode von Militärdiktaturen (besonders der von Park Chung-hee) her und Japan wurde etwa ein halbes Jahrhundert von ein und derselben Partei, der LDP, geführt. Hinzu kommen autoritäre Strukturen in der Wirtschaft, die Zaibatsus (in Korea, Jaebols), große auf einflussreiche Familien basierende Wirtschaftskonglomerate, zu den japanischen Zaibatsus gehören etwa Mitsubishi und Mitsui und bei den koreanischen Jaebols etwa Samsung und LG. Innovation und wirtschaftliche Stärke also in autoritär-traditionell geprägten Kulturen - warum dann nicht auch in China?

kulam schrieb:Innovation und wirtschaftliche Stärke also in autoritär-traditionell geprägten Kulturen - warum dann nicht auch in China?

Nun, Japan und Südkorea sind im Grunde westliche bzw. amerikanische Protektorate, die enorm viel westliche Kultur absorbiert haben. Nicht erst durch die Amerikaner, sondern auch schon weit vorher. In diesem Sinne kann man sie auch nicht zum Rest Asiens zählen. Ebenso wenig Taiwan.

Doch selbst wenn man sie zum Rest Asiens zählen könnte, frage ich mich, wie viel echte Innovation da tatsächlich ist? Ich meine damit dezidierte eigene Innovationen und nicht schlicht Weiterentwicklungen westlicher Innovationen.

@GrandOldParty

Die technische Überlegenheit Japans und Südkoreas ist also nun auch eine Errungenschaft des Westens? "Westliches Protektorat" klingt erheblich nach neokolonialistischer Terminologie und purem Chauvinismus, der jeder Kultur außer der westlichen jegliche Innovation abspricht. Ist Moderne nun etwa eine spezielle Eigenart westlicher Kultur?

Weiterentwicklung westlicher Innovation? Darüber kann man sich erheblich streiten. Da kann man sogar weit in die Vergangenheit blicken, etwa auf die 4 großen Erfindungen des alten Chinas, auf die die Chinesen heute noch besonders stolz sind und zwar Schießpulver, Kompass, Papier und Buchdruck. Die Erfindung von letzterem wird bis heute vom Westen beansprucht, diese Behauptung ist allerdings geschichtswissenschaftlich kaum haltbar.

Mir fällt auf Anhieb ein Staat in Asien ein, der ohne jeden Zweifel in nahezu allen Bereichen westliche Kultur (unfreiwillig, sprich aufgrund seiner kolonialen Vergangenheit) absorbiert hat: die Philippinen. Jahrhunderte westlicher Kolonisation, am Schluss dieser kolonialen Periode standen auch die USA, haben keinerlei Fortschritt, sei es hinsichtlich der Wirtschaft oder der Demokratie gebracht. Die Philippinen sind in meinen Augen ein typisches Beispiel für einen failed state, trotz der westlichen Kultur, die es in einem exzessivem Maße "absorbiert" hat.