Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

Im Thema Rechtsextremismus hat sich parallel ein Nebenthema gebildet, das offensichtlich die Lager spaltet:

Es geht um die Nachkriegsverbrechen der Alliierten und einiger Zivilisten an Deutschen, unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg.

Der renommierte Autor, emer. Professor der Bundeswehrhochschule München, hat alliierte Verbrechen an Deutschen im Osten wie im Westen untersucht und zusammengetragen. Das Ergebnis ist eine wahre Schreckensbilanz: Terrorbombardements gegen deutsche Zivilisten, Vertreibungen, Massenvergewaltigungen, Nachkriegs-KZs, Hungerterror gegen Kriegsgefangene, Zwangseinsatz beim Minenräumen, Terror der Tito-Partisanen. Wenn auch das Quälen von Deutschen in den deutschen Ostprovinzen und im Sudetenland durch Russen, Polen und Tschechen in seiner Bestialität und seiner Dimension geschichtlich einmalig dasteht, sind doch die Verbrechen der Westmächte durch den nachfolgenden Kalten Krieg grundlos verharmlost worden.

Professor Bellinger wiederum gibt für die zivilen Opfer kurz vor Ende und nach dem Krieg folgende Zahlen an:

Tote durch Vertreibung aus den Ostgebieten: 2,8 Mio.
Tote beim Einmarsch russischer Truppen: 240.000
Tote in Sowjetischen Lagern und KZs: 100.000
Tote beim Sowjetischen Einmarsch in Österreich: 60.000

Umgekommene Zivilisten in den 4 Besatzungszonen zwischen 1946 - 1950: 5,7 Mio!

Außerhalb Deutschlands kamen 472.000 Deutsche bei "Vergeltungsaktionen" ums Leben.

Quelle: http://www.professor-bellinger-berlin.de/hist_ma30.html

Die Soldaten, die nach dem Krieg auf den Rheinwiesen starben oder in den Gulags ihr Leben verloren nicht mitgerechnet. Ebenso sind hierin nicht die zahllosen Vergewaltigungen, Enteignungen und Demütigungen einbegriffen.



Als Gegendarstellung zitiere ich einfach ein paar Stellungnahmen im besagten Thema, um die Diskussion dann hier weiter zu führen:

@DerFremde

SS-Sturmbannführer, HJ-Ausbilder, Waffen SS Angehörige, Gestapo Offiziere, Spione, NS-Minister und Funktionäre sind also "unschuldige Opfer"?

@eckhart

Weshalb es dazu gekommen ist, blendet @kakaobart aus !

@Warhead

Der Schwur von Buchenwald beinhaltet neben einem Bekenntnis zur internationaliwstischen Volksfront vor allem Rache,die Verfolgung und Aburteilung der Schlächter und ein frühes,energisches Entgegenstellen gegen nazistische Ideologien oder solchen die erneut versuchen ihre Geschichtslügen und Diffamierungen unter die Leute zu bringen versuchen,von daher fühlt sich jeder Antifaschist diesem Schwur verpflichtet,hast du verstanden,du Täterschützer,deutsche Täter sind keine Opfer.Die Deutschen machten mit,ohne zu hinterfragen,ohne murren,bis zuletzt

Sie profitierten ja auch von der Arisierung,von der Plünderung Polens,Frankreichs,den Beneluxtaaten,den Zwangsarbeitern.Deine Versuche der Geschichtsrelativierung sind erbärmlich und niederträchtig,sie sind ein nachträglicher Fusstritt ins Gesicht jedes lebenden und toten KZ-Insassen und ihrer Angehörigen,sie sind ein Fusstritt ins Gesicht jedes ermordeten Kriegsgefangenen,ein Fusstritt ins Gesicht jedes verschleppten Zwangsarbeiters dem du so nachträglich nochmal einen Bunkerplatz verweigerst und ihn nochmal zum rasseunwertigen Nichtmenschen erklärst,das sind die Konsequenzen deiner offensichtlichen Geschichtsrelativierungsversuche

Beim ersten Absatz wurde nichts weg gelassen, er endet ohne Punkt.

Wie ist eure Meinung dazu? Kann man die Nachkriegsgräul angesichts der NS-Verbrechen irgendwie nachvollziehen - mildern sie die Schuld der alliierten Täter vielleicht? Oder handelt es sich dabei um ein eigenständiges Verbrechen, daß paradoxerweise das selbe Konzept inne hat, wie die Nazi-Diktatur: Hass, Willkür und die Sippenhaft?

Meine Meinung (und auch die nach internationalen Abkommen) sind solche Taten eigenständige Verbrechen und auch als solche zu verfolgen und zu ahnden. In der Frage gibt es m. E. keine - wie auch immer geartete - berechtigte Gegenthese.

Von meinen Nachbarn ist ein Part Deutsche(r) und in rumänischem Staatsgebiet ( jedoch auf deutschem abgeschottetem Terrain )aufgewachsen, wo die Familie SS-Angehörige hervorbrachte.

Der Krieg war schon lange zuende, so die persönliche Schilderung, die Rumänen hätten dennoch weiterhin Soldaten der deutschen Wehrmacht umgebracht.

Verbrechen bleibt Verbrechen außerdem zeigt der Krieg immer die schlimmsten Seiten des Menschen dies ist jedoch kein Entschuldigung für Gräueltaten.

@Bauli waren die Rumänen nicht auf eurer Seite?

kakaobart schrieb:Kann man die Nachkriegsgräul angesichts der NS-Verbrechen irgendwie nachvollziehen

Ich kann es nachvollziehen. Rachegefühle sind niemandem unbekannt.

kakaobart schrieb: mildern sie die Schuld der alliierten Täter vielleicht

Für mich nicht. Sie hatten die Wahl, die Zivilisten in Ruhe zu lassen oder zumindest nicht körperlich anzugreifen.

Verlierer eines Krieges hatten noch nie viel zu lachen.
Ich meine, es kam ja auch schon vor das ganze Völker ausgelöscht wurden.
Meines erachtens ist die deutsche Bevölkerung noch glimpflich davon gekommen.

Shrez schrieb:waren die Rumänen nicht auf eurer Seite?

Mir wurde es so erzählt, dass die Rumänen zumindest nicht auf deutscher Seite waren und sie ihrem Hass freien Lauf gelassen haben. Ich sagte schon, ich habe es immer wieder brühwarm von Nachbarn gehört, die selbst involviert waren.

@Shrez

Habe mir Deine Verlinkung durchgelesen.

Naja, dann haben die Nachbarn ja recht. Aber privat muss es für die damalige deutsche Bevölkerung eine Katastrophe gewesen sein.

Es kommt ganz drauf mit welcher Sicht man an diese Sache rangeht.

Aus sozialwissenschaftlicher Sicht, oder historischer Sicht, oder auch evolutionswissenschaftlicher Sicht, ist das ganze durchaus nachvollziehbar, bzw tausende Mal vorher ebenso, wenn auch im kleineren Maßstab, geschehen.

Aus humanistischer Sicht kann man Verbrechen an unschuldiger Zivilbevölkerung niemals entschuldigen. Punkt. Das ist meines Erachtens auch der einzige Maßstab den man heutzutage anwenden kann, aus dem Bronzezeitaltlichem "Ein Aug' für ein Aug'" der Bibel sind wir ja wissenschaftseidank herausgewachsen.

Was Selbstjustiz an erwiesenen Verbrechern angeht... das ist schon ein schwierigeres Thema. Aber da dort immer das Risiko besteht einen Unschuldigen zu treffen und es auch sonst nie fair zu gehen kann, ist es für mich nicht nachvollziehbar. Dafür gibt es Gerichte, auch wenn diese nicht immer ideal oder zeitlich arbeiten können. Es ist immer noch besser als auch nur einen Unschuldigen zu töten.


Daher klarer Fall von unmenschlichen Verbrechen und unentschuldbar.

@kakaobart das ist nicht so einfach zu beantworten, vergeltung an ss leuten und nsdap mitgliedern ist absolut gerechtfertigt. bei wehrmachtssoldaten ist schon etwas anders, aber die opfer und hinterbliebenden sehen nur die uniform, menschlich ist das nachvollziehbare rache, aber sie ist nicht allgemein gerechtfertig. gewaltexzesse gegen frauen und kinder sind ganz einfche kriegsverbrechen.

@kakaobart
Du hast vergessen, den Autor beim Namen zu nennen:

kakaobart schrieb:Der renommierte Autor, emer. Professor der Bundeswehrhochschule München, hat alliierte Verbrechen an Deutschen im Osten wie im Westen untersucht und zusammengetragen

Es ist Franz W. Seidler.
Wikipedia: Franz W. Seidler
Seine Publikationen erscheinen überwiegend in rechtsextremen Verlagen wie Herbig, Vowinkel oder Pour le Mérite.
Seidler ist Autor der als rechtsextrem eingestuften Deutschen Militärzeitschrift.[1] Auch die ebenfalls als rechtsextrem angesehene Burschenschaft Danubia München[2] führt ihn als Referenten. Zudem tritt er regelmäßig bei Veranstaltungen der Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt (ZFI) auf, die als geschichtsrevisionistisch gilt.[3]

Holocaustleugner argumentieren gerne mit den Kriegsverbrechen der Alliierten.
Die schlauen Leute wissen das und nutzen diese vermeintliche Wissenslücke.
Aber die ganz Schlauen wissen das eben auch und lassen dergleichen nicht zu.




Wie kommt´s @kakaobart
dass dir entgangen ist, dieses wichtige Detail in deinem Eingangspost anzugeben?

@kakaobart

kakaobart schrieb:Tote durch Vertreibung aus den Ostgebieten: 2,8 Mio.
Tote beim Einmarsch russischer Truppen: 240.000
Tote in Sowjetischen Lagern und KZs: 100.000
Tote beim Sowjetischen Einmarsch in Österreich: 60.000

Umgekommene Zivilisten in den 4 Besatzungszonen zwischen 1946 - 1950: 5,7 Mio!

kannst du diese zahlen belegen? besonders 5,7 Mio von 1946 - 1950. kommen mir ungewöhlich hoch vor, die versorgungslage war zwar schlecht, aber nicht so schlimm das die leute reihenweise starben. die zahlen kommen mir konstruiert vor, hauptsache man hat mehr als 6 millionen deutsche verloren und damit die opferzahlen des holocaust relativiert.

Ich kann die Liste von Professor Bellinger nicht beurteilen, er ist jedenfalls kein Historiker und wird erwähnt im Buch Neonazis in Nadelstreifen.
Immerhin ist eine Quellenangabe in Bellingers Link.

Nachvollziehbar? Absolut. Aus rechtlicher Sicht natürlich fragwürdig, aber wo kein Kläger, da kein Richter.
Mal abgesehen davon, dass die Zahlen vermutlich nicht stimmen, sind viele Tote auch auf die schlechte Versorgung nach dem Krieg zurückzuführen.

@kakaobart
hinzu kommt noch das die meisten der 5,7 millionen ja anscheinend durch mangelernährung umkammen. deutschland war aber nicht das einzige land das unter der schlechten versorgungslage litt, der krieg führte zu massiven ernteausfällen. nach dem sieg der allierten war eben auch schluss mit der ausbeutung anderer länder um die deutschen bevölkerung zu versorgen, die zwangsarbeiter gingen zurück in ihre heimatländer usw. es war also eine folge des von deutschland begonnen krieges und kann nicht einfach den allierten angekreidet werden.

@kakaobart

Sprachlos geworden? Quellen gefällig? Hier sind sie. Wo bleiben deine?

Der Fokus auf tatsächliche oder vermeintliche von Alliierten verübte Verbrechen während des Krieges, ist auch Bestandteil in der Literatur von Holocaustleugnern, insbesondere in Ländern, in denen das Leugnen des Holocausts verboten ist. Laut der Historikerin Deborah Lipstadt steht das Konzept von „vergleichbaren alliierten Fehlern“ so wie die Vertreibungen und die alliierten Kriegsverbrechen im Mittelpunkt und ist ein sich fortlaufend wiederholendes Thema von kontemporärer Holocaustleugnung; ein Phänomen welches sie „mmorale Äquivalenz“ nennt.


Wikipedia: Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg




Ob nun genau während des Krieges oder unmittelbar danach - ein schmaler Grat, du verstehst?
Lieber einmal mehr darauf hinweisen.

@Odyssa

@Merlina

Den Text hatte ich von Amazon.de kopiert (http://www.amazon.de/Deutsche-Opfer-Kriegs-Nachkriegsverbrechen-alliierter/dp/3932381661) und habe aufgrund der dort abgedruckten Autorenbeschreibung nichts gedacht:

Über den Autor
Prof. Dr. Franz W. Seidler, em. Professor für Sozial- und Militärgeschichte an der Universität der Bundeswehr München, zahlreiche Publikationen über die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg und die personelle Bedarfsdeckung der Bundeswehr.

Inwiefern es sich bei den aufgezählten Verlagen um rechtsEXTREME Verlage handelt kann ich nicht beurteilen. Nach üblicher Definition von Wikipedia (was hier offenbar als Beleg ausreicht) sind sie das sicher nicht:

Der Begriff Rechtsextremismus dient als Sammelbezeichnung, um neofaschistische, neonazistische oder ultra-nationalistische politische Ideologien und Aktivitäten zu beschreiben. Deren gemeinsamer Kern ist die Orientierung an der ethnischen Zugehörigkeit, die Infragestellung der rechtlichen Gleichheit der Menschen sowie ein antipluralistisches, antidemokratisches und autoritär geprägtes Gesellschaftsverständnis. Politischen Ausdruck findet dies in Bemühungen, den Nationalstaat zu einer autoritär geführten „Volksgemeinschaft“ umzugestalten. Der Begriff „Volk“ wird dabei rassistisch oder ethnopluralistisch gedeutet.

Denn ein offen neofaschistischer/-nazistischer Verlag wäre in der BRD verboten und entsprechende Puplikationen auf dem Index, anstatt bei Amazon, die vermutlich auch besseres zu tun haben, als ihrem Ruf mit dem Vertrieb von "Nazi-Artikeln" zu schaden. Ich hielt es ehrlich gesagt auch nicht für notwendig den Urheber des zitierten Textes zu durchleuchten, da ich mit seiner Darstellung inhaltlich konform gehe und es auf basis von FAKTEN doch wohl nichts daran auszusetzen geben könnte - oder will hier jemand eine Lüge im zitierten Text beim Namen nennen?

Unterm Strich ist dieser Angriff also eigentlich ein Schlag unter der Gürtellinie. Nach dem Motto, "wenns der Teufel gesagt hat, muß es eine Lüge sein!" wird hier eine unstreitbare Aussage zur Propaganda-Lüge erkärt und ich als Themenstarter sogar indirekt mit HOLOCAUSTLEUGNER (!!) auf eine Stufe gestellt - von einem Moderator, der mir wenige Minuten vorher noch eine Verwarnung gab wegen einer vergleichbaren Bemerkung meinerseits und mal ganz unabhängig davon eigentlich als Mod eh einen höheres Niveau haben sollte. Doppelmoral? @Merlina

Zur Vollständigkeit: der gesamte bei Amazon.de abgedruckte Text lautet wie folgt:

Dies ist ein Buch für Leser mit starken Nerven. Der renommierte Autor, emer. Professor der Bundeswehrhochschule München, hat alliierte Verbrechen an Deutschen im Osten wie im Westen untersucht und zusammengetragen. Das Ergebnis ist eine wahre Schreckensbilanz: Terrorbombardements gegen deutsche Zivilisten, Vertreibungen, Massenvergewaltigungen, Nachkriegs-KZs, Hungerterror gegen Kriegsgefangene, Zwangseinsatz beim Minenräumen, Terror der Tito-Partisanen. Wenn auch das Quälen von Deutschen in den deutschen Ostprovinzen und im Sudetenland durch Russen, Polen und Tschechen in seiner Bestialität und seiner Dimension geschichtlich einmalig dasteht, sind doch die Verbrechen der Westmächte durch den nachfolgenden Kalten Krieg grundlos verharmlost worden. Hier leistet der Autor notwendige tief erschütternde Aufklärungsarbeit, indem er unzähligen Verbrechen der Westmächte detailliert nachgeht. Mißhandlungen bis zum Tode und Vergewaltigungen waren auch hier an der Tagesordnung. Ein Buch, das weiteste Verbreitung verdient.

Im originalen Text wird der Name des Autors nicht genannt. Ich habe lediglich diejenigen Sätze ausgelassen, die sich explizit auf das Buch bezogen, für das ich hier keine Werbung machen wollte. Durch die Darstellung als Zitat habe ich kenntlich gemacht, daß diese Zeilen nicht meine eigenen sind - obwohl sie es inhaltlich sein könnten...

Fazit:

Dem Autor eines Buches (einem Professor für Militärgeschichte), dessen Zusammenfassung ich hier teilweise als Zitat verwendet habe, wird auf Basis eines in diesem Falle fragwürdigen Wikipedia-Beitrages eine undultbare politische Haltung vorgeworfen - um mich als Themenstarter dann einen Beitrag später mit Holocaustleugner zu vergleichen. Noch billiger kann man die Nazi- und Holocaust-Keule garnicht mehr schwingen um eine Diskussion zu zertrollen.

@Nerok

zu was der gute kakaobart gehört möchte ich nicht schätzen

Mal ne ganz simple Frage: welche Aussage genau stört dich denn im umstrittenen Zitat? Wurde darin eine eindeutige Lüge verbreitet?

@robert-capa

robert-capa schrieb:kannst du diese zahlen belegen?

Ja, das habe ich bereits im Eingangsbeitreag:

http://www.professor-bellinger-berlin.de/hist_ma30.html

Eine Arbeit von Professor Dr. Bernhard Bellinger. Auf der verlinkten Seite kann man die ganze Arbeit herunterladen - dort ist u. A. eine Auflistung mit meinen zitierten Zahlen zu finden.

@Merlina

Merlina schrieb:Sprachlos geworden? Quellen gefällig? Hier sind sie. Wo bleiben deine?

Wie bist du eigentlich Moderator eines Forums geworden? Ich schreibe doch bereits eine Antwort...drängel mal nicht. Im Gegensatz zu dir verfasse ich i. d. R. mehr als 2-3 Sätze und ein Zitat.

Verstehe ich deinen sonstige Einwand richtig, daß du mir unterstellst über die Nachkriegsgräul diskutieren zu wollen, um den Holocaust relativieren zu "können"? Hast du für diese unverschämte Unterstellung (die im Widerspruch zu diversen Beiträgen von mir steht!) wenigstens EINEN seriösen Hinweis? Ich meine von einem Moderator diesen Standard erwarten zu dürfen...

@kakaobart
laut link stammen diezahl von 5,7 millionen von Wikipedia: James Bacque der von vielen historikern als geschichtsrevisionist angesehen wird.

james bacque hat bereits erfolglos versucht die vielen vermissten wehrmachtsoldaten der ostfront als opfer einer mordkampange eisenhowers hinzustellen. absolut unglaubwürdige quelle, aber bei den rechten sehr beliebt.

eine andere quelle ist Wikipedia: Heinz Nawratil auch nicht gerade förderlich für die glaubwürdigkeit.

@kakaobart
Ist das dieser Bellinger, der sich für den Verein Gedächtnisstätte e.v. stark macht, der fast ausschließlich mit Holocaustleugnern gespickt ist?

Die haben sich ja zur Aufgabe gemacht die Verbrechen zu relativieren und mit Deutschen Opfern aufzurechnen, da sie bereits wegen Holocaustleugnung belangt wurden.
http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikontext/gedaechtnisstaette-ev

Nicht schlecht... Und Du beklagst Dich über Reaktionen?
Wenn Du solche Quellen angibst, solltest Du Dich nicht wundern...