Gefahr für den Weltfrieden im südchinesischem Meer?

@kulam
Na ja, für 30 Millionen kannst Du Dir auch nicht viele Waffen kaufen, das reicht gerade mal für 5 Leopard 2 mit Systempreis, oder für 3 Leos mit Ausbildern, Muni und Ersatzteilen. :D
Allerdings erstaunlich, dass ein reiner Inselstaat so gar keine Marine-Tradition hat, oder versucht sie aufzubauen.

kulam schrieb:Das ist schon wahr, aber auch von US-Seite haette man sich mehr Hilfe erwuenscht. Die militaerische Hilfe die die Philippinen nun empfangen umfassen lediglich 30 Millionen USD, der Verteididgungsminister und der Senatspraesident haben das als Beleidigung empfunden. "Wir sind zwar arm, aber wir sind keine Bettler", hiess es da mal meine ich.

In Zukunft werden die Amerikaner sie mehr Unterstüzen. Man ist ja auch historisch gut aufeinander zu sprechen.
Die werden mehr Geld bekommen (Natürlich sollen sie Amerikanische Waffen kaufen).
Und man wird in dem Strategiewechsel der Amerikaner im Süd Ost Pazifik mehr einbezogen und eine wichtigere Rolle spielen.
Dafür werden auf der Welt andere Vernachlässigt.
Der Kalte Krieg ist vorbei. Man brauchte keine 100.000 Amerikanischen Soldaten hier.

@Wolfshaag

Eben, also absolut verstaendlich warum der Verteidigungsminister das als Beleidigung ansieht.

Die philippinische Marine ist fuer einen so grossen Inselstaat in der Tat ziemlich erbaermlich. Das groesste Schiff der Philippine Navy, die Gregorio del Pilar ist ein Hamilton class cutter, welches die Filipinos second hand von der US Kuestenwache erhalten haben. Hier mal ein anschaulicher Vergleich mit dem was die Chinesen so haben :D



Der Vergleich mit dem ex-sowjetischen Flugzeugtraeger Shi Lang ist zwar ganz schoen einseitig, aber es sagt schon einiges aus, dass die Gregorio del Pilar das "Flaggshiff" der philippinischen Marine ist...

@kulam
Tja, dann wäre es sinnvoll, wenn man vielleicht ein paar ausgemusterte US-Zerstörer, oder so schicken würde, auch wenn man damit sicher keinen Seekrieg gegen China führen kann, so könnte man zumindest eigene Küstengewässer besser kontrollieren, was auch der Piraterie in der Gegend etwas Einhalt gebieten würde und somit auch den USA zugute käme.

Na ja, die Shi Lang ist ja auch mehr ein Übungs-Carrier, da sie im Ernstfall auch nicht viel vom Teller reißen würde, also ist noch etwas zeit, um sich eine vernünftige Marine zusammenzubasteln, ich denke es wird noch so 10-20 Jahre dauern, bis China eine echte Blue Water Marine hat.

@Niselprim
Wow, muss ich Dir jetzt den Geschichtslehrer machen oder wie? Ok!
Ich gebe Dir einige Stichpunkte und Du kannst Dich im Selbststudium ueben und deren Wirkung auf die USA, die gesellschaftliche und militaerische Betrachtung auf die Konfliktzonen bzw. den Diskussionen im eigenen Land und den sich daraus ergebenden Konsequenzen herausarbeiten.

-Zweiter japanisch-chinesischer Krieg
-Fall Gelb/Rot
-Luftschlacht um England
-Unternehmen Seeloewe
-Atlantikschlacht
-Vichy Frankreich
-Uebernahme Indochinas durch Japan
-Destroyer Deal
-Lend-Lease Act
-Dreimaechtepakt
-America First Committee

@Wolfshaag ne eigene marine macht wenig sinn, die könnte es ehh nie mit der chinesischen aufnehmen. andere antischiffswaffen und eine gute luftwaffe sind da wichtiger

@25h.nox
Alleine nicht, aber in Zusammenarbeit mit Taiwan, Japan und evtl. Suedkorea durchaus. Wobei der Anteil der Philippinen wohl trotzdem verschwindend gering waere.
Ohne Japan ginge wohl generell nicht viel.

@25h.nox
Es ging bei meiner Unterhaltung mit @kulam auch nicht eine "Single-Effektivität" der philippinischen Marine, als alleinige Teilstreitkraft, sondern lediglich um die Frage, wieso ein relativ großer Inselstaat keinerlei maritime Tradition ausgebildet hat.

Vor dem 2 WK gab es die Alliierten auch schon @krijgsdans
Du must nicht meinen Geschichtslehrer spielen ;)
wir haben lediglich andere Ansichten aus der Geschichte.

Die Wirkung auf die USA? Ja, ich denke, sie warten, wenns zu dolle ist, erstmal ab
und dann schreiten sie selbst ein, um Weltpolizei zu markieren.

@kulam

naja gibt dem Cutter ABschussvorichtungen für tomahawks und den Träger keine Eskorte dann relativiert sich alles, aber gut Blödsinn.

für die Phillipien wären eher Luftstreitrkäfte ausschlaggebend, mit großer Reichweite.

die Geschichte zeigt das ein Flottenverband am Verwundbarsten durch Luftoperationen ist.

generell sieht es da in allen Bereichen mies aus.

Also unter 20 Jahren und jeder Menge Gelt ist es nicht möglich irgenwas brauchbarwes in einem Bereich aufzustellen.

Wirtschaftlich ist das momentan nicht tragbar. (Die Phillipinen müssten mindestens Australisches Niveau erreichen um einen Faktor zu bilden.)

@Fedaykin

Praesident Noynoy Aquino hat angekuendigt mit einem 1,8 Milliarden Dollar Programm das philippinische Militaer zu modernisieren, etwa in den Bereichen die du auch angesprochen hast:

Philippines President Benigno Aquino said 23 July 2012 that the country is moving to expand its military capabilities but noted that the country wasn't preparing for a fight over the South China Sea. In his annual state of the nation address to the Congress, Aquino urged lawmakers to pass an Armed Forces modernization bill that would add 75 billion pesos ($1.8 billion) for defense spending over the following five years to acquire more weapons, personnel carriers, frigates and aircraft. Aquino announced that more than 40 military aircraft � including attack helicopters and two newly refurbished C-130 cargo planes � and other weapons will be delivered in the coming two years to bolster Philippine military. President Aquino also announced that in 2013, "10 attack helicopters, two naval helicopters, two light aircraft, one frigate and air force protection equipment will also be arriving. At this moment, the armed forces are canvassing equipment such as cannons, personnel carriers and [additional] frigates."

Deliveries to be completed by October 2012 include a second ex-US Coast Guard Hamilton-class cutter, a pair of refurbished Lockheed Martin C-130H aircraft; new 81 mm mortars for the Philippine marines and army, and upgrades to the Philippines' Coast Watch System. The Philippine Air Force was slated to receive a second batch of 4 PZL W-3 Sok�l combat utility helicopters in November 2012, and in the following month UH-1H helicopters that had been refurbished and upgraded for night-mission use were also to be delivered.

http://www.globalsecurity.org/military/world/philippines/budget.htm

Das schaut auch eher aus wie ein dummes Prestigeprojekt, und fuer ein so miserables Entwicklungsland mit zutiefst korrupter politischer Infrastruktur sind erhoehte Verteidigungsausgaben natuerlich fatal, weshalb man sich mMn eher auf die militaerische Partnerschaft mit den USA verlassen sollte - so schwer es mir auch faellt das zuzugeben.

Der philippinische Staat hat sich seit je her auch nur auf die "innere Sicherheit" konzentriert, auf counterinsurgency bzw dem Kampf gegen kommunistische (NPA) Guerillas und separatistische Islamisten auf Mindanao im Sueden des Landes. Die externe Sicherheit war immer Sache der USA, der Mutual Defense Treaty zwischen den beiden Staaten besteht auch noch immer seit 1952, und die zunehmende Bedrohung durch chinesische Territorialansprueche ist auch etwas voellig neues fuer das Land.

Man spielt sogar mit dem Gedanken die US-Marinebasis Subic Bay wieder zu oeffnen.

http://www.stripes.com/news/pacific/philippines/philippine-government-gives-ok-for-us-to-use-old-bases-newspaper-reports-1.179790 (Archiv-Version vom 11.08.2012)

Die Zivilgesellschaft befindet sich da natuerlich in der Zwickmuehle zwischen Ablehnung von hoeheren Verteidigungsausgaben, weiterem US-Interventionismus und der Wiederoeffnung von Subic Bay auf der einen Seite und dem unverschaemten Grossmachtgehabe der Chinesen in der South China Sea (oder West Philippine Sea wie man gerne sagen wuerde) auf der anderen Seite.

1,8 Mrd, reichen bei weitem nicht

, naja die US MArinebasis neuauflage wäre wohl das Beste, auch für die Anwohner.

Als die geschlossen wurde hat man nix raus gemacht. So könnte Regional etwas wohlstand abfallen.

Ja die 1,8 Milliarden sind ebenso Nichts, wie die 30 Millionen Almosen der USA aus dem Foreign Military Financing...

Fedaykin schrieb:Als die geschlossen wurde hat man nix raus gemacht.

Das stimmt nicht so ganz:

Subic Bay Freeport Zone (SBFZ), which is known simply as Subic Bay, is the Philippines' first successful case of a military base converted through volunteerism into a tax- and duty-free zone similar to Hong Kong and Singapore, operated and managed by the Subic Bay Metropolitan Authority or SBMA. It covers the fenced area of the former U.S. Naval Base Subic Bay located in the southwest of Luzon Island in the Philippines and surrounded by the municipalities of Subic and Olongapo City in Zambales and Hermosa and Morong in Bataan

...

Subic Bay, the Philippines' first free port (see, Port of Subic), continues to be one of the country's major economic engines with more than 700 investment projects, including the 4th largest shipbuilding facility in the world (Hanjin Heavy Industries and Construction (HHIC)). Currently upgrading its port facilities through the Subic Bay Port Development Project and forging ties with the Clark Special Economic Zone in Angeles City, Pampanga to form the Subic-Clark Corridor via the 45-kilometer Subic-Clark-Tarlac Expressway, these once bastions of western military might are now being positioned to become the most competitive international service and logistics center in Southeast Asia.

Wikipedia: Subic Bay Freeport Zone
http://www.sbma.com/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=96 (Archiv-Version vom 23.08.2012)

oh, naja nach 20 Jahren wurds auch Zeit.

Das mit Abstand wichtigste sicherheitspolitische Treffen in Asien ist gar keine offizielle Veranstaltung. Der sogenannte Shangri-La-Dialog – benannt nach dem Luxushotel in Singapur, in dem er stattfindet – wird nämlich privat organisiert: von der Londoner Strategiedenkfabrik IISS.

Die Fäden zieht seit Jahren Tim Huxley, der das IISS-Büro in Singapur leitet. Für ihn ist die Ausgangslage vor dem Gipfel besorgniserregend. Unruhe und Instabilität gingen hauptsächlich von China aus.

Das Land werfe seine wachsende Macht immer ungehemmter in die Waagschale, um völkerrechtswidrig territoriale Ansprüche durchzusetzen. In den vergangenen zwölf Monaten habe China sein Hoheitsgebiet im süd- und ostchinesischen Meer immer forscher zu erweitern versucht: Es liess Kriegsschiffe patrouillieren und schüttete künstliche Inseln auf.

Das bewege Chinas kleinere und mittlere Nachbarn dazu, ebenfalls aufzurüsten. Ausserdem rufe das Verhalten Chinas die USA auf den Plan. Chinas bedrängte Nachbarn bäten zunehmend um Washingtons Unterstützung – sogar der alte US-Erzfeind Vietnam. Denn ohne US-Unterstützung sind sie China alle weit unterlegen – auch Japan, erst recht aber Länder wie Südkorea, die Philippinen, Indonesien, Malaysia, Taiwan oder Vietnam.

Huxley fragt sich aber, ob die Amerikaner willens sind, aktiv China in Ostasien die Stirn zu bieten. Grossen Ankündigungen, Asien und der Pazifikraum hätten künftig Priorität in der US-Aussenpolitik, seien bloss bescheidene Taten gefolgt.

Zwar könnten sich die Verbündeten der Amerikaner auf die militärische Unterstützung der USA verlassen, falls sie direkt von China angegriffen würden. Doch China werde direkte Angriffe vermeiden und seine Ansprüche in einer Salami-Taktik mit begrenzten militärischen Provokationen und politischem und wirtschaftlichem Muskelspiel durchzusetzen, so Huxley.

http://www.srf.ch/news/international/asien-sicherheitsgipfel-china-sorgt-fuer-unruhe
Schauen wir mal was bei den 3 Tagen rumkommt....

Komisch. Wieso soll die USA eigentlich immer alles regeln?

@Yotokonyx
Weil sie's können :D
Gibt sonst nicht viele Armeen die weltweit Einsatzbereitschaft markieren.
China ist auch auf dem Weg dazu... 2025 ist der 3. Träger fertig.
Und wenn sich zwei Vetomächte streiten, dann ist die UN gelähmt.. fällt darum als Alternative auch weg.

@Glünggi

Was ist denn mir Russland? Die sollten doch auch in der Lage sein, sich mit China anlegen zu können ohne das dabei sofort ein Krieg ausbricht. Aber anderseits würde ich auch kein Geld dafür ausgeben, um mich an Konflikten von anderen Ländern zu beteiligen, da das eigene Land das Geld bestimmt besser gebrauchen kann.

Glünggi schrieb:Und wenn sich zwei Vetomächte streiten, dann ist die UN gelähmt.. fällt darum als Alternative auch weg.

Auf die UN hört doch eigentlich kein Land.

@Yotokonyx
Naja Russland will öl bzw Gas nach China verkaufen. Da ist die Motivation nicht sonderlich gross um etwa Sanktionen auszusprechen... zumindest nicht in der gegenwärtigen Situation.
Und wieso sich die Länder an die USA und nicht an jemand anders wenden... naja das musste die Regierungen fragen. Werden wohl Argumente haben.

Die UN hat einfach ein Problem, wenn eine Vetomacht involviert ist. Weil sie sich dann selbst blockiert. Die UN funktioniert nur dann Reibungslos, wenn alle Vetomächte die selben Interessen haben.
Also quasi das Veto statt die atomare Abschreckung.
Was halt eben auch Handlungslosigkeit in strittigen Fragen bedeutet.

@Yotokonyx
Russland hat eine lange Grenze mit China, an der es schon früher zu Reibereien kam. Die Russen hätten den Chinesen schon an Menschen und Infrastruktur dort nicht viel entgegen zu setzen.
Russland hat es sich zudem gerade mit dem Westen verscherzt und hofft auf China als alternativen Abnehmer seiner Rohstoffe. Sich mit dem Westen und mit China gleichzeitig anzulegen und sei es nur wirtschaftlich, kann sich Russland nicht leisten. Zudem ist die russische Flotte marode und längst nicht mehr in der Lage weltweit zu operieren und Russland hat auch nur einen Flugzeugträger.