Weg von den Texten hin zur Logik.

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum und freue mich hier mit einer Diskussionsrunde zu starten. Meinem Gefühl nach geht es in Diskussionen zwischen Christen und Muslimen immer um die Frage, ob Jesus = Gott ist. Da werden da immer irgendwelche Texte auseinandergenommen und versucht etwas hinein zu interpretieren...

Ich verstehe nicht, warum sogar manche Christen nicht daran glauben, dass Jesus = Gott ist. Deswegen würde ich mich besonders über Kommentare von Christen zu diesem Thema freuen.

Ich möchte das Thema mal einfach ganz logisch behandeln und mich nicht in der Interpretation tausender Bibelstellen verlieren. Ich stelle nämlich jetzt mal die steile These in den Raum:

"Wenn Jesus nicht Gott ist, könnt ihr alle euer neues Testament wegschmeissen!"

Klingt hart, aber meiner Meinung nach macht das neue Testament 0 Sinn, wenn Jesus nicht Gott ist.
Ich versuche mal mit einem kleinen Besipiel zu erklären was ich meine:

Ein Mensch kommt am nach seinem Tod vor Gottes Gericht. Gott sagt: "Du hast den Tod verdient!" Der Mensch, antwortet im ganz im christlichen Sinne: "Ich weiß, dass ich den Tod verdient habe, aber Jesus ist für meine Schuld gestorben." Da antwortet im Gott: "Aha, aber Jesus war doch selbst nur ein Mensch. Er hat doch auch den Tod verdient, genau wie du! Der kann sich doch nicht für dich opfern, wenn er die gleiche Strafe verdient hat wie du!"

Versteht ihr was ich meine? Wenn Jesus sich für die Menschen opfert, dann kann er die Strafe doch nur auf sich nehmen, wenn er sie nicht verdient hat, oder? Und dazu müsste er wirklich nicht gesündigt haben, und nicht sündigen kann nur Gott.

Ich bitte darum nur auf diese Logik einzugehen und mal mit mir darüber nachzudenken, ob das Evangelium ohne "Jesus=Gott" überhaupt Sinn macht.

@Nanny

Ich mag als Atheist ja völlig daneben liegen, aber ich dachte immer, Christen wären der Ansicht, Jesus sei Gottes Sohn. Das ändert zwar nichts an seiner Göttlichkeit, aber macht im Kontext der Bibel schon einen Unterschied.

Guten Tag, @Nanny.

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu`, gräzisiert Ἰησοῦς; * zwischen 7 und 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten Pontius Pilatus von römischen Soldaten gekreuzigt.

Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. Danach hat Jesus Nachfolger berufen, den Juden seiner Zeit das nahe Reich Gottes verkündet und sein Volk darum zur Umkehr aufgerufen. Seine Anhänger verkündeten ihn nach seinem Tod als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Daraus entstand eine neue Weltreligion, das Christentum. Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam.

Quelle: Wikipedia: Jesus von Nazaret

Nanny schrieb:Ich verstehe nicht, warum sogar manche Christen nicht daran glauben, dass Jesus = Gott ist.

Wieso glaubst du nicht, dass Jesus, Gottes Sohn ist und nicht Gott selbst?

Nanny schrieb:"Wenn Jesus nicht Gott ist, könnt ihr alle euer neues Testament wegschmeissen!"

Ernsthaft?


P.S.: Entschuldige bitte, dass ich nicht nur auf deine Logik eingegangen bin. Aber dir steht es ja frei, auf welche Beiträge du antwortest.

Grüße.

@Nanny
Wikipedia: Wesensgleichheit

Es gibt da auch innerhalb der christlichen Religionen Uneinigkeit. Manche betrachten die drei Jungs als identisch und manche gehen von einem Unterordnungsverhältnis aus.

Die Bibel ist eben recht unpräzise verfasst und lässt viel Raum für eine Auslegung.

Nanny schrieb:Versteht ihr was ich meine? Wenn Jesus sich für die Menschen opfert, dann kann er die Strafe doch nur auf sich nehmen, wenn er sie nicht verdient hat, oder? Und dazu müsste er wirklich nicht gesündigt haben, und nicht sündigen kann nur Gott.

Ich bitte darum nur auf diese Logik einzugehen und mal mit mir darüber nachzudenken, ob das Evangelium ohne "Jesus=Gott" überhaupt Sinn macht.

Und zu Deiner Logik:
Du unterstellst erstens, dass nur Gott nicht sündigen kann und zweitens - was die kritischere Unterstellung ist - dass die einzige gerechte Strafe für die Sünden der Tod ist.
Deine These baut auf diesen beiden Prämissen auf und steht und fällt mit deren Richtigkeit.

Nanny schrieb:Ich möchte das Thema mal einfach ganz logisch behandeln und mich nicht in der Interpretation tausender Bibelstellen verlieren.

So einen Satz in der Rubrik "Spiritualität" zu bringen und Gläubige und Bibel an zu sprechen, ist doch wohl ein Witz.
Ginge man wirklich nach Logik, könnte man das ganze Christentum vergessen.
Die Bibel hat aber genau das: Viel Raum zur Interpretation.

@Nanny

Das Problem beim Logik ist, dass sie innerhalb eines geschlossenen Systems sehr viel Sinn machen kann, sogar so aufgebaut sein kann, dass A eben unabdingbar B sein muss.

Innerhalb des NT macht es pro Evangelium Sinn Jesus und Gott gleich zu stellen, auf eine etwas absurde Art und weise ist es sogar zwingend notwendig. Da es ja so in der Geschichte steht.

Wenn man anfängt die Evangelien zu vergleichen und zu merken, dass Zahlen, Orte und Personen nicht Deckungsgleich sind, was sie ja sein müssten, wird die innere Logik des NT schwerer aufrechtzuerhalten.
Ich gehe hier nicht auf den Stil der Worte ein, da jedes Evangelium eine mehr oder minder spezielle Aufgabe hat als Text, sondern eben Dinge die Deckungsgleich sein müssen.

Wenn wir nun einen Schritt weiter gehen, landen wir bei anderen Religionen. Der Bezug Judentum und Christentum ist besonders spannend, da die Juden ja Jesus eben nicht als Messias anerkennen. Die religöse Diskussion ist durch die Geschichte, die die Juden als Volk erleiden mussten natürlich leiser und nicht so laut, wie die der Moslime und Christen, aber natürlich viel viel spannender.

Wenn man also deren Logik folgt, ist Jesus eher sowas wie ein Sektenführer, also ein Scharlatan und wurde eben auch so bestraft. Als Demagoge, der sich gegen die Rabis und eben auch gegen Rom stellte, was in der Regel tödlich war zu der Zeit.

Nun gehen wir einen Schritt weiter. Warum sollte dieser Tod für Gott sonderlich viel Sinn machen? Ja eine offensichtliche mächtige Weltliche Macht hat Jesus zum Tod verurteilt und damit eine Opfergeschichte erzeugt.

Gott hätte dies verhindern können, hat er aber nicht. Nun ist da der spannende Punkt. Absicht oder eben doch eher im nachhinein interessanter gemacht? Ein Anführer, der aus einem guten Grund stirbt, gerade wenn er Metaphorischer Natur ist, ist viel viel toller. Als jemand der einfach hingerichtet wird.

Diese Logikebene ist nur eben dieses Problem zur Echtheit der Texte.

Moslime und Christen tun sich anders schwer, besonders da die Bibel recht eindeutig ist, dass es nach ihr keine Texte mehr gibt und der Koran eben absolute Wahrheit ist.

Sie stehen konträr zu einander und ja wenn der Koran recht hat, ist logischerweise die Bibel falsch, aber so auch umgekehrt.

Beide haben erneut das Problem das ihre Logik intern super ist. Der Koran ist nach Moslimen richtig, daher muss logisch betrachtet die Bibel falsch liegen. Extern ist die Logik wiederum irrelevant, da beide keinen absoluten Wahrheitsanspruch belegen können.

Das ist wie mir einem spannenden Buch, nehmen wir Herr der Ringe, wundervoll extrem und weit bekannt.
Innerhalb der Geschichte macht alles Sinn, aber würden nicht so weit gehen und HdR als Real ansehen, da die interen Logik und damit Möglichkeiten, nichts mit unserer Logik gemein haben, außer die spannende Heldengeschichte und die Moral, dir wir daraus ziehen können.

Deshalb, muss man beim Text bleiben, wenn man Logik benutzt, außer man möchte den Zweifel und das ungenaue mit einladen, auch wenn es ab dahin erst spannend wird.

@Nanny

Dein thread ist mal wieder ein typisches beispiel für eine loader-denkweise wie man sie hier immer wieder erlebt;
stelle ein thema kontrovers dar, oder in deinem fall, verdreh da einfach mal ein paar fakten, gib noch einen löffel voll eigeninterpretation dazu, und die diskussion nimmt dann schon ihren lauf.

Ich frage mich ernsthaft was dich geritten hat, sich solch einen eingangsbeitrag zusammen zu reimen, und uns hier gleichzeitig noch mit erhobenem finger die "Logik" anzumahnen ?

Wie kommst du dazu als muslimisch denkende frau, (hoffentlich bist du das, sonst macht´s dich noch unglaubwürdiger) sich auf eine religion zu berufen, die Jesus völlig anders darstellt als du uns das hier weismachen willst, und gleichzeitig menschen christlich glaubens, solch einen dogmatischen gedankensalat aufzutischen ?..ala´... Jesus ist Gott.


Laut dem Koran ist Jesus (arab.isa) nicht Gott !


Er gilt im Koran als ein (zeigefinger für dich) gesandter (rasul) Gottes.
Er wird dort sehr fair, gutmütig und tolerant dem christentum gegenüber eingestellt, als ein prophet Gottes (arab. nabi) dargestellt.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/jesus_im_koran.html

Ich habe jetzt gar keine lust auf deine, im schnellen zusammengewürfelten, sichtweisen im einzelnem einzugehen, sondern bitte dich dieses textbeispiel noch einmal durchzulesen; und dir deine gedankengänge über Jesus in der christlichen Bibel noch einmal zu überlegen.

Danke für eure Antworten. Sehr interessant. Und vor allem danke, dass alle hier recht sachlich antworten und nicht gleich beledigend werden. Ich merke, dass viele sich schon sehr viele Gedanken zu diesem Thema machen und wirklich gute Antworten haben.

Eine Frage habe ich zu der Gegenfrage

41026061 schrieb:Wieso glaubst du nicht, dass Jesus, Gottes Sohn ist und nicht Gott selbst?

Was ist denn der Unterschied zwischen Gott und Gottes Sohn? Die Christen sagen ja es gibt Gott - Vater, Gott - Sohn und Gott - Heiliger Geist. Doch alle sind sie Gott, nur in einer anderen Form in der er sich uns offenbart. Meinst du mit Gottes Sohn, dass er jetzt nur Mensch ist, nur Gott, beides oder was ganz anderes?

kleinundgrün schrieb:Du unterstellst erstens, dass nur Gott nicht sündigen kann und zweitens - was die kritischere Unterstellung ist - dass die einzige gerechte Strafe für die Sünden der Tod ist.

Hmm, gutes Argument. Ich wollte ja eigentlich keine Texte aus der Bibel nehmen, aber ich denke, dass es für beides genug Bibelstellen gibt, welche genau diese Aussage treffen.


Und ja, mir ist schon klar, dass man von außen betrachtet die gesamte Logik des Glaubens anzweifelt (sonst würde man das wohl eher unter dem Begriff "Wissen" und nicht "Glauben" führen) . Aber es hat mich mal interessiert, ob das neue Testament überhaupt einen Sinn ergeben würde, wenn Jesus nicht Gott ist.

Nanny schrieb:Die Christen sagen ja es gibt Gott - Vater, Gott - Sohn und Gott - Heiliger Geist. Doch alle sind sie Gott, nur in einer anderen Form in der er sich uns offenbart.

Die Dreieinigkeit ist doch aber kein gesamtchristlicher Konsens, oder?

kleinundgrün schrieb:Die Dreieinigkeit ist doch aber kein gesamtchristlicher Konsens, oder?

Mhh, das stimmt wahrscheinlich. Dann frage ich mich aber immer noch was "Sohn Gottes" sonst bedeutet. Kann Gottes Sohn ganz Mensch sein? Wenn Jesus von sich sagt, dass er schon immer war, dann kann er ja eigentlich kein Mensch gewesen sein. Schon in der Schöpfungsgeschichte spricht Gott ja schon in der "Wir"-Form. "Lasst uns Menschen machen". Kann mir schlecht vorstellen, dass Jesus da in Menschenform an der Schöpfung beteiligt war. Und ich rede jetzt hier wieder von der Logik innerhalb der Bibel und nicht von der Frage ob es die Schöpfung gegeben hat oder nicht. Ich glaube, dass das hier im Forum schon tausend mal behandelt wurde.

Jesus behauptet ja auch, dass er Gott ist und deswegen wollen ihn ja auch die Pharisäer steinigen und kreuzigen, da sie das als höchste Gotteslästerung ansehen. Ich kann deswegen eigentlich wirklich nicht verstehen, warum sogar manche Christen nicht daran glauben, dass Jesus Gott ist...

@Nanny

Sehr interessantes Thema. Allerdings wenn man vom Titel ausgeht, steckt da noch weit mehr Potenzial drin, als sich dabei lediglich mit der Frage zu beschäftigen, ob Jesus nun Gott ist oder nicht. In deinem Eingangspost geht es aber nur genau darum. Das gibt aber deine Überschrift so nicht her. Aber na gut, gehe ich mal auf deinen Text ein:

Nanny schrieb:Meinem Gefühl nach geht es in Diskussionen zwischen Christen und Muslimen immer um die Frage, ob Jesus = Gott ist.

Nein, es gibt unendlich viele Diskussionen zwischen Christen und Muslimen, dabei geht es um sehr viele Fragen, in denen sie auch teils recht unterschiedliche Ansichten vertreten, es geht nicht immer um deine Frage, aber zuweilen natürlich auch.

Nanny schrieb:Ich möchte das Thema mal einfach ganz logisch behandeln und mich nicht in der Interpretation tausender Bibelstellen verlieren.

Damit bin ich einverstanden. Also heißt, ich lass mich darauf ein, es mal so anzugehen. Ich sage dir aber schon gleich vorweg: Du hast dich selbst nicht wirklich dran gehalten. Weil du immer wieder auf Dinge verweist, die du als gegeben hin nimmst, weil sie so in der Bibel stehen. Aber davon wolltest du dich ja eigentlich distanzieren und die Sache rein logisch angehen, stimmts? :)

Nanny schrieb:Ein Mensch kommt am nach seinem Tod vor Gottes Gericht.

Das wissen wir woher? Richtig, aus der Bibel. Aber um die soll es jetzt ja gar nicht gehen, sondern nur um die reine Logik.

Nanny schrieb:Gott sagt: "Du hast den Tod verdient!"

Das ist unlogisch. Denn er ist ja bereits gestorben. :)
Das kann man zu jemandem sagen, der noch lebt. Also vor dem Tod, aber nicht nachdem er schon gestorben ist...

Nanny schrieb:Wenn Jesus sich für die Menschen opfert, dann kann er die Strafe doch nur auf sich nehmen, wenn er sie nicht verdient hat, oder?

Das ist allerdings logisch, ja.

Nanny schrieb:Und dazu müsste er wirklich nicht gesündigt haben, und nicht sündigen kann nur Gott.

Und das weißt du woher?
Ich bin mir da nicht so sicher, ob Gott nicht sündigen "kann"... Wenn er es nicht könnte, wäre er dann wirklich allmächtig? Ich denke, er könnte, aber würde nicht.

Und das "nur" Gott nicht sündigen kann, bezweifle ich auch. Warum sollte Gott das einzige Wesen sein, das nicht sündigen kann? Tiere können meiner Ansicht nach auch nicht sündigen. - Ist übrigens ein interessanter Aspekt, wegen der Tieropfer im Alten Testament!

Nanny schrieb:Versteht ihr was ich meine?

Ich denke schon, dass ich weiß worauf Du hinaus willst...

Nanny schrieb:Ich bitte darum nur auf diese Logik einzugehen und mal mit mir darüber nachzudenken, ob das Evangelium ohne "Jesus=Gott" überhaupt Sinn macht.

Das Evangelium erzählt uns von einem Erlöser Namens Jesus Christus. Und ich finde, das macht schon Sinn. Und zwar ganz unabhängig davon, zu wissen "wer" dieser Erlöser denn nun wirklich gewesen ist...

Nanny schrieb: Dann frage ich mich aber immer noch was "Sohn Gottes" sonst bedeutet.

Wie so viele andere Dinge in der Bibel ist das nicht definiert. Rein logisch betrachtet kann er ein Mensch sein, ein Übermensch, etwas anderes als ein Mensch, eine Teilinkarnation Gottes, gottähnlich, gottgleich. Such es Dir aus. Alle diese Möglichkeiten (und vermutlich noch wesentlich mehr, wenn man länger darüber nachdenkt) lassen sich problemlos und schlüssig her leiten.

Nanny schrieb: Schon in der Schöpfungsgeschichte spricht Gott ja schon in der "Wir"-Form. "Lasst uns Menschen machen".

Wenn das so ist, dann kann das mehrere Gründe haben:
- Plural Majestatis, um siene Wichtigkeit zu unterstreichen
- Ein Übersetzungsfehler
- Ein Hinweis darauf, dass doch nicht nur einen Gott gibt
- Ein Hinweis darauf, dass Gott nicht ein einzelnes Bewusstsein ist
etc.
Hier gilt wieder das oben gesagte, such es Dir aus.

Nanny schrieb:Jesus behauptet ja auch, dass er Gott ist und deswegen wollen ihn ja auch die Pharisäer steinigen und kreuzigen

Hast Du da ein Zitat?

@kleinundgrün
direkt sagte er es nicht aber er machte aussagen die so verstanden wurden und als man ihn beschuldigte sich für gott auszugeben wiedersprach er nicht.
http://www.gotquestions.org/Deutsch/Ist-Jesus-Gott.html

@interrobang
Ich finde, keine der Auslegungen überzeugen, insofern, als dass sie zwingend wären.

Vor allem der letzte Satz ist einfach eine Unterstellung:

Nur Gott konnte ein solch unendlich großes Strafmaß begleichen. Nur Gott konnte die Sünden der Welt auf sich nehmen, sterben, auferstehen und damit seinen Sieg über Sünde und Tod beweisen.

So kann man das sicherlich sehen - doch zwingend ist das sicher nicht.

Vielen Dank für die vielen Antworten!

Nicolaus schrieb:Das wissen wir woher? Richtig, aus der Bibel. Aber um die soll es jetzt ja gar nicht gehen, sondern nur um die reine Logik.

Ja, richtig. Mir geht es ja bei der "Logik" nur darum, ob es innerhalb der biblischen Lehre über die Geschichte von Jesus überhaupt Sinn macht, wenn Jesus nicht Gott ist. Das was ich vorraussetze sind natürlich, ich sage mal eindeutiger beschriebene "biblische" Tatsaschen, auf die ich zurück greife.

Also die Frage lautet eher: "Wenn Jesus nicht Gott ist, kann er dann nach biblischem Verständnis überhaupt für die Sünden der Menschen eintreten?"

Nicolaus schrieb:Und das "nur" Gott nicht sündigen kann, bezweifle ich auch. Warum sollte Gott das einzige Wesen sein, das nicht sündigen kann? Tiere können meiner Ansicht nach auch nicht sündigen. - Ist übrigens ein interessanter Aspekt, wegen der Tieropfer im Alten Testament!

In der Bibel wird oft darauf hingewiesen, dass alle Menschen von Gott getrennt sind durch Sünde. Wenn Sünde schon bedeutet, dass ich meinem Nachbarn was nicht gönne, dann bin ich davon überzeugt, dass zumindest kein Mensch das schaffen kann. Was Tiere angeht finde ich das einen sehr interessanten Aspekt, hab ich noch nie so drüber nachgedacht, auch wegen altem Testament, danke! Aber ich glaube auch nicht, dass Jesus ein Tier war, auch wenn er den Beinamen "Lamm Gottes" trägt. Diese Symbolität tritt ja glaube ich auch wieder in der Offenbarung auf, wenn Johannes das Lamm auf dem Thron erblickt... sehr spannend!

Nicolaus schrieb:Das ist unlogisch. Denn er ist ja bereits gestorben. :)
Das kann man zu jemandem sagen, der noch lebt. Also vor dem Tod, aber nicht nachdem er schon gestorben ist...

Ja, da gibt es viele Diskussionen darüber. Ich meine, dass oft von Fleisch und Geist in der Bibel geschrieben wird. So in die Richtung unser alter Körper (Fleisch) und der neue Körper (Geist). Das ist natürlich auch wieder ein eigenes Thema. Ich denke, dass auf der Erde zwar das Fleisch stirbt aber nicht unser Geist. Wenn man davon ausgeht, dass das Leben nach dem "irdischen" Leben nicht weiter geht, dann macht Jesu Lehre nur teilweise Sinn. Denn dann wäre er wirklich "nur" ein Moralapostel und hätte ja auch nicht sterben müssen "damit wir das ewige Leben haben".

@Nanny


Einmal davon abgesehen das du meiner meinung nach hier nur eine bewußte kontroverse zu thema Bibel am veranstalten bist, denn du versuchst nicht deinem anliegen tatsächlich auf den grund zu gehen sondern willst hier nur die biblische figur Jesus in zweifel zu stellen, finde ich dein ganzes verhalten auch irgendwie unfair.

Unfair gegenüber der toleranz und dem freiheitllichen denken das dir die BRD und die christliche religion anbietet.
Denn sei doch mal ehrlich.
Dürftest du dich so, gegenüber Allah, Mohammed und dem Koran, so äußern ?
Respektive solche fragen stellen ? Ich glaube, oder bin mir sogar fast sicher, daß nicht.

Und schon gar nicht auf, mit verlaub, solch eine teilweise plumpe und durchschaubare art.

Das ist alles nicht beleidigend gemeint. Auch nicht das du mir das gefühl vermittelst das dieses thema für dich eine nummer zu groß ist.

Ich sprach eben davon das du dich, hier, in der BRD, so äußern darfst und kannst.
Weißt du aber, und du weißt das, was mit dir geschehen würde wenn du diese fragen in bezug auf Allah und Mohammed iwo anders als in der BRD stellen würdest ?

Gibt es momentan in der islamischen religion nicht weltweit größere und schlimmere probleme die deine fragen zur Bibel und zu Jesus bei weitem in den schatten stellen ?

Die BRD und die christliche religion achten darauf das du, auch als frau, frei denken, leben und auch handeln kannst.
Es liegt mir und den gerade genannten fern dir deine gedanken oder dir den mund zu verbieten....aber mißbrauch diese toleranz und fairness auch nicht.

@Nanny

Nanny schrieb:Mir geht es ja bei der "Logik" nur darum, ob es innerhalb der biblischen Lehre über die Geschichte von Jesus überhaupt Sinn macht, wenn Jesus nicht Gott ist. Das was ich vorraussetze sind natürlich, ich sage mal eindeutiger beschriebene "biblische" Tatsaschen, auf die ich zurück greife.

Auf der einen Seite willst du dich gar nicht mit den biblischen Texten auseinandersetzen, wie du im Eingangspost geschrieben hattest, sondern wie die Überschrift schon sagt: Weg vom Text hin zur Logik. Auf der anderen Seite hingegen berufst du dich aber bei deinen logischen Überlegungen dauernd auf die biblischen Texte uns setzt sie sogar voraus. Das ist in sich schon völlig widersprüchlich.

Nanny schrieb:In der Bibel wird oft darauf hingewiesen, dass alle Menschen von Gott getrennt sind durch Sünde. Wenn Sünde schon bedeutet, dass ich meinem Nachbarn was nicht gönne, dann bin ich davon überzeugt, dass zumindest kein Mensch das schaffen kann

Jesus war aber auch ein Mensch... :)
Damit erübrigt sich ja dann deine Frage sowieso. Denn nach dieser deiner Logik hätte es auch Jesus nicht schaffen können ohne Sünde zu sein.

Nanny schrieb:Was Tiere angeht finde ich das einen sehr interessanten Aspekt, hab ich noch nie so drüber nachgedacht, auch wegen altem Testament, danke! Aber ich glaube auch nicht, dass Jesus ein Tier war, auch wenn er den Beinamen "Lamm Gottes" trägt.

Deswegen wurden im AT wohl auch Tiere geopfert, eben weil diese keine Sünden begehen konnten. Und ja Jesus wird auch als das Opferlamm oder Lamm Gottes bezeichnet und das sicher auch nicht ohne Grund.

Nun, ich denke dass es neben den Tieren und Gott auch noch andere Wesenheiten gibt, die nicht gesündigt haben und daher genauso als stellvertretendes Opfer in Frage kämen. Nach deiner Ansicht kann das ja nur Gott. Wie wäre es mit Engeln? Da gabs zwar mal den Luzifer, der ein gefallener Engel wurde, was daraus schließen lässt, dass Engel durchaus auch die Fähigkeit besitzen, sündigen zu können. Aber es sind mit dem Luzifer ja nicht gleich alle Engel gefallen. Die meisten davon sind also nach wie vor treue Diener Gottes und Sündlos. Würde Gott einem Engel sagen: Du sollst auf die Erde um für meine sündigen Menschengeschöpfe dein Leben zu opfern, würde dies wohl jeder Engel aus reinem Gehorsam heraus schon tun. Die Zeugen Jehovas glauben ja, dass Jesus der Erzengel Michael gewesen sei. Das glaube ich zwar nicht, aber vom reinen theologischen Denkansatz wäre das zumindest theoretisch möglich.

Nanny schrieb: Ich meine, dass oft von Fleisch und Geist in der Bibel geschrieben wird. So in die Richtung unser alter Körper (Fleisch) und der neue Körper (Geist). Das ist natürlich auch wieder ein eigenes Thema. Ich denke, dass auf der Erde zwar das Fleisch stirbt aber nicht unser Geist. Wenn man davon ausgeht, dass das Leben nach dem "irdischen" Leben nicht weiter geht, dann macht Jesu Lehre nur teilweise Sinn. Denn dann wäre er wirklich "nur" ein Moralapostel und hätte ja auch nicht sterben müssen "damit wir das ewige Leben haben".

Ich denke auch, dass es ein Weiterleben nach dem Tode gibt. Das ist aber hier nicht das Thema. Darauf wollte ich auch gar nicht raus. Es macht nur keinen Sinn, wenn Gott nachdem der Mensch gestorben ist, zu seiner Seele sagt: Weil du gesündigt hast, musst du jetzt sterben. Denn er ist ja bereits schon gestorben. Damit wäre dann ja bereits auch alles abgegolten.

aero schrieb:Weißt du aber, und du weißt das, was mit dir geschehen würde wenn du diese fragen in bezug auf Allah und Mohammed iwo anders als in der BRD stellen würdest ?

Ich habe einen Freund, der aus Afghanistan nach Deutschland geflohen ist, da er sich zum Christentum bekehrt hat. Mehrere Männer wollten zu ihm nach Hause und ihn umbringen. Er war nicht zu Hause, aber seine Frau leider schon. Die haben sie umgebracht. Seine Kinder sind noch in Afghanistan und ist nun seit fast zwei Jahren hier und hat noch keine Möglichkeit auf Asyl bekommen, also noch keine Anhörung gehabt. Er hat kaum Kontakt zu seinen Kindern und möchte sie einfach wieder in die Arme nehmen können. Er kann niemals zurück und muss jetzt deutsch lernen und hier ein neues Leben anfangen. Ja, ich weiß was in manchen Ländern passiert und ich finde es bestimmt nicht gut.

Er hat in Jesus wohl seinen Erlöser gefunden und ist trotz dieser Situation eigentlich immer gut gelaunt. Wenn ich mit ihm rede und merke, was für einen inneren Frieden er hat, dann denke ich manchmal auch, dass Jesus mehr sein muss als nur ein Mensch und Prophet.

aero schrieb:Einmal davon abgesehen das du meiner meinung nach hier nur eine bewußte kontroverse zu thema Bibel am veranstalten bist, denn du versuchst nicht deinem anliegen tatsächlich auf den grund zu gehen sondern willst hier nur die biblische figur Jesus in zweifel zu stellen, finde ich dein ganzes verhalten auch irgendwie unfair.

Nein, ich stelle die biblische Figur Jesus nicht in Zweifel. Im Gegenteil. Wenn es war ist, dass Jesus Gott ist, er mir meine Schuld vergeben kann und ich dadurch zu ihm kommen kann, dann werde ich ihm folgen.

Der Evangelist Johannes schreibt selbst (also im Sinne von das es sein eigener Gedanke ist) in Johannes 5,18 das Jesus Christus "Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte." also erscheint es mir nicht verkehrt im Umkehrschluß herauszustellen das der Titel "(der einzig gezeugte) Sohn Gottes" schon der Begriff Seines göttlichen Wesens ist. Jesus wurde von Gott gezeugt, schon vor Seiner Menschwerdung und nicht erst bei der unbefleckten Empfängnis (Sprüche 8,24-25) Und das unterscheidet Ihn auch von allen Engeln die zwar an 2 Stellen des alten Testamentes "Söhne Gottes" genannt werden, doch die sind geschaffen und nicht gezeugt. Die Zeugung Jesu Christi ist einzigartig nach Hebräer 1,5.

Für mich auch keine Frage das Jesus Christus Gott selbst ist @Nanny aber das wird auch schon einige Jahre im Trinitäts-Thread diskutiert :-)