Belügt uns die Bundesregierung wissentlich zum ESM Urteil?

u.a. hat unser Finanzminister Hr. Schäuble im ZDF Interview mit Klaus Kleber behauptet, dass das Verfassungsgericht in Urteil bestätigt, was im Vertrag ohnehin vorgesehen war.
(Interview wird nachgereicht sobald im Net vorhanden)


d.h. ohne Urteil wäre eine Überschreitung der Haftungssumme von 190 mrd. - ohne demokr. Einbindung des Bundestages- bereits vertraglich ausgeschlossen gewesen.

Nach dem beiliegenden ESM Vertrag ist diese Behauptung von Hr. Schäuble mehr als fragwürdig bzw. könnte sogar eine dreiste Lüge sein:

lt. ESM Vertrag ist zwar eine Haftungsbeschränkung vereinbart:

Artikel 8:
(5) Die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds bleibt unter allen Umständen auf seinen Anteil am
genehmigten Stammkapital zum Ausgabekurs begrenzt.

aber das ursprüngliche Stammkapital (einhergehende Haftungserhöhung) kann durch den Gouverneursrat - ohne demokr. Einbindung - erhöht werden:

siehe Artikel 10(1)
beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend


Werden wir hier für dumm verkauft, oder gibt es der Vertrag doch her?

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anbei noch die wesentlichen artikel bzw. die vollversion

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Europa/Stabilisierung_des_Euro/Finanzhilfemechanismen/2012-01-27-esm-anl.pdf?__blob=publicationFile&v=2 (Archiv-Version vom 09.07.2012)

folgende Artikel des ESM;

"ARTIKEL 10
Veränderungen des genehmigten Stammkapitals

(1) Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig, mindestens jedoch alle fünf Jahre. Er kann
beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend
zu ändern. Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den
Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben. Die neuen Anteile werden den
ESM-Mitgliedern nach dem in Artikel 11 und Anhang I vorgesehenen Beitragsschlüssel zugeteilt."

"(2) Der Gouverneursrat und das Direktorium beschließen nach Maßgabe dieses Vertrags in
gegenseitigem Einvernehmen, mit qualifizierter Mehrheit oder mit einfacher Mehrheit. Bei allen
Beschlüssen ist die Beschlussfähigkeit erreicht, wenn 2/3 der stimmberechtigten Mitglieder, auf die
insgesamt mindestens 2/3 der Stimmrechte entfallen, anwesend sind.
ARTIKEL 5
Gouverneursrat
(1) Jedes ESM-Mitglied ernennt ein Mitglied des Gouverneursrats und ein stellvertretendes
Mitglied des Gouverneursrats. Die Ernennungen können jederzeit widerrufen werden. Das Mitglied
des Gouverneursrats ist ein Regierungsmitglied des jeweiligen ESM-Mitglieds mit Zuständigkeit
für die Finanzen. Das stellvertretende Mitglied des Gouverneursrats ist bevollmächtigt, bei
Abwesenheit des Gouverneursratsmitglieds in dessen Namen zu handeln.

Die Steuerzahler ( Arbeitnehmer ) Haften u. Zahlen sowieso für alles.
Die Leute die das beschliesen juckt das nicht, weil sie überdurchschnittlich Verdienen.

Belügt uns die Bundesregierung wissentlich zum ESM Urteil?

Ohne Zweifel JA

waage schrieb:Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den
Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben

(Art. 10, Abs. 1, S.3)

Das bedeutet, dass der Beschluss zur Veränderung des Stammkapitals erst in Kraft tritt, wenn die Teilnehmer ihre nationalen, dazu notwendigen Verfahren abgeschlossen haben. In unserem Fall bedeutet dieses die Abstimmung durch den Bundestag.
Schäuble hat somit schon die Wahrheit gesagt, allerdings hat das Verfassungsgericht diese Auflage 1. hervorgehoben und 2. in einer verfassungsmäßigen Form konkretisiert, was nicht zu unterschätzen ist! Hierduch werden nämlich sowohl etwaige Sonderverfahren als auch eine Auslegung der Formel unterbunden.

@Dragnog

Dragnog schrieb:Hierduch werden nämlich sowohl etwaige Sonderverfahren als auch eine Auslegung der Formel unterbunden.

vielen dank, aber eigentlich sehe ich mich in meiner vermutung doch bestätigt, lücken (sonderverfahren uw.) waren nicht explizit ausgeschlossen .... entweder waren u.a. hr. schäuble dies nicht bewußt (kaum vorstellbar), oder...?

@waage
Das "Nationale Verfahren" ist halt ein sehr schwammiger Begriff (was vermutlich der Allgemeingültigkeit des Artikels für alle Teilnehmerstaaten geschuldet ist).
Wie gesagt, dass Verfahren hierbei ist die Abstimmung durch den Bundestag, von daher hat Herr Schäuble nicht gelogen. Aber die letzten Jahre haben ja gezeigt, dass man beim Suchen und Finden von "Abkürzungen um schnell auf den Markt zu reagieren" sehr findig sein kann.

Ich würde es diplomatischer ausdrücken als du: Explizit gelogen hat er nicht; dass das "nationale Verfahren" ein schwammiger und auslegungsfähiger Begriff sein könnte hat er jedoch nicht erwähnt.

@Dragnog

Dragnog schrieb:Abkürzungen um schnell auf den Markt zu reagieren" sehr findig sein kann

genau darin habe/hatte ich bauchschmerzen, hat man ja gesehen, bei den ersten griechenland rettungs zahlungsanweisungen

Dragnog schrieb:ein schwammiger und auslegungsfähiger Begriff sein könnte hat er jedoch nicht erwähnt.

alles ein sehr fades geschmäckle .... mir ist er mittlerweile sehr sehr suspekt


aber noch ne andere frage:

der gouverneursrat beschließt mit einfacher mehrheit eine kapitalerhöhung, der bundestag lehnt ab ..... welche rangfolge hat dann der vertrag? hätten wir dann ggf. trotzdem zahlen müssen? bzw. kann es sogar über den eugh eingeklagt werden (unsere zahlungsverpflichtung)?

Ich hoffe ich erzähle jetzt keinen Absoluten Blödsinn aber ich versuche es mal:

Bei der Situation muss man die rechtlichen Verhältnisse beachten (Innen- und Aussenverhältnisse)

Im Innenverhältnis unterliegt der Vertreter dem deutschen Recht, das ihm seine Handlungsvollmachten einräumt. In diesem Fall darf der Vertreter einer Kapitalerhöhung also nur nach Zustimmung durch dem Bundestag auch im Rat sein "Ja" geben.
Im Außenverhältnis unterliegt der Vertreter den Regelungen des ESM-Vertrags.

Überschreitet der Bevollmächtigte eigenmächtig seine Handlungsvollmacht, so ist seine Erklärung zumindest nach deutschem Recht nichtig.

Sollte Deutschland jedoch im Rat überstimmt werden (was ich für unwahrscheinlich halte), wird es allerdings haarig:
Der Vertrag sagt aus, dass die Entscheidung in Kraft tritt, sobald die Teilnehmer dem Rat den Abschluss ihres nationalen Verfahrens mitgeteilt haben. Inwieweit das Ergebnis des Verfahrens für jeden einzelnen Staat bedeutsam ist, kann ich nicht genau beurteilen.

Allerdings dürfte in diesem Fall eine rechtliche Bindung zur Zahlung entstanden sein, denn schließlich hat der Vertreter sein Innenverhältnis nicht überschritten ( Der Bundestag stimmt mit Nein -> Deutschland stimmt im Rat mit Nein) im Außenverhältnis besteht aber die Regelung, dass die beschlossene Veränderung des Kapitals durch Abschluss der nationalen Verfahren geltend wird.

Sollte ich mit dieser Einschätzung falsch liegen, lasse ich mich gerne eines besseren belehren :D

@Dragnog

Dragnog schrieb:Fall eine rechtliche Bindung zur Zahlung entstanden sein

wenn ich deinen kontext mit einbeziehe fehlt hier doch ein nicht (nicht entstanden sein); oder?

@waage
Nach meiner Meinung fehlt das nicht da (leider) nicht. Denn ich gehe davon aus, dass die Bindung an die Entscheidung des Bundestages nur für das Verhältnis zwischen Bundestag und deutschem Vertreter gilt. Das bedeutet also: Wenn der Bundestag gegen eine Erhöhung stimmt, dann hat der Vertreter im Rat mit Nein zu stimmen.

Im Außenverhältnis unterliegt Deutschland aber den Bestimmungen des ESM-Vertrags und der sagt lediglich aus, dass eine Veränderung mit 2/3 Mehrheit beschlossen wird und der Beschluss nach Abschluss der nationalen Verfahren in Kraft tritt. Die Gültigkeit des Beschlusses ist also anscheinend von dem Ausgang der Bundestagsentscheidung unabhängig; der Bundestagsbeschluss nimmt lediglich Einfluss auf den Ausgang des Ratsentscheids, da die deutsche Stimme von ihm abhängt.

Sollte die deutsche Meinung überstimmt werden und es eine 2/3 Mehrheit für die Veränderung geben, dann hat Deutschland sich dazu verpflichtet dieser Entscheidung Folge zu leisten.


So ist zumindest mein Verständnis für diesen Fall aber wie gesagt, es kann gut sein, dass ich damit falsch liege.

@Dragnog

ah o.k. thx. nochmal für die klarstellung ..... wenn dem dann so wäre, dann hätten wir ggf. (angenommen wir werden überstimmt, was ja nicht gänzlich auszuschließen ist) ein riesen problem mit dem vertrag an der backe gehabt

aber vielleicht bringen sich andere noch mit ein und die sachlage wird vielleicht noch genauer geklärt


hätte da noch so ne ggf. lücke, die sogar nachhaltig die parl. königsdisziplin des haushaltsrechts über mehre perioden aushebeln könnte .... aber erst morgen

gn und thx

@waage
Es ist nicht gänzlich unmöglich aber sehr unwahrscheinlich, dass wir überstimmt werden. Die deutsche Stimmkraft ist groß und viele andere Staaten würden vermutlich ihre Entscheidung von unserer abhängig machen.

Allerdings hoffe ich auch, dass sich die Sachlage für diese Situation noch ein wenig aufhellt.

Trotzdem eine Gute Nacht

@Dragnog

Dragnog schrieb:aber sehr unwahrscheinlich

wenn dem so wäre aber nicht ausgeschlossen, so wie vom schäuble verkündet (haftung geht ja dann mit einher)

GN

politiker lügen doch nicht....tzz....das wäre ja noch schöner...

"niemand hat vor, eine mauer zu bauen"...

[...]
Schon vor längerer Zeit fand Juncker Eingang in die politischen Lehrbüchern: Er sagte, dass Politiker lügen dürfen, wenn es ernst wird.
[...]

Ps. "vor längerer Zeit" war übrigens glaub 2009..

Sie lügen Alle.

Deutschland muss unbegrenzt haften, die bisher geschlossenen Verträge sind unumkehrbar.

Der damalige Mitterand-Berater Jacques Attali und andere hochrangige französische Regierungsvertreter haben 1992 schon frohlockt: "Maastricht ist Versailles ohne Krieg!"

Einigkeit in Europa besteht nur darin, Deutschland vollständig auszuplündern ....

zwei tag vor dem urteil war sich eine bank schon sicher wie das gericht entscheidet.
woher hatten die nur ihr wissen,
etwa von nostratamus?
leider ist mir der name entfallen.
bei interese einfach googeln

@miroku
Wenn man dann noch Volksvertreter hat, die plündern lassen.....

Ich verstehe Mag. Thatcher immer mehr mit der Aussage: "Ich will unser Geld wiederhaben!" Die hatte wenigstens im Interesse ihrer Bürger gehandelt.

Lamm schrieb:"Die Steuerzahler ( Arbeitnehmer ) Haften u. Zahlen sowieso für alles.
Die Leute die das beschliesen juckt das nicht, weil sie überdurchschnittlich Verdienen."

Nicht nur die Leute, die das beschließen, sondern auch alle besser betuchten Verdiener ( aus der Wirtschaft ), die werden ( vielleicht nicht ganz so stark wie in den USA ) mit niedrigen Steuersätzen belohnt, wenn sie dem Quatsch mit dem ESM gutheißen, und sonst alles an Gesetzen was die Bundesregierung durchsetzt.

und @the.smoker : genau mein Reden: wußten die alles schon vorher. Weißt du: Vielleicht ist das sogar besser, das der kleine Bürger im Unklaren darüber gelassen wird, was passiert. Man regt sich ohnehin schon viel zu schnell auf. Wissen ist Macht. Das bedeutet meist wissen die Mächtigen immer das was der kleine Mann nicht weiß. Und die Presse, Rundfunk und Fernsehen helfen kräftig mit, das der kleine Mann auf der Straße, auch nur ja das nur erfährt was er wissen soll. Das ist mir gestern wieder klar geworden, als ich die Berichterstattung gesehen habe, bevor das Bundesverfassungsgericht das Urteil verkündet hatte.

@Bauli

Bauli schrieb:Ich verstehe Mag. Thatcher immer mehr mit der Aussage: "Ich will unser Geld wiederhaben!" Die hatte wenigstens im Interesse ihrer Bürger gehandelt.

Genau und in deren Sinne hat sie die Gewerkschaften entmachtet, Staatsfirmen privatisiert und ganz nebenbei die Liberalisierung der europäischen Märkte extrem voran getrieben.
Ja die Maggie war schon sehr sozial.