Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Tommy57

Tommy es reicht. Lass deine Manipulativen Taktiken. Es NERVT!

Ich halte es langsam für unethisch, bösartig und untragbar.

Argumente endlich anständig oder lass es ganz!


Dazu kommt, dass dein Cherry Picking mich ebenso nervt.

Hier antworten dir viele Menschen ganz und voll und alles was du machst ist deine Platte abspulen.

Was genau willst du für ein Mensch sein? Ein ehrlicher oder ein manipulativer?

@Zotteltier


Hallo!

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist auf nicht existierende Dinge nicht anwendbar. Das heißt wenn etwas beginnt zu existieren, dann können bereits vorher existierende Dinge dafür nicht ursächlich verantwortlich sein.
Da alle existierenden Dinge nicht ursächlich verantwortlich sein können muss Existenz immer aus dem Nichts heraus entstehen.

Ich bin wirklich erstaunt wie man mit vielen Worten nichts aussagen kann!

Es ist eine wissenschaftliche Tatsache, dass jede Wirkung eine entsprechende Ursache hat!

Zotteltier schrieb:Prinzip von Ursache und Wirkung ist auf nicht existierende Dinge nicht anwendbar.

Eine Ursache entsteht nicht aus dem Nichts und aus diesem Grund kann eine Wirkung in Verbindung mit Existenz nicht aus dem Nichts entstehen.

Das ist der Beweis, das zumindest Etwas schon immer existent war!

muss Existenz immer aus dem Nichts heraus entstehen.

das ist unmöglich!





Gruß, Tommy

@Tommy57
Eine Ursache wirkt immer auf etwas das bereits existiert und zwar an einer bestimmten Raumzeitkoordinate. Etwas das nicht existiert hat keine Raumzeitkoordinate.

Wenn man nach Hume argumentiert müssen Ursache und Wirkung nichtmal für existierende Dinge zwingend verknüpft sein.

Wikipedia: Regularitätstheorie

@Mr.Dextar

Ich hab Dir mal hier geantwortet (weil es ja Beschwerden wegen OT gab):
Entstehung der ersten Zelle (Seite 50) (Beitrag von Optimist)

@Zotteltier

Tommy57 schrieb:Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist auf nicht existierende Dinge nicht anwendbar. Das heißt wenn etwas beginnt zu existieren, dann können bereits vorher existierende Dinge dafür nicht ursächlich verantwortlich sein.
Da alle existierenden Dinge nicht ursächlich verantwortlich sein können muss Existenz immer aus dem Nichts heraus entstehen.

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich werde Dir dazu in dem anderen Faden antworten.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Allerdings, und das ist das wesentliche, konnten in all den Jahren gezielter Mutationsforschung KEINE neuen Arten herausgebildet werden!

Von welchem Artbegriff gehen wir denn hier eigentlich aus? Denn das neue Arten entstehen ist durchaus schon beobachtet worden.

@Zotteltier

Die Gespräche waren 1930

Einstein fügte hinzu, dass die Existenz einer vom Menschen unabhängigen Wahrheit zwar nicht bewiesen werden könne, er aber an sie glaube, und dass dieser Glaube Teil seiner Religion sei. Auf Tagores Einwand, dass eine solche vom Menschen unabhängige Wahrheit doch völlig bedeutungslos wäre, erwiderte Einstein: „Dann bin ich eben religiöser als Sie es sind

http://einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/religion/ (Archiv-Version vom 20.03.2016)

Er hielt nicht viel von den religiösen Schriften.

@thedefiant

Der Zufall und möglich oder unmöglich sind nicht in den Naturgesetzen beschrieben.

Du kommst nicht drum herum, du müsstest bei deiner These das nicht vorhanden sein von geistigen Aktionen bei der Schöpfung beweisen.


Ich muss was? Ich muss überhaupt nicht beweisen oder nicht beweisen.

Mal davon ab, dass das NICHT Vorhandensein von etwas Nicht beweisbar ist.
Oh man, so oft ganz ich gar nicht meinen Kopf auf eine Tischplatte hauen, wie weh das tut was du geschrieben hast.

Schrieb du müsstest.
Möchtest du behaupten der Zufall wäre nicht vorhanden?
Oder möglich und unmöglich?

@Phhu
Solange Du Einsteins Religiösität als pantheistische Religiösität bezeichnest, sind wir uns im Groben glaube ich einig.

@thedefiant

Anders als die Explosion kann ich Milliarden über Milliarden Mal neu Würfeln. Es ist ja nicht so, dass ich pro passenden Planeten die Chance einmal bekomme. Ich bekomme die Chance jede Sekunde über Milliarden Jahre immer wieder, über all auf dem Planeten, also an Millarden stellen dort.

Es muss nur einmal klappen. Aus dem Gewusel muss nur einmal eine Zelle entstehen mit der Fähigkeit sich zu verändern und zu reproduzieren. Am Anfang brauche ich nicht mal die Veränderung. Es muss nur ein Chemischer Prozess sein, der immer und immer wieder passiert.

Deswegen ist die Explosion in der Druckerrei und ihre Verwandten mein absoluter Liebling. Sie zeigt das man die Größe des Universums nicht versteht und das man nicht verstanden hat, dass wir die Glücklichen sind, die dabei entstanden sind.

Stell dir vor du hockst auf einem Planeten und" würfelst" und es funktioniert nichts.

Jetzt klapperst du erst die Planeten ab. Du brauchst eine Chance du brauchst so viel du brauchst Rohstoffe...
alleine schaffst du das nicht

Du schlägst vor dass du "würfelst"
Obwohl du behauptest keiner hat sozusagen gewürfelt...

Hier wird ja gerade so getan, als wenn es gleichbedeutend um die Frage geht: “Weihnachtsmann oder Eltern - was ist die Ursache für die fetten Geschenke ?“

So schräg religiöse Schöpfungs-Überzeugungen auch anmuten, sie stehen zusammen mit anderen Möglichkeiten, in einer Nische, für die das wissenschaftliche Instrument noch keine völlige Aufklärung anbieten kann - sondern das evidente Bild auch durch ein Vermuten, Deuten, Interpretieren und ja damit auch GLAUBEN vervollständigt oder maßgeblich voraussetzt.

Ein “Gott“ bzw. ein göttliches Einwirken auf unterschiedliche Prozesse der Evolution, kann doch gar nicht zur Zeit ausgeschlossen werden – die gesamte Evolution ist kein geschlossenes System bzw. derartig dokumentiert.



Warum diese Bitterkeit?

Hier ist kein wissenschaftliches Forum einer Universität, wo religiöse Fans rumtrollen, sondern die "intellektuellen Geister" sind extra in ein Mystery-Forum angereist, um in einem Thread u.a. über Schöpfung, Leute die eine solche Überzeugung argumentieren, als "bösartig", "Religions-Zombies", "Propaganda" etc. zu schimpfen...?

("WENN" Argumente für eine Schöpfung gleichbedeutend mit "religiöser Propaganda" sind, dann würden sie bedingt auch hier her gehören - oder was sonst soll diese Meinung bezüglich einer Schöpfung abbilden??!! - doch offenbar wird genau das, derart kategorisch diskreditiert, das man sich schon Fragen muss, ob wir hier eine sagenhafte “Antipathie“ vor einem Schöpferbild verhandeln, oder nur das, was der Threadsteller ursprünglich im Sinn hatte?

Libertin schrieb:
Der wissende Mensch ist stärker als jede Gottheit. ;)

Jede andere Vorstellung wäre ja auch geradezu obszön:




Es ist sicher absolut streitbar, ob der "modellabhängige Realismus" einer Schöpfung zwischen Evidenz und Erwartung einen Platz findet - aber diese ständige maßlose Übertreibung, jemanden für ein angebliches Versagen oder eben andere Meinung in dieser "Nische der ungeklärten Verhältnisse", gleich absolute Dummheit und Inkompetenz oder gar schlechte Beweggründe auszustellen – wo es doch ein Standard ist, das Menschen wissenschaftliche Feststellungen praktisch ignorieren – oder kann man dann jeden Mediziner, der noch raucht, als absolut inkompetent in seinem Fach ansehen?!


Sorry, hier ging es auch darum, beide Weltbilder zu verstehen, ggf. Übereinstimmungen zu finden und nicht nur aus einem ( natürlich dem EIGENEN) Blickwinkel, Argumente und Instrumente zuzulassen – für viele Schöpfungsfreunde/ Christen gehört es inzwischen zum guten Ton, wesentliche Bereiche der Evolution zu akzeptieren – und wenn sie jedoch nicht jeder Interpretation, Schlussfolgerung oder gar Feststellung folgen – dann ist das sicher nicht gleich ein geistiger Offenbarungseid - hier muss ja auch keiner an Gott glauben, um von der anderen Seite ernst genommen zu werden.

Und die absolute Unsitte, dann über die Dritte Person des Publikums zu antworten, scheint dann wohl der Höhepunkt selbstherrlicher Ausgrenzung a la argumentum ad hominem/ ad personam

Wiki:
Mit dem Argumentum ad personam unterstellt man dem Gegner allgemein, dass ihm die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren bzw. das Fachwissen fehlt und dass damit seine Schlüsse allgemein ungültig sind, und versucht die Zuhörer zu dem Fehlschluss zu verleiten, dass irrelevante, aber allgemein negativ besetzte Eigenschaften der Person (Geschlecht, Profession, politische Orientierung etc.) etwas mit dem Wahrheitsgehalt der Argumentation zu tun haben („kriminell“, „Sozialist/Nazi“ usw.).

Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen („Idiot“, „Dummkopf“, „Amateur“) und Werturteilen über die Argumentation an („Schwachsinn“, „Geschwätz“, „naiv“, „Ausrede“). Dem Gegner werden unlautere Motive und Emotionen („Neidhammel“, „Hass“) vorgeworfen. Da die Wahrheit einer Aussage jedoch nur von der Wahrheit der Prämissen abhängt, kann die Validität einer Aussage unabhängig von der Person getroffen werden. Die Fähigkeit einer Person zum logischen Schließen ist ohne Belang und die Anwendung ein logischer Fehlschluss.

Hier verliert sich das Thema permanent in der "Kritik" ( leider muss man hier z.t. angesichts der mangelnden Fähigkeit zu differenzieren, eher von der berüchtigten Polemik sprechen ) an den Gruppen oder Personen, die für das Thema Schöpfung Stellung beziehen, statt sich auf ein Abwägen, der beiden vorgegebenen Ursachen zu konzentrieren.

Gerade wer für sein eigenes Spielfeld auf eine genaue Begrifflichkeit besteht, und die Substanz der Gegenseite gerne mit pauschalen Bezeichnungen und Unterstellungen bedenkt, macht sich hier immer wieder unglaubwürdig ( bitte u.a. klären, ob der Begriff "Kreationisten" überhaupt hier repräsentativ zutrifft, oder ob man sich nur zu gerne auf radikale Erscheinungsformen konzentrieren möchte? )



Wer sich ständig auf Spott und die Diskreditierung der Person bzw. Darstellung von unendlicher "Dummheit" konzentrieren muss, hat den Pfad der seriösen Wissenschaft schon längst verlassen....

Tach emanon

emanon schrieb:
Ich weiss jetzt nicht welche Teile der Bibel Gamaliel verbrochen hat, aber als argumentum da verecundiam taugts in meinen Augen nicht

Nee – das sollte ja wohl auch die angebliche Inspiration tun – und nicht die Einfältigkeit oder Intellektualität der Schriftsteller – aber es differenziert schon mal die Unart, hier immer möglichst in Extremen der Mangelhaftigkeit zu plakatieren.

emanon schrieb:
Nun ist zwar unter den Blinden der Einäugige zwar König, aber ich geh mal davon aus, dass das Bildungsniveau damals erheblich unter unserem heutigen lag, selbst bei den Königen.

ok - meine Begeisterung für den altertümlichen Touch hält sich auch in Grenzen, es ist jedoch auch immer eine Frage, was thematisiert wird – was die Entschlüsselung des Genoms betrifft, ist dem bestimmt so – doch wenn die Bibel als Instrument für alle Epochen und Bildungsstände gedacht war, dann sollte eine solche Konzentration und Darstellung auch nicht zu erwarten sein:

emanon schrieb:
Ich ha so meine Problememit animiertwn Knetfiguren aus Lehm...

Und wie hätte man in alten Epochen die genauen körperlichen Hintergründe einer DNA etc. vermitteln sollen ( die nicht mal das maßgebliche Thema war )?

Lehm vom Erdboden, vermittelt doch sehr passend den kreativen Gedanken einer schöpferischen Konstruktion – bis heute ist das Handwerk mit Lehm so gut wie jeden Menschen verständlich – nebenbei wird der Gedanke, das die atomaren Bausteine der irdischen Dimension anliegen deutlich – und wer unbedingt eine wissenschaftliche Komponente herausziehen will, der kann sich daran hochziehen, das der Erboden, so gut wie alle grundlegenden stofflichen Elemente des menschlichen Körpers enthält, und nach der Beerdigung, sich auch wieder dergleichen zerlegt.

Sideshow-Bob schrieb:
Ich wüsste nicht, inwiefern das den oberen Aspekt disqualifiziert - es stellst sich eher die Frage, woher die Menschen in ihrem Spielfeld überhaupt ein Begriffsvermögen von Moral und Ethos besitzen?!

emanon schrieb:
Das sie ein Verständnis davon haben ist wohl unstrittig, da reicht ein einfaches "Was du nicht willst dass man dir tut, das füg auch keinem Anderen zu". Eine ganz einfache Form der Moral, die sich von selbst beim Zusammenleben mehrerer Menschen in einer Gemeinschaft herausbildet.

DIE jedoch allein den Thread hier revolutionieren würde ;) - und? liegt das Erfolgsrezept einer praktischen Anwendung ( was die Bibel maßgebliche verfolgt ) in einem komplexen Grundgesetz, das studierte Anwälte dann im Nachhinein übersetzen müssen?
Ist die Menschheit eine Schöpfung, dann sollte sich das Wesen um Moral und Ethos in jeder Gesellschaft potenziell finden - ist die Bibel von Gott, dann sollte sie darauf in der gleichen einfachen Struktur aufbauen - Leute wie Gandhi, konnten DAMIT in die Geschichte eingehen, und haben komplexen Mächten, genau das Ziegenhirten-Buch als Universal-Lösung empfohlen - kein Beweis, aber dies wäre eine Praxis die so ggf. zu erwarten ist - von Ziegenhirten nicht unbedingt ( OT - die Bibel können wir hier wohl nur für das Nadelöhr der Schöpfung gebrauchen).

emanon schrieb:
Wenn ein Blutsäufer, wie der Gott des AT, versucht sich als Sittenwächter aufzuspielen, dann hat er mein Mitleid. Mehr ist da für ihn nicht drin.

Kann man thematisieren, hier ist es aber eine Emotionalität , die man religiösen Freunden ja stets abspricht.

emanon schrieb:
Aber versuchen wir ein wenig dem Threadtitel gerecht zu werden.
Hier eine Diskussion über Gottes Existenz zu führen ist hirnrissig, es klässt sich nicht belegen, dass er nicht existiert, das hatten wir schon mal in einem anderen Thread.
Damals hast du dir einen abgebrochen um Indizien zu finden, die für seine Existenz sprechen solltenm, auch das war vergeblich.

….der Ball lag zuletzt in Deinem Spielfeld - einfach gemäß Deiner Behauptung ein unabhängiges System benennen - und die Indizien reiten auf Einhörnern zu Dir rüber ;) )

emanon schrieb:
Hier tut sich nun für dich ein neues Spielfeld auf.
Argumentier doch mal warum die Artenvielfalt durch Schöpfung und nicht durch Evolution entstanden ist.

Und schon wieder hab ich den schrägen Part – nächstes Mal tauschen wir aber die Rollen, ich will auch mal den Fetten machen, und Konstruktionen einfordern – die man nur abschüttelt – und selber in keiner eigenen Bringschuld zu stehen.

( das MiMiMi für das Spielfeld habe ich ja schon abgeladen – so das wir uns hoffentlich nicht weiter damit aufhalten müssen...)

@FrankD

FrankD schrieb: Moral und Ethos hatten die Menschen schon lange vor dem Biblischen Gott. Die ägyptischen Weisheitslehren (die Älteste stammt von einem Sohn des Cheops, dem Erbauer der Großen Pyramide) waren Basis des Staatssystems und jedem Ägypter gelehrt. Die Bibel hat sich recht reichlich daraus bedient.
Die ägyptische Gesellschafft war übrigens 3000 Jahre lang weit humaner und humanistischer als das, was in den letzten 1500 Jahren Christentum ablief...

Der biblische Gott ist ja nun nicht von Amts wegen, erst mit der Bibel aufgetaucht – sondern bedingt als Schöpfer von Universum und Menschen, die Ursache sämtlicher Systeme – ob die Menschen in ihren Kulturen, dies jeweilig unterschiedlich abbilden, oder wie in den 1500 Jahren Christentum, ihrer eigenen religiösen Beliebigkeit, jenseits der Maßstäbe eines Evangeliums, überlassen haben - sei mal dahingestellt.

Ob Bibel oder andere religiöse Weltbilder eher anliegen? - im Moment können wir wohl froh sein, wenn überhaupt ein Gott in der Nische Platz findet - danach kann man sich dann immer noch streiten, wem der gehört ( Religionskriege/ Wettbeten etc...... )

@Phhu

So wirklich Clever bist du leider nicht.

Was sind das für Sätze? Ist Deutsch deine Muttersprache?

Milliarden von Milliarden von Milliarden mal existiert jede Sekunde die Chance, dass organische Grundbausteine sich auf meinem Planeten verbinden.

Sowas wie Chemische Reaktionen sind für dich zu hoch, dass ist mir leider klar.

@Sideshow-Bob

Zwei einfache Punkte.

1. Die Bibel hat kein klares Verbot zu Sklaverei.
2. Keine Hygiene Tipps.

1. Ja, es gibt Aussagen gegen Sklaverei, aber nur wenn es Juden betrifft, bei nicht-Juden ist das okay. Was im übrigen für die 10 Gebote auch gilt. Das berühmteste bleibt und ist ja: "Du sollst nicht morden."
Gott selbst mordet mehr mals und Mosen und seine Truppe morden auch sehr oft nicht Juden.

Ich habe gerade die 10. Gebote mir noch mal angeschaut.

Wo ist eigentlich der Aufschrei gegen Sonntagsarbeit?
Oh Moment ich sehe. Paulus selber war der Meinung, dass man nicht Unter das Gesetz, also die Tora, also das AT fallen sollte.

Die Bibel als "Ratgeber" für die Welt zu sehen, wird damit nicht gerade leichter...

2. Wie viele Leben kann man retten, wenn man Leuten sagt: "Hände waschen und nicht mit schmutzen Händen im Gesicht rum fummeln oder Sachen anfassen, die man in den Mund bringt"

Viele wäre eine Untertreibung.

Man kann mit sowas einfachem sogar Kindersterblichkeit reduzieren.

Die Bibel hat klare aussagen zu Essen, was vollkommen verrückt ist, aber keine zu sowas?

Von der NT Geschichte mal abgesehen, die noch verrückter ist.

Dann fehlt soo viel einfach, was total gut geholfen hätte und Göttlichkeit gezeigt hätte, aber nope, nichts der gleichen. Nur Dinge, die sich Menschen zu der Zeit locker hatten ausdenken können oder schon längst gewusst haben.

@Sideshow-Bob
??? Ich habe mich vielleicht ein wenig undeutlich ausgedrückt. Der älteste erhaltene Moralkodex, der weit humaner war alsd die Bibel, kam von den Ägyptern und war NICHT theistisch begründet. Er basierte auf Ausgleich und Gerechtigkeit, und appellierte an die Menschlichkeit.
Kein drohender Gott der einen in die Hölle schickt, wenn man was falsch macht. Eher ein "Versetzt Dich mal selbst in diese Lage". Spiegelneuronen, Emphatie.

Es ging ja um die Behauptung, ohne Gott hätt es keine Sitte und Moral gegeben. Die Ägypter kamen in der Beziehung gut ohne aus.

@FrankD

Womit sie sich wohl von den meisten Kulturen abheben, von der Antike über das Mittelalter bis in die Moderne...

@Commonsense
Ja, deswegen finde ich die Kultur ja so faszinierend :)
Sie boten z.B. Kriegsgefangenen Freiheit, Land und Steuerfreiheit an, wenn sie ihre Familien nach Ägypten holten. Diese Familien wurden dnn an den Grenzen ihrer alten Heimat angesiedelt, und waren damit die stärksten Verteidiger, da es ihnen in ihrer Heimat viel schlechter ging :)

Das ging nur einmal daneben, mit dem Hyksos. Die übernahmen einfach mal die Regierung und wollten den Ägyptern ihre Kultur aufdrücken.
Irgendwann wurden die rausgeschmissen und leißen sich in Kanaan nieder. In ihrer "Aufzeichnun" sieht das natürlich anders aus, da behaupten sie, SIE wären vom Pharao unterdrückt worden. Und Jahwe hätte sie dann aus dem Land geführt. :)

@Tommy57
Beitrag von Tommy57 (Seite 2.051)
Daraus

Tommy57 schrieb:Selbst wenn durch Modifikation eine neue Unterart der Spechte entstanden ist und diese sich nun nicht mehr untereinander fortpflanzen, zeigt das offensichtlich nur, wie eine "dynamische DNS" funktioniert, die dafür konstruiert wurde, dass sich Lebensformen an unterschiedlichste Umweltbedingungen anpassen können!

Du zum biblischen Artbegriff

... im Schöpfungsbericht der Bibel wird gesagt, dass der Schöpfer Lebensformen so erschuf, dass sie sich gemäß "ihrer Art" fortpflanzen können.

Daraus ist zu schliessen, dass Individuen, die sich nicht miteinanderfortpflanzen können, verschiedenen Arten angehören.
Soweit dürften wir einer Meinung sein.
Grün- und Grauspecht können sich nicht miteinander fortpflanzen, sie gehören also nach dem biblischen (und biologischen) Artbegriff verschiedenen Arten an.
Damit dürfte die "Makroevolution" bewiesen sein und du kannst dir deine Lügen über fehlende Artbildung in Zukunft verkneifen.
(Hierzu hätte ich auch gerne eine Stellungnahme von @Optimist )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:….der Ball lag zuletzt in Deinem Spielfeld - einfach gemäß Deiner Behauptung ein unabhängiges System benennen - und die Indizien reiten auf Einhörnern zu Dir rüber ;) )

Sollte mir das in deinen Wortwürsten entgangen sein?
Unmöglich ist es nicht.
Schreibs einfach in den entsprechenden Post und verlink meine Behauptung ich würde ein unabhängiges System benennen, ich antworte dir dann dort.

@emanon

emanon schrieb:Daraus ist zu schliessen, dass Individuen, die sich nicht miteinanderfortpflanzen können, verschiedenen Arten angehören.

--->
Soweit dürften wir einer Meinung sein.
Grün- und Grauspecht können sich nicht miteinander fortpflanzen, sie gehören also nach dem biblischen (und biologischen) Artbegriff verschiedenen Arten an.
Damit dürfte die "Makroevolution" bewiesen sein und du kannst dir deine Lügen über fehlende Artbildung in Zukunft verkneifen.
(Hierzu hätte ich auch gerne eine Stellungnahme von @Optimist )

Ich denke mal, es kommt sicher darauf an, wie man Arten definiert.

Tommy57 schrieb:Grün- und Grauspecht

sind doch immerhin noch Spechte.
Der eine ist halt grün und der andere grau.
Wie bei Hunden: der eine hell, der andere dunkel.

Dass sie sich nicht miteinander fortpflanzen können (und dass DAS die Definition unterschiedlier Arten ist...), ob das alles so richtig ist, dazu kann ich leider nichts sagen. :)

Ich gehe jetzt eben wirklich nur von meinem Gefühl aus und da ist Specht eben Specht, egal wie er aussieht und ob er es packt sich zu vermehren. :)

@Optimist
Für dich ist doch der biblische Artbegriff relevant.
Oder bastelst du dir gerade selbst einen?
Wenn ja, warum?
Ist der biblische falsch?