Welche Rolle hat die Religion in der Integrationsdebatte?

kofi schrieb:Ich weiß nicht, ob man "Islamisten" sagen darf. Zumindest einfach so.

ja darf man...

kofi schrieb:Und ich meine die türkischstämmige Lobby. Muslime sind ja auch nicht nur Türken, und ob genauso die Interessen aller Muslime vertreten werden? Dann vielleicht eher die Interessen der türkischen Muslime.

es ist die lobby der türkischen islamisten.

kofi schrieb:Und ich wäre mir da nicht so sicher, der Vorschlag "Polizistinnen mit Kopftuch" etc. wurde in die lokale SPD rein getragen bzw. wie das so ist wird über alle möglichen Kanäle in die Tagespolitik als Input rein gebracht.

wer da wohl hintersteht... ich würde mal ganz stark auf den irren von ankara und seine behrde für religiöse gehirnwäsche tippen..

kofi schrieb:Wenn die Grün-Rote Landesregierung in BaWü sich jetzt noch wehrt, dann wird sie eben zum Landtagswahlkampf damit bombardiert.

wäre die sd schlau wüsste sie das diese wähler, wenn sie den wählen gehen ehh spd oder grüne wählen, da die cdu voller rechter ist, vorallem im süden.
außerdem ist das ne kleine minerheit unter den migranten.

kofi schrieb:Auf politische Ebene haben sich Deutschland Neutralität auferlegt, weshalb das Kopftuch als Zeichen des Islam daher nicht von Beamtinnen getragen werden darf. Der Staat zwingt so seinen Mitarbeiterinnen Religionslosigkeit im Erscheinungsbild auf und diskriminiert all jene, deren Religion offensichtlich ist, durch die Beschäftigungsverbot im Staatsdienst. Letztendlich ist der Unterschied zwischen einer christlichen und einer muslimischen Frau der, dass man der Christin ihre Religionszugehörigkeit nicht direkt ansieht, einer Muslimin aber schon.

islamisteninnen sieht man an das sie islamistinnen sind. ob eine frau muslimisch ist oder nicht sieht man doch nicht daran ob sie ein kopftruch trägt oder nicht.
beamte sind staatsdiener, die müssen neutral sein. wenn man das kopftuch erlaubt müsste man auch das nudelsieb erlauben, und schalke krawatten, und csu krawatten nadeln.
das zersetzt den grundgedanken das staatsdiener zuerst dem staat dienen und dann erst privat menschen sind, und dieser gewährleistet den reibungslosen ablauf der verwaltung...

kofi schrieb:Weshalb eine sichtbare Religion im öffentlichen Leben, die aber nur das Individuum und nicht die Aufgabe betrifft, ausgeschlossen wird, ist nicht nachvollziebar. Vielmehr kommt hier eine diskriminierende und islamfeindliche Haltung gegenüber dem Islam und den Muslimen zum Tragen, die weitreichende Folgen hat.
Durch den Kopftuchverbot im Staatsdienst wird ein negatives Bild von Kopftuchträgerinnen in die Gesellschaft getragen und behindert die Integration.

bei angestellten ist das was anderes als bei beamten. bei angestellten sehe ich das deutlich lockerer. das einzige problem bei angestellten hätte ich bei biolehrerinnen. die nimt doch keiner ernst, da man an ihrem kopftuch deutlich erkennt das sie eine fantasygeschichte über die entstehung der erde glauben und nicht die wissenschaftliche erklärung.
aber da ist die kreuzkette genauso unglaubwürdig.

kofi schrieb:Durch den Kopftuchverbot im Staatsdienst wird ein negatives Bild von Kopftuchträgerinnen in die Gesellschaft getragen und behindert die Integration. Man möchte die Menschen getrennt von ihre Religion integrieren und das ist nicht möglich. So werden Frauen mit Kopftuch auf dem Arbeitsmarkt, bei der Wohnungssuche, aber auch im alltäglichen Einkauf im Supermarkt benachteiligt und diskriminiert.

wieso wird durch das neutralitäts gebot bei beamten jemand auf dem normalen arbeitsmarkt diskriminiert?

kofi schrieb: Insbesondere auf dem Arbeitsmarkt wird teilweise auch ein Neutralitätsgebot angeführt, weshalb eine Frau mit Kopftuch nicht eingestellt wird.

das gilt aber nur bei beamten...
gibt allerdings durchaus bereiche wo die frau nicht eingestellt wrden kann da das kopftuch nicht zur arbeitsuniform gehört, und solche ausnahmen den sinn der uniformierung entgegen laufen.

kofi schrieb:Auch werden in der Kopftuchdebatte ANGSTZENARIEN von Burka tragende Frau aufgebaut, die schon zum Verbot der Vollverschleierung in Frankreich und den Niederlande geführt haben.

wirklich? wer denkt sich sowas aus? das frauen in burkas nicht bei der polizei seien können sollte jedem eigentlich klar sein. man würde sie nicht erkennen wenn sie die uniform unter der burka tragen würde, und auch bei der feuerwehr ist so ne burka bestimmt nicht gerne gesehen, leicht entflammbarer stoff über der schutzkleidung funktioniert einfach nicht wenn man feuer löschen will. wie man von sowas auf die burka kommt ist mir einfach ein rätsel.

kofi schrieb:Die religiöse Zugehörigkeit ind die Auslebung dieser ist jedem Menschen selbst überlassen und unsere Verfassung Artikel 4,2 garantiert dieses.

das GG ist da ziehmlich eindeutig, der staat darf da nicht eingreifen, das heißt aber nicht das arbeitgeber leuten das tragen eines kopftuches erlauben müssen...

kofi schrieb:Ich glaub aber nicht, dass das Thema Aydan Özöguz erreichen kann oder zumindest, dass sie das aufgreift. Ich glaub das wird jetzt erstmal Schritt für Schritt beackert.

bis es sich im sand verläuft. man kann lokale parteistrukturen leicht verinnahmen, aber nicht landesstrukturen...

@25h.nox

25h.nox schrieb:es ist die lobby der türkischen islamisten.

Neee, das habe ich weder geschrieben noch behauptet. So kann man das nicht sagen. Übrigens gibt es bei den wenigsten Beweise dafür. Muslime sind nicht gleich Islamisten. Selbst bei Milli Görus gibt es kaum Beweise, nur der Verfassungsschutz sagt die sind brandgefährlich, aber selber bezeichnen sie jede Kritik als fremdenfeindlich motiviert und sie fallen ja im Prinzip auch nicht besonders im Alltag negativ auf. Im Gegenteil, ich kenne einen Milli Görus Mann, der ist super nett und super integriert. Wem glauben? Verfassungsschutz oder dem Menschen selber?

Interessenvertretung an sich ist nicht schlecht, ist rechtmäßig. Kann man nix gegen sagen. Aber ist halt so wie es bei Lobbytätigkeiten allgemein ist. Banken dürfen auch ihre Interessen vertreten, aber man sieht ja wie schwierig die Abgrenzung/die Grenze zwischen guter Interessenvertretung und negativer Interessenvertretung ist.

"Islamisten" würd ich jetzt Salafisten nennen, aber ansonsten...

25h.nox schrieb:bis es sich im sand verläuft. man kann lokale parteistrukturen leicht verinnahmen, aber nicht landesstrukturen...

Das widerlegt das Beispiel Niedersachsen. Der SPD Chef von Hannover ist türkischstämmig. Und Hannover ist der Wahlkreis von Stephan Weil, Ministerpräsident von Niedersachsen. Also hast du zum Beispiel von vorneherein ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen den beiden, weil der Ministerpräsident gleichzeitig Landtagsabgeordneter ist und der SPD Chef die wichtigste Stütze ist die Basis vor Ort bei Laune zu halten. Ich persönlich denke in dem Zusammenhang steht auch, dass nach Weils Wahlsieg "PI-News" vom Verfassungsschutz beobachtet wurde und ein "Staatsvertrag zwischen Muslime und dem Land Niedersachsen" oder so geschlossen wurde.

Ist alles eine Frage der Organisation, der jeweiligen Machtverhältnisse und Bekanntschaften.

Und zum Rest von deinem Beitrag okay. Ich seh das teilweise so wie du, wie sie jetzt auf so ne Idee kommen weiß ich nicht.

kofi schrieb:Neee, das habe ich weder geschrieben noch behauptet. So kann man das nicht sagen. Übrigens gibt es bei den wenigsten Beweise dafür. Muslime sind nicht gleich Islamisten.

stimmt, aber am kopftuch erkennt man es sehr gut. normale muslimas tragen keins, islamistinnen tragen eins.

kofi schrieb:Das widerlegt das Beispiel Niedersachsen. Der SPD Chef von Hannover ist türkischstämmig.

dir ist schon klar dass das thema in der türkei noch deutlich schärfer disktuiert wird zwischen staatstreuen türken und den islamisten der akp? türkinnen tragen auch nicht alle kopftuch, im gegenteil, die meisten tragen keins, die erkennt man allerdings auch nicht auf den ersten blick..

25h.nox schrieb:stimmt, aber am kopftuch erkennt man es sehr gut. normale muslimas tragen keins, islamistinnen tragen eins.

Puh.. schwierig. Kann man höchstens auf eine Altersgruppe beziehen und muss sogar Unterschiede in der Art des Tragens machen..

vincent schrieb:Puh.. schwierig. Kann man höchstens auf eine Altersgruppe beziehen und muss sogar Unterschiede in der Art des Tragens machen..

gibt durchaus auch frauen die das aus modischen gründen tragen, aber die haben kein problem damit es abzulegen auf der arbeit.

@25h.nox
Ne, meine jetzt gar nicht die Mode. Sondern eher als Beispiel das "Tesettür", was symbolisch nicht nur einen muslimischen Bezug hat, sondern auch einen Politischen; nämlich eine Nähe zur AKP..
Älteren Frauen, auch hier in Deutschland, kann man aber auch mit Kopftuch keinesfalls "zwangsweise" eine Nähe zum Islamismus andichten..

vincent schrieb:Ne, meine jetzt gar nicht die Mode. Sondern eher als Beispiel das "Tesettür", was symbolisch nicht nur einen muslimischen Bezug hat, sondern auch einen Politischen; nämlich eine Nähe zur AKP..

die akp IST eine islamistische partei... wer sich zu ihr bekennt ist damit islamist...

vincent schrieb:Älteren Frauen, auch hier in Deutschland, kann man aber auch mit Kopftuch keinesfalls "zwangsweise" eine Nähe zum Islamismus andichten..

weil sie alt sind, und alte menschen sind eher konservativ.

25h.nox schrieb:die akp IST eine islamistische partei... wer sich zu ihr bekennt ist damit islamist...

Ja, da hörst du von mir kein Widerspruch. Aber nicht jeder Kopftuch tragende Frau, auch nicht die Jüngeren, haben diese Nähe oder sonst einen Bezug zum Islamismus.

Wobei natürlich auch nicht ganz.. obwohl ich die AKP als islamistisch betrachte ist nicht gleich jeder Wähler auch islamistisch. Aber das ist ja wohl klar.. :D

vincent schrieb:obwohl ich die AKP als islamistisch betrachte ist nicht gleich jeder Wähler auch islamistisch. Aber das ist ja wohl klar..

heißt das fdp wähler sind auch nicht alles idioten obwohl sie eine idiotische partei gewählt haben?

@25h.nox
Nein, das heisst es nicht. Idioten sind sie, aber nicht alle sind sie Liberale...
Genauso wenig wie alle CDU-Wähler fromme Katholiken sind etc... :D

@25h.nox

Um dich auf den neuesten Stand zu bringen: Du hattest recht. Verfassungsrechtlich ist die Situation um Symbole und Zeichen der Religionszugehörigkeit im öffentlichen Dienst klar geregelt.
Anders als die breite Öffentlichkeit dauernd behauptet, werden solche Diskussionen im weniger öffentlichen Rahmen kaum "linksideologisch" beladen geführt. Das Interesse wurde artikuliert, und die Adressaten haben es zur Kenntnis genommen und eine quasi Abfuhr erteilt.

Und das weitere Prozedere entscheidet einfach das Kräfteverhältnis bzw. die Kampagnen oder Organisationsfähigkeit derer, die Kopftücher im Staatsdienst bei Beamtinnen etc. sehen wollen. Wie immer. Wie fast erwartet wird das Verfassungsargument kaum hingenommen, sondern vorausgesagt, dass man das durchbekommt und sich solche Argumente sozusagen nicht gefallen lässt. Und natürlich der obligatorische Hinweis auf die Wählerinnen, die das interessieren könnte, darf nicht fehlen.

Ansonsten ich weiß es nicht, ich würde jetzt auch nicht Muslimin mit Kopftuch "Islamistin" nennen. Wie du darauf kommst ist mir jetzt schleierhaft.

kofi schrieb:Anders als die breite Öffentlichkeit dauernd behauptet, werden solche Diskussionen im weniger öffentlichen Rahmen kaum "linksideologisch" beladen geführt.

dir ist schon klar das für echte linke religion etwas verachtenswertes ist? gutmenschen sind idioten, keine linken...

kofi schrieb:Ansonsten ich weiß es nicht, ich würde jetzt auch nicht Muslimin mit Kopftuch "Islamistin" nennen. Wie du darauf kommst ist mir jetzt schleierhaft.

jemand der so religiöse ist das sie lieber auf den job als aufs kopftuch während der arbeit verzichtet ist nunmal islamistin.

@25h.nox

Wie auch immer.

Eines der ersten Sachen, die einem eine SPD Mitgliedschaft beibringt ist die Tatsache, dass die Interessengruppen selber ihre Interessen durchsetzen. Kraft ihrer Organisations- und Kampagnenfähigkeit.

SPD, noch Grüne, noch die Linke wie auch mittlerweile CDU machen eher weniger Integrationspolitik für Afrikaner oder Asiaten und was es noch so gibt. Wie mir gesagt wurde, richtet sich die Bemühung um "multikulturelle Gesellschaft" nach dem, der am lautesten und stärksten seine Interessen (mit Nachdruck) formulieren und evtl. durchsetzen kann. So ist es eben.

Und das sind in Deutschland eben die Türken. Mir persönlich wurde gesagt, ich soll das Thema "etwas pragmatischer" sehen und vllt auch lassen. Wer noch was vor hat im Leben und Partei, sollte sich vllt nicht die Finger verbrennen an solchen Themen.

Wenn die Türken auch in ihrer Funktion als Muslime das Kopftuch im öffentlichen Dienst wollen, werden sie ein Weg finden es durchzusetzen. Ich nehme mittlerweile an, da geht es wahrscheinlich um sehr viel mehr als Macht. Wahrscheinlich geht es auch um Geld, dass diverse bestimmte Unternehmer besondere Investitionen tätigen um solchen Themen mehr Nachdruck zu verleihen. Aber ich weiß es nicht.

Und nochmal zu deinem Verfassungsargument "Trennung von Staat und Kirche". Das Gegenargument ist, das Grundgesetz muss eben geändert werden, weil solch eine Diskriminierung gegenüber Bevölkerungsgruppen untragbar und fremdenfeindlich ist. Musliminnen mit Kopftuch hätten ein fundamentales Recht Polizistin usw. zu werden, und man würde für das Recht unbedingt kämpfen. Wenn man das Recht nicht freiwillig einräumt, dann werden sie anderweitig zu ihrem Recht kommen.

kofi schrieb:Wenn die Türken auch in ihrer Funktion als Muslime das Kopftuch im öffentlichen Dienst wollen, werden sie ein Weg finden es durchzusetzen. Ich nehme mittlerweile an, da geht es wahrscheinlich um sehr viel mehr als Macht. Wahrscheinlich geht es auch um Geld, dass diverse bestimmte Unternehmer besondere Investitionen tätigen um solchen Themen mehr Nachdruck zu verleihen. Aber ich weiß es nicht.

wenn man from ist gibt man geld für solche dinge...

kofi schrieb:Das Gegenargument ist, das Grundgesetz muss eben geändert werden, weil solch eine Diskriminierung gegenüber Bevölkerungsgruppen untragbar und fremdenfeindlich ist.

die wissen gar nicht was die damit anrichten würden...

kofi schrieb:Musliminnen mit Kopftuch hätten ein fundamentales Recht Polizistin usw. zu werden, und man würde für das Recht unbedingt kämpfen.

haben sie ja auch, nur haben sie kein recht dabei ein kopftuch zu tragen.

kofi schrieb:Wenn man das Recht nicht freiwillig einräumt, dann werden sie anderweitig zu ihrem Recht kommen.

und wie? wir reden hier von einer kleinen minderheit unter den türken in dt.
in der türkei kann man vlt mit stimmen von diesen leuten politik machen, aber die mehrheit der geistigen unterschicht in dt ist eben nicht konservativ muslimisch wie in der türkei sonder eher scheißegalrtl...

25h.nox schrieb:und wie? wir reden hier von einer kleinen minderheit unter den türken in dt.
in der türkei kann man vlt mit stimmen von diesen leuten politik machen, aber die mehrheit der geistigen unterschicht in dt ist eben nicht konservativ muslimisch wie in der türkei sonder eher scheißegalrtl...

Es geht im Prinzip auch nicht um ganz Deutschland, sondern die lokale Ebene. Jeder Spitzenpolitiker braucht zuerst die Unterstützung seines lokalen Ortsvereins, seines lokalen Kreisverbandes und dementsprechend seines Wahlkreises und dann geht die Karriere evtl. steil nach oben. Ohne Wahlkreis bzw. lokale Ebene geht nix an Politik. Also muss man eben auf der lokalen Ebene die Mandatsträger bearbeiten, die auf Landes- oder Bundesebene wirken könnten oder auf Landes-oder Bundesebene schon wirken. Die sind doch auch dauernd in ihren Wahlkreisen unterwegs, gehst hin und trägst dein Anliegen entweder weich oder etwas deftiger vor. Normalerweise kümmern sich Bundes-oder Landtagsabgeordnete um ihre treuesten Schäfchen, musst dir halt was schickes anziehen und die Einladung zur Geburtstagsfeier im Privathäuschen stattfindend annehmen. Und so wird das auch teilweise gemacht, die Mythen um "Ideologie" und dergleichen sind quasi lächerlich. Es gibt den ein oder anderen "Ideologen" (was man auch immer damit meint), aber türkischstämmige bzw. Muslime oder überhaupt Migranten/Nachkommen haben es innerhalb der SPD nicht leicht, und wahrscheinlich bei den Grünen und den Linken intern auch nicht. Bei CDU/CSU bestimmt sowieso nicht. Aber ist halt eine Frage des Druckpotentials, inwiefern man die Parteioberen zwingen kann zuzuhören.

Also Interessen vorzubringen und evtl. durchzusetzen ist wirklich nicht das schwerste auf der Welt, wenn es gut organisiert ist. Und ganz interessant bei den Parteien ist noch, dass die natürlich auch Generationenwechsel vollziehen.

In der SPD zum Beispiel verabschiedet sich schrittweise eine konservative (old school) Funktionärsschicht in den Ruhestand. Das sind zum Teil Buschkowkys und Sarrazins, die die letzten Lebensjahre damit verbracht haben, Migranten von Kommunalwahllisten fern zu halten, omg. Nur ihre eigenen kleinen, weissen, biodeutschen Führungszirkel erhalten wollend. Aber jetzt wo sie auf Druck Federn lassen (demographischer Wandel etc.) und Lücken hinterlassen, kommen jetzt neue Generationen von Führungsschichten. Naja, und die sind eben "anders". Viele davon wollen eben stramm ihre Karriereambitionen durchziehen. Viele wirklich ehrliche mit Gewissen gehen dabei unter. Schade.

Siehste bei der CDU/CSU doch auch, die letzten Konservativen halten noch erbittert die Flagge der Konservativen, bis auch sie sich dem Druck ergeben oder ausgestorben sind.

Das könnte auch erklären, warum die türkischstämmig politisch aktive Lobby derzeit so gefühlt aufdreht bzw. relativ energisch und forsch auftritt. Oder überhaupt soviel Aufmerksamkeit auf sich zieht.

25h.nox schrieb:wenn man from ist gibt man geld für solche dinge...

Die grundsätzliche Idee dahinter finde ich aber nicht ganz falsch: Wenn sich Personen zu Weltanschauungsgesellschaften zusammenschließen werden sie belohnt, wenn diese Gesellschaften eine staatsbehande Ausrichtung haben.
Ist also eine indirekte Selbstverteidigung des Staates gegenüber Sektierern mit Hilfe von Belohnung.

Moment mal.. also da ist eine Religion, erbaut auf Sand, Mathematik und verschleierten Frauen.
Ich lehne mich ungern zu weit aus dem Fenster, aber Nein, Religion hat keine Rolle in der Integrationsdebatte.

@HerrStreitbar
Du kannst das gerne so sehen, aber das ändert nichts daran, dass die Menschen, die hierher kommen, religiös sind (die meisten jedenfalls) und diese Religion mit nach Deutschland bringen.
Ein Verhältnis dazu sollte man auf jeden Fall haben und irgendwie auch eine Möglichkeit finden diese Religion in Einklang mit der "Mehrheitsgesellschaft" zu bringen, da sonst Parallelgesellschaften irgendwie zwingend sind.

@Schleierbauer

Ich verstehe nicht ganz, inwiefern die Religion im Wiederspruch zur Mehrheitsgesellschaft steht,
einmal davon abgesehen, dass der Islam ähnlich tot und begraben ist, wie das Christentum, sind die eigentlichen kulturellen Zentren größtenteils in Saudi Arabien angesiedelt und Saudi Arabien ist wiederrum abhängig vom westlichen Wirtschaftsgefüge. Interesse am Kulturkrieg ist da denke ich keiner der beiden Seiten zu unterstellen. Der in deutschland vorherschende Islam ist größtenteils entkörpert von seinen Ursprüngen, so sehe ich das zumindest. Und wer da Angst vor kultureller Unterwanderung hat, der kann ja immer noch abschalten, umdenken und boykotieren.

Ich lebe in der Nähe eines Migrationszentrums. Nicht Großstädtisch, insofern muss ich mich der Wertung wohl enthalten, aber was ich hier an Parallelgesellschaft mitbekomme, hält sich doch in Grenzen. Ich habe Angst vor Überwachung, sehe viele geleaste Nobelkarossen und die Frauen mit Kopftüchern schnauzen herzerfrischend ihre Männer an. Ich würde sicherlich viel lieber in dörflichen Nobelvierteln residieren, aber da herschen andererseits ganz andere Parralelgesellschaften vor. Ich ganz persönlich habe Dorferfahrungen gemacht, die jeden westlich aufgeklärten Mitbürger in anatolische Ziegendörfer treiben würden.