Der Krieg der Religionen

sailor schrieb:Schuld und Schaden sind zweierlei Dinge.

Das ist mir zutheoretisch.
Ohne Schaden gibt es keine Schuld. Wurde ein Schaden durch michverursacht, so habe ich
mich schuldig gemacht und kann mich entschuldigen, indem iches wieder gutmache.

@sailor

sailor schrieb:Niemand kommt zum Vater als durch mich, auf Jesu Worte, seine Lehrehinweisen, durch die eine Hinwendung zu Gott-Vater möglich wird, und dies nicht auf seinePerson als solche bezogen werden sollte.

Jesus selbst war ja diepersonifizierte Wahrheit und Gottesliebe, als solche hatte der Gottessohn einenumfassenden Überblick über jegliches Geschehen der Schöpfung, was die Menschen keineswegsbesaßen, sie konnten dieses Wissen und die daraus für sie folgenden Möglichkeiten zumgeistigen Aufstieg nur durch Jesus bekommen: „niemand kommt zum Vater denn durchmich“.

sailor schrieb:Da stellt sich jemand zwischen Gott und die Menschen undversperrt ihnen den direkten Zugang zu Gott, ausser man kommt vorher zu ihm. So ist dasaber nicht gemeint.

Nein so ist das ganz sicher nicht gemeint, Jesus warja kein Hindernis sondern eine Brücke, hinab gesenkt in die Grobstofflichkeit, welcheGott selber niemals betreten könnte, wie er seine gesamte Schöpfung nicht betreten kann,weil er darüber steht. Darum war die Sendung Jesu der letzte Ankerpunkt für die Menschen,die ihre natürliche Bindung nach oben verloren hatten und diese aus eigener Kraft nichtmehr aufbauen konnte.

sailor schrieb:Nicht etwa, weil das Kreuz nicht der Wahrheitentspricht, nicht etwa um zu beweisen, dass er nicht gekreuzigt worden sei, - denn er istgekreuzigt worden, -

Diese Kreuzigung war aber nicht Teil des göttlichenPlanes sondern ein Triumph des Dunklen, das sich der Pharisäer bediente. Jesus wurdedurch seine Ermordung am vollenden seiner Lehre gehindert und mußte frühzeitigsterben.
Mit „es ist vollbracht“ meinte er nicht das Vollbringen des göttlichenHilfeplanes, sondern das sich abkehren des Großteils der Menschen von Gott, was sie durchdie Kreuzigung besiegelten. Diese Worte sind aus Bequemlichkeit komplett falsch ausgelegtworden.
Auch ist es ein Irrtum anzunehmen, Jesus sei fleischlich auferstanden. Diegesamte Schöpfung richtet sich nach den vollkommenen Gesetzen des vollkommenen Gottes,jede Art kann nur in der ihr gleichen Ebene verbleiben. Ein grobstofflicher Körper der inden Himmel zu Gott auffährt, ist niemals möglich.

sailor schrieb:Wenn ich vor einemanderen Menschen schuldig werde und es reut mich und ich gehe hin zu ihm und bitte, dasser es mir nachsehen möge, bitte um Entschuldigung, und er verzeiht es mir, dann geschiehtdies in diesem einen Augenblick.

Er verzeiht dir, das ist ein Anfang, aberdeine eigene Schuld ist dadurch bislang nur theoretisch beglichen. Ob du wirklichbegriffen hast und ernsthaft bereust, wird sich erst mit der Zeit durch deine Handlungenzeigen.
Es kann keinen sofortigen Sündenerlaß geben, aufgrund der Eigenverantwortungdes Menschen hat er sein Schicksal selber in der Hand und muß es somit selber formen.Dabei werden unaufhörlich karmische Fäden produziert die ihn umspannen, Gleiches anziehenund sich somit je mehr Nahrung sie bekommen immer weiter verstärken. Im Guten wie imSchlechten. Solche Fäden lassen sich nicht von heute auf morgen ablösen, da sieweitreichende Folgen haben, lange aufgebaut wurden und darum auch einen langsamen Abbauerfordern. Dies geschieht einzig und alleine durch das Wollen des Menschen selber, derdamit sein Leben selber in der Hand hat. Ist es jemandem mit seiner Sühne ernst, wird ersich demnach verhalten und alte Muster fallen lassen, dadurch bekommen die altenkarmischen Sühnefäden durch seinen Umschwung keine Nahrung mehr und fallen nach und nachvon ihm ab.
Meinst du denn nicht, daß es sehr ungerecht wäre, wenn beispielsweise einMörder nur sagen müßte es tue ihm leid, und alles wäre aus der Welt geschafft? GottesEigenschaft ist unter anderem die perfekte Gerechtigkeit, ein Vorgehen wie du es direrdenkst spricht aber dagegen.
Gnade kann uns von anderen erfahren und wir könnendadurch neue Kraft gewinnen, weil in der Vergebung große Kraft ruht. Dadurch wird aberallerhöchstens der Vergebende selber befreit, weil er durch seinen Schritt eine Loslösungbewirkt hat, nicht der Schuldige selber. Der könnte sich duch den Vergebenden wohlangespornt fühlen, sich zu ändern.

sailor schrieb:karmische Erlösung hingegen ist daslangwierige Bemühen um Selbsterlösung.

Genau so ist es, sollte der Menschsich alles in den Schoß fallen lassen und sich nicht selber bemühen? So etwas sprichtgegen die Selbstverantwortung, denn was wir säen müssen wir selber immer ernten, sindganz alleine dafür verantwortlich und somit auch nur selber in der Lage, etwas zuändern.
Wäre es nicht anmaßend zu glauben, man käme Gott geistig näher ohne selberetwas dafür zu tun? Sailor bitte denke doch einmal ernsthaft darüber nach und vor allem,daß eine solche Haltung doch nur geistige Trägheit bezwecken kann. Man sieht sichgewissermaßen als machtloses Opfer und gibt damit die alles entscheidendeEigenverantwortung ab. Doch nur durch eigene Bemühungen können wir lernen und reifen,nichts fällt uns umsonst zu. Das ist Gerechtigkeit bei der jeder gleich behandelt wird,gemäß seinem eigenen selbst erschaffenen Karma.
Nichts anderes lehrte Jesus als ervon der Vergebung der Sünden sprach, besser gesagt von der Möglichkeit derVergebung, wenn man sich richtig bemüht. Er kam um den Weg aufzuzeigen dendie Menschen zu gehen haben, nicht um zu reinigen ohne daß sich jemand selber bemühenmüßte, was aufgrund der karmischen Gesetzmäßigkeiten, die untrennbar mit derGerechtigkeit verbunden sind, nicht möglich wäre.

sailor schrieb:Schuld kann man nichtabbüßen, nicht abbarbeiten, sondern nur durch Vergebung und Gnadeerlangen.

Wo bleibt da die göttliche, vollkommene Gerechtigkeit? Diese vondir postulierte Möglichkeit paßt nicht dazu.
Wenn ich mich schuldig gemacht habe istder erst Schritt zur Besserung die Einsicht, aus der dann hoffentlich der feste Wunschnach Besserung entsteht. Da man die Schuld selber verursacht hat, kann man sie auch nurselber tilgen. Dabei auf ewig an das Opfer gebunden zu sein, in völliger eigenerMachtlosigkeit, das wäre eine Ungerechtigkeit. Jeder hat jeden Augenblick die Chance,sein Leben umzukrempeln wenn er nur fest genug will, es ihm ernst ist, denn einem festenWillen werden immer dementsprechende Taten folgen welche auf Dauer das alte Karma ablösenkönnen, da das Alte keine frische Zufuhr mehr enthält.
Das kann mühevoll werden, aberjede Mühe ist nur aus eigenem Fehlen entstanden, und wer würde erwarten, daß jemandanderes den selber verursachten Dreck wegräumt?
So ein Denken ist das Aufgeben derEigenverantwortung und hart gesagt ein Fehlen gegenüber Gott.

@ExLR

Ich bin in keiner Gemeinde, kann daher auch niemanden bescheidsagen.


@Sidhe

Du nimmst eine eigenen Bewertung der Lehre und der PersonJesus vor, und beschreibst, dass die Bibel lediglich ein Machtinstrument sei. Dabeivergisst Du, dass Du dir nur deshalb ein Bild über Jesus machen kannst, weil es die Bibelgibt. Alles, was du aus den Lehren von Jesus herausinterpretieren kannst, hat wohleindeutig einen Bezug zur Bibel, ansonsten würdest Du gar nichts über diese Person sagenkönnen.
Du sprichst von karmischer Schuldablösung, und erzählst etwas darüber, wovoneigentlich nie die Rede war. Wo war nie die Rede davon? In den heiligen Schriften? Da isteben sehr wohl die Rede davon; die Verfasser des Neuen Testamentes haben nicht zufälligein Hauptaugenmerk auf die Kreuzigung Jesu gelegt. Niemand kommt zum Vater den durchmich, ich ein zentraler Aspekt in der beschriebenen Lehre, der sich in anderenFormulierungen ständig wiederholt, und dessen Inhalt sich durch das gesamte NTdurchzieht. Wenn Du dieses Wort anders interpretierst, dann ist das lediglich deine ganzpersönliches Verständnis dieser Äußerung, die Absicht der Äußerung in den Texten isthingegen ganz eindeutig auf die Person Jesus bezogen, auf ihn als Weg zur Erlösung. Ichbin der Weg, die Wahrheit und das Leben, so fängt dieser Satz an, und Jesus soll ihngesagt haben, besonders viel Spielraum für Interpretation bleibt da nicht.
Und wennDu sagst, „die falsche Bewertung seines Lebens“, dann ist für Dich eine Bewertung auchnur durch die Informationen in diesen Texten möglich, von daher wäre es interessant, wennDu mal erklärst, woran Du festmachst, was denn die falschen Bewertungen ausmacht, und wasdie richtigen.
Die besonders zentrale Stellung von Jesu Tod, ist in deinen Augen einefalsche Interpretation des Christentums von Jesus. Das Problem ist aber, dass es ohnediesen Tod, die Bibel gar nicht geben würde, ohne diese Besonderheit in der Geschichtevon Jesus, wäre er ein messianischer Wanderprediger unter Hunderten gewesen. Im antikenPalästina gab es zig Wunderheiler, Wanderprediger und Endzeitpropheten. Warum gibt esgerade um Jesus herum eine Überlieferungsgeschichte? Wegen der Erzählung seines Todes undseiner Auferstehung. Ohne diese hätte es keine neue Religion, keine Überlieferung undauch keine Lehre von Jesus gegeben.

@ECO:

ECO schrieb:Ich bin in keiner Gemeinde, kann daher auch niemanden bescheidsagen.

Dachte du studierst Theologie.

Ja, das kann man aber auch als Taoist, oder als sonst was. Ich bin nicht getauft, und inkeiner Gemeinde aktiv. Wenn ich auf Volltheologie (Diplom) studieren würde, wäre esanders. Dazu müsste man Mitglied der Kirche sein.

@ECO

ECO schrieb:Alles, was du aus den Lehren von Jesus herausinterpretieren kannst,hat wohl eindeutig einen Bezug zur Bibel, ansonsten würdest Du gar nichts über diesePerson sagen können.

Das ist nicht richtig. Da Jesus die lebendigeWahrheit selber in Person war, kann jeder der vollwillentlich nach den Antworten aufdiese Fragen sucht, diese bei ernstem Bemühem auch erhalten. "Suchet, so werdet ihrfinden" heißt es.

ECO schrieb:Da ist eben sehr wohl die Rede davon; die Verfasserdes Neuen Testamentes haben nicht zufällig ein Hauptaugenmerk auf die Kreuzigung Jesugelegt.

Die Verfasser schrieben ihre Texte erst Jahrzehnte nach Jesus auf,da kann man durchaus nicht abstreiten, daß sich jeder seine persönliche Interpretationgenommen hat, die nicht zwingend die Wahrheit sein muß.

Jesus Aufgabe lag im Lebenund nicht im Sterben, aber vieles wurde verzerrt.

ECO schrieb:Niemand kommt zumVater den durch mich, ich ein zentraler Aspekt in der beschriebenen Lehre, der sich inanderen Formulierungen ständig wiederholt, und dessen Inhalt sich durch das gesamte NTdurchzieht.

Ein Aspekt den ich bereits erläutert habe. Sicher kann mannicht im göttlichen Willen leben, wenn man nicht weiß, wie. Genau dies lehrteJesus.

ECO schrieb:Wenn Du dieses Wort anders interpretierst, dann ist daslediglich deine ganz persönliches Verständnis dieser Äußerung,

Und dassind ebenfalls nicht nur Annahmen deinerseits?
Wie kannst du beurteilen wollen, woherich die Gründe meiner Äußerungen nehme, wie weit mein Verständnis geht?
Handelte essich nur um eine Eigeninterpretation meinerseits, würde ich die Aussage dementsprechendkennzeichnen.
Aber ich kann dir viel sagen, du mußt in dir selber nachprüfen, ob dudie Wahrheit erfühlen kannst. Selbst ist der Mensch ;)

ECO schrieb:die Absicht derÄußerung in den Texten ist hingegen ganz eindeutig auf die Person Jesus bezogen, auf ihnals Weg zur Erlösung. Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, so fängt dieser Satzan, und Jesus soll ihn gesagt haben, besonders viel Spielraum für Interpretation bleibtda nicht.

Daß immer Raum für Spekulationen bleibt sehen wir doch an denverschiedenen Sichtweisen. Du hast schon Recht, daß es nur eine Wahrheit darüber gebenkann, aber gerade die die heute herrscht ist eine Herabzerrung Gottes und Jesus, weil dieGläubigen ihr Augenmerk weniger auf den Inhalt, als den Überbringer richten. Zwar warenJesus und die Wahrheit eins, dennoch geht es nicht primär um ihn als Person sondern umseine essentiellen Lehren die alleine das göttliche Licht wieder zu den Menschen bringensollten, um ihnen zu helfen.

Wäre Jesus als Person gemeint und weniger seineLehre, gäbe es Ungerechtigkeiten im Erkennen eben seiner Person, denn nicht jeder Menschauf diesem Planeten weiß überhaupt von ihm. Die Erkenntnis des Christusgeistes alssolchem kann aber jedem offenbar werden, sofern er auf dem geistigen Weg vorankommt. DieBeschränkung auf alleine die Person wird Jesus nicht gerecht.

ECO schrieb:von daherwäre es interessant, wenn Du mal erklärst, woran Du festmachst, was denn die falschenBewertungen ausmacht, und was die richtigen.

Das habe ich jajetzt.

ECO schrieb:Die besonders zentrale Stellung von Jesu Tod, ist in deinenAugen eine falsche Interpretation des Christentums von Jesus. Das Problem ist aber, dasses ohne diesen Tod, die Bibel gar nicht geben würde, ohne diese Besonderheit in derGeschichte von Jesus, wäre er ein messianischer Wanderprediger unter Hundertengewesen.

Sein Tod wurde zur zentralen Stelle gemacht, ohne es zusein. Ich betone noch einmal, seine Aufgabe lag im Lehren der Wahrheit, also in seinemLeben, nicht im Tode. Die Kreuzigung ist nur insofern als zentral zu bezeichnen, weil sieeines der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte ist.

Die Bibel bestehtnicht nur aus dem NT, es würde sie auch so geben, möglicherweise etwas andersgeschrieben. Das spielt eine untergeordnete Rolle, ist sie doch auch nur ein Buch dasseine Geschichte in den Händen der Falschen hat.

Daß Jesus nicht irgendeinWanderprediger war, sondern der Gottessohn persönlich, ist all denen klar geworden dieoffen genug waren um diese hohe Sendung aufzunehmen. Der Tod ist nicht der Anfang,sondern das irdische Ende seiner Besonderheit. Kein so großes Licht kann auf die Erdekommen, ohne Spuren zu hinterlassen.

ECO schrieb:Warum gibt es gerade um Jesusherum eine Überlieferungsgeschichte? Wegen der Erzählung seines Todes und seinerAuferstehung. Ohne diese hätte es keine neue Religion, keine Überlieferung und auch keineLehre von Jesus gegeben.

Zwei Geschehnisse, auf die sich das Augenmerkrichtete und dabei das Wesentliche übersah. Nämlich seine lebendige Lehre. Auf die ganzalleine kommt es an, weil sie von tiefem geistigen Inhalt ist, alles andere sind nurirdische Geschehnisse. Daß um die Kreuzigung und auch noch die Auferstehung so ein Wirbelgemacht wird, zeugt von Unverständnis der Menschen sowie deren immer wieder kehrende"Gabe", Hohes niederzuzerren und dadurch zu entweihen, nicht annehmen zu können. Genausowie beispielsweise nie eine Marienverehrung gewollt war.

Hatte Jesus vor eineReligion zu gründen? Nein er sprach den einzelnen Menschen direkt an! Und hätten sichalle daran gehalten, sähe heute manches besser aus.
Aber mit der Kreuzigungbesiegelten die Menschen bzw. der Großteil ihre Lichtfeindlichkeit endgültig.

@Sidhe: Nun, ich glaube ich weiß jetzt, wo ich Dich bzw. deine Weltanschauung einordnenkann: Es ist die Antroposophie, die Lehre Rudolf Steiners, stimmt´s? Da ist in der Tatvon einem etwas anderem Jesus die Rede als jenem, den die Christen aus der Bibel kennen.

Nun ja, vieles aus dieser Lehre finde ich schon ganz interessant, auch richtig,aber was zB. die ganze Philosophe mit der Wiedergeburtslehre anbetrifft und damitverbunden natürlich auch die karmische Selbsterlösung, da bin ich andererAnsicht.

Zu Schuld und Sünde noch folgendes: Man kann Vergebung seiner Sünden sehrwohl erlangen und zwar sofort. Aber die Folgen der Tat, die Folgen einer Sünde, die sindnatürlich damit noch nicht beseitigt oder abgegolten. Wenn mir jemand mutwillig den Armbricht, und es tut ihm hinterher leid und es reuht ihn, dies getan zu haben, dann kannich ihm vergeben, was er mir angetan hat, aber der Arm ist gebrochen. Bis er wieder heilzusammenwächst, das dauert seine Zeit. Der schuldige kann aber selber überhaupt nichtsdabei tun, es heilt nicht schneller oder besser, also sonst auch. Ja, die Folgen einerSünde, die Folgen unseres Handelns ob gut oder böse, müssen wir und unsere Nachkommentragen, das ist wohl wahr. Aber die Schuld selber kann erlassen, vergeben werden.Gerechtigkeit Gottes beinhaltet nicht nur Bestrafung, sondern auch Gnade. Und bei derBegandigung fällt die Strafe weg, sie wird einem erlassen. Aber die Folge einer sündigenTat bleibt natürlich. Das kann nur die Zeit wieder heilen. Das ist, wenn du so willst,das Karma. Und daran kann niemand etwas ändern, ausser Gott durch ein Wunder.

@sailor

Rudolf Steiner ist mir zwar bekannt, aber ich richte mich nach keinermenschlichen Auslegung sondern alleine nach Gott.

sailor schrieb:Man kann Vergebungseiner Sünden sehr wohl erlangen und zwar sofort. Aber die Folgen der Tat, die Folgeneiner Sünde, die sind natürlich damit noch nicht beseitigt oderabgegolten.

Du trennst also zwischen Vergebung und den Folgen? Ich findedas widersprüchlich, weil beides zusammenhängt. Ohne abgelöste Folgen keine Vergebung, daVergebung im karmischen Sinne ja gerade jenes ablösen darstellt.
Siehst du nicht dieGefahr in dieser Ansicht, aus der viele Menschen schließen könnten, sie müßten nurentschuldigung sagen und alles wäre wieder gut?

Dein Beispiel mit dem gebrochenenArm ist eigentlich gut, weil es im ersten Teil genau das beschreibt was ich nahezubringenversuche. Jedoch siehst du dann die Heilung des Armes getrennt von der Vergebung an, ichnicht. Ursache und Wirkung existieren nicht getrennt voneinander.

sailor schrieb:Gerechtigkeit Gottes beinhaltet nicht nur Bestrafung, sondern auchGnade. Und bei der Begandigung fällt die Strafe weg, sie wird einemerlassen.

Die Gnade ist die Tatsache, daß wir die Möglichkeithaben, selber an unserem Schicksal zu arbeiten, uns selber zu helfen. Heißt es nicht"Hilf dir selbst, so hilft dir Gott"?!

Auch wenn eine unmittelbare Bestrafungwegfällt, kann sich angehäuftes Karma nicht vom einen zum anderen Moment in nichtsauflösen. Bei festem Wollen kann es allerdings schneller gehen.


Karma selbstist nichts von Gott Geschaffenes, dieser schuf den Rahmen dafür in Form der kosmischenGesetze.
Wir alleine erschaffen und formen es, weil es die Folge unsererfreiwillentlichen Entscheidungen ist.

Sidhe schrieb:Das ist nicht richtig. Da Jesus die lebendige Wahrheit selber in Person war, kannjeder der vollwillentlich nach den Antworten auf diese Fragen sucht, diese bei ernstemBemühem auch erhalten. "Suchet, so werdet ihr finden" heißt es.

Aber

Sidhe schrieb:suchet, so werdet ihr finden

ist uns doch nur deshalb bekannt, weil wir inden Texten der Bibel lesen können. Verstehst Du? Du nimmst aus einer Überlieferungeinzelne Teile heraus, und nimmst diese als die Beschreibung der Wahrheit, wohingegen Duandere als Verzerrung erachtest. Darin liegt deine ganz eigene Interpretationbegründet.

Sidhe schrieb:Die Verfasser schrieben ihre Texte erst Jahrzehnte nachJesus auf, da kann man durchaus nicht abstreiten, daß sich jeder seine persönlicheInterpretation genommen hat, die nicht zwingend die Wahrheit sein muß.

JesusAufgabe lag im Leben und nicht im Sterben, aber vieles wurde verzerrt.

Klar, ich gehe auch davon aus, dass es Verzerrung gegeben hat, aber was weißman denn an gesicherten Fakten über Jesus. Er war ein Mensch, der im antiken Palästinaeine Anhängerschaft um sich versammelt hatte, seine Lehren gefielen der jüdischenGeistlichkeit nicht, und er wurde von den Römern hingerichtet. Das sind die wenigenhistorischen Fakten, die es zu dieser Person gibt. Alles andere an Wissen, ergibt sichaus den Texten des NT. Jetzt nimmst Du diese Texte, und legst für Dich fest wasVerzerrung ist, und was die Wahrheit beinhaltet. Verstehst Du worauf ich hinauswill?

Sidhe schrieb:Und das sind ebenfalls nicht nur Annahmen deinerseits?
Wiekannst du beurteilen wollen, woher ich die Gründe meiner Äußerungen nehme, wie weit meinVerständnis geht?
Handelte es sich nur um eine Eigeninterpretation meinerseits, würdeich die Aussage dementsprechend kennzeichnen.
Aber ich kann dir viel sagen, du mußtin dir selber nachprüfen, ob du die Wahrheit erfühlen kannst. Selbst ist derMensch

Die Gründe deiner Äußerungen werden wohl in deinem Verständnis überdie Worte Jesus begründet liegen, worin denn sonst. In deinen spirituellen Erfahrungenwahrscheinlich auch, aber diese sind ein ungeeigneter Gegenstand, in einer Diskussionüber die Person Jesus, da es wohl eindeutig ist, dass viele verschiedene Menschenunterschiedliche spirituelle Erfahrungen mit dieser Lehre machen, und zuunterschiedlichen Ansichten darüber kommen.

Sidhe schrieb:Daß immer Raum fürSpekulationen bleibt sehen wir doch an den verschiedenen Sichtweisen. Du hast schonRecht, daß es nur eine Wahrheit darüber geben kann, aber gerade die die heute herrschtist eine Herabzerrung Gottes und Jesus, weil die Gläubigen ihr Augenmerk weniger auf denInhalt, als den Überbringer richten. Zwar waren Jesus und die Wahrheit eins, dennoch gehtes nicht primär um ihn als Person sondern um seine essentiellen Lehren die alleine dasgöttliche Licht wieder zu den Menschen bringen sollten, um ihnen zu helfen.

Sie richten ihr Augenmerk aber nicht zufällig auf die Person selber, sondernaufgrund der Beschreibungen der Texte. Seine Selbstbezeichnung als Sohn Gottes warblasphemisch, seine Erläuterungen über seine Rolle für den Menschen war das, was dieMacht der anderen gefährdete. Wie gesagt, gab es viele Wanderprediger, aber Jesus war es,der so viel Anstoß hervorrief, er war den Herrschenden ein Dorn im Auge, sowohl denpolitischen als auch den religiösen Machthabern. Es war Jesus selber, der im Zentrumseiner Lehre stand.

Sidhe schrieb:Wäre Jesus als Person gemeint und weniger seineLehre, gäbe es Ungerechtigkeiten im Erkennen eben seiner Person, denn nicht jeder Menschauf diesem Planeten weiß überhaupt von ihm. Die Erkenntnis des Christusgeistes alssolchem kann aber jedem offenbar werden, sofern er auf dem geistigen Weg vorankommt. DieBeschränkung auf alleine die Person wird Jesus nicht gerecht.

Absolutrichtig, diese Ungerechtigkeit gibt es. Aber gibt es so oder so. Was ist mit denMenschen, die vor Jesus gelebt haben, und nichts von seiner Lehre erfahren konnten, wasist, wie Du schon sagtest, mit den Menschen, die nichts von seiner Lehre mitbekommen,weil sie ganz woanders Leben und so weiter. Deshalb hat auch der Sendungsauftrag vonJesus eine so zentrale Bedeutung. Was mit den Menschen ist, die nichts von seinen Lehrenmitbekommen haben, wird in den Texten des neuen Testamentes ebenfalls angesprochen.Paulus hat sich mit dieser Frage befasst, und seine Antwort war ohne Zweifel mehr alsausweichend, da er sagte, dass nur Gott über diese Menschen befindenkönnte.

Sein Tod wurde zur zentralen Stelle gemacht, ohne es zu sein.Ich betone noch einmal, seine Aufgabe lag im Lehren der Wahrheit, also in seinem Leben,nicht im Tode. Die Kreuzigung ist nur insofern als zentral zu bezeichnen, weil sie einesder größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte ist.

Und worausschließt Du das jetzt genau? Werde mal konkret.

Sidhe schrieb:Die Bibel besteht nichtnur aus dem NT, es würde sie auch so geben, möglicherweise etwas anders geschrieben. Dasspielt eine untergeordnete Rolle, ist sie doch auch nur ein Buch das seine Geschichte inden Händen der Falschen hat.

Es ist das einzige Buch, dass seineGeschichte erzählt. Das ist doch der springende Punkt. Im AT steht nichts über Jesus, undauch die messianischen Teile des AT sind im Vergleich zu seinen anderen Kernthemen eherdünn gesät. Aber über Jesus steht da gar nichts.

Sidhe schrieb:Zwei Geschehnisse,auf die sich das Augenmerk richtete und dabei das Wesentliche übersah. Nämlich seinelebendige Lehre. Auf die ganz alleine kommt es an, weil sie von tiefem geistigen Inhaltist, alles andere sind nur irdische Geschehnisse. Daß um die Kreuzigung und auch noch dieAuferstehung so ein Wirbel gemacht wird, zeugt von Unverständnis der Menschen sowie derenimmer wieder kehrende "Gabe", Hohes niederzuzerren und dadurch zu entweihen, nichtannehmen zu können. Genauso wie beispielsweise nie eine Marienverehrung gewolltwar.

Siehst Du, genau hier liegt das Problem. Du unterstellst denjenigen,die dafür verantwortlich sind, dass wir etwas über Jesus wissen, sie hätten sein Lebenfalsch verstanden. Und dies schließt Du sogar aus dem, was sie aufgeschrieben haben.Siehst Du hier kein Problem? Und was die Marienverehrung angeht, das ist eine völligandere Liga. Die Marienverehrung ist ein intellektuell-dogmatisches Problem derkatholischen Kirche, und dieses Problem haben sie sich selber eingebrockt.

Sidhe schrieb:Hatte Jesus vor eine Religion zu gründen? Nein er sprach den einzelnenMenschen direkt an! Und hätten sich alle daran gehalten, sähe heute manches besseraus.
Aber mit der Kreuzigung besiegelten die Menschen bzw. der Großteil ihreLichtfeindlichkeit endgültig.

Nein, Jesus hatte wohl nicht vor eineneue Religion zu gründen, er wollte die vorhandene erneuern. Die vorhandene wollte sichaber nicht erneuern lassen, und so haben die Anhänger Jesu wohl oder übel eine neuebegründet. Und die Kreuzigung ist eines der wichtigsten Bestandteile dieser Religion.

Wieso geht es jetzt um die Kreuzigung, als eines der wichtigsten Bestandteile? Wo dochallein der Glaube an Jesus die Heilsbringung ist?


Jesus hatte doch auch seineSprechlogik in der Bibel erklärt, warum sollte diese nicht gleichmäßig sein?

Ich weiß jetzt nicht, was Du mit Sprechlogik meinst, aber die Kreuzigung ist ja ebenBestandteil der Heilsbringung. Durch Jesu Tod am Kreuz ist die Sündenvergebung durch ihnmöglich, so stellen es die Texte dar.

Zum Abendmahl heißt es beiMatthäus:

Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's undgab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelchund dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des neuenTestaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden

Das istdie Crux an der Sache.

@ECO

All diese "gesicherten" Deutungen die du als Maßstab nimmst, sind an andereStelle zigfach revidiert. Alles was sich wissenschaftlich widerlegen lies, brachte dieKirche zum Standpunkt, es handelt sich nur um eine bildhafte Sprache und muß dann dochanders betrachtet werden.
Die Bibel ist nun einmal kath. beeinflußt und die Auslegeungbzw. Gestaltung ihrer Macht dienlich. Eine 1:1 Umsetzung der Worte hat sich immer wiederals falsch herausgestellt, auch wenn die Aussage der Erlösung durch den Glauben an Jesusund der Nachfolge der Kirche Jesus, für sie eine wunderbare Sache gewesenist.

btw. ich denke auch, dass Jesus gelebt hat und von Gott gesandt wurde, binich nun erlöst? Alle Moslems tun dies auch oder muß ich es dann doch weiter variieren?Gottes Menschensohn und warum sind wir dies lt. Jesus alle?

Nun, der Inhalt der Texte ist nicht durch die kath. Kirche beeinflusst, sondern derenAuswahl und die Interpretation. Die Texte gab es schon vor dieser Institution, und sinddeshalb auch unabhängig zu ihr. Die kath. Kirche vertritt ja eben sehr viele Dogmen, diesich in den Texten gar nicht finden lassen, und darin liegt ihre ganz eigene Lehre undAuslegung begründet. Was die Nachfolge Jesu, und die Lehre über die Erlösung angeht, soist es eben dass, was der Lehre überhaupt dazu verholfen hat, dass sie sich so schnellüber die gesamte Welt verbreitet hat. Es war genau dies, was sie so besonders undattraktiv für viele Menschen machte, es war die Botschaft eines Geschenkes von Gott durchseinen Sohn an die Menschen. Durch sein selbstloses Leiden gibt er den Menschen dieChance auf Erlösung. Wenn man dies als unsinnig oder ähnliches ansieht, dann kann ich dasja verstehen, aber so steht es nun mal im einzigen Dokument über diesen Menschen. Eineandere Interpretation kann also nicht mehr Sinn ergeben, als die, die sich in den Textenfindet, denn diese Texte sind der Grundstein der ganzen Sache.

Das ist deine Meinung.

Es gibt eben andere Ansichten, die z.B. aussagen, diearamäischen Urfassung des Johannes-Evangeliums gleicht nicht dem des N.T. etc.
Wasauch immer behauptet wird, es ist nie gesichert, ob die eine oder andere Variante.
DieErlösung des N.T. bedeutet für mich z.B. dass das alte Gesetz, was du säest, das erntestdu, nicht mehr zwangsläufig ist, sondern Gott den Menschen die Einsicht undNächstenliebe, als Alternative angeboten hat.

Wie es auch immer ist, schade findeich deine ultimative Auslegung, ich denke nicht das die Bedeutung der Worte im 1:1Verständnis das erfassen können, was sie aussagen.

Nächstenliebe klingt so schwammig, besser wäre die bedingungslose Liebe.

@ECO

Suchet so werdet ihr finden habe ich als Beispiel genommen um zuverdeutlichen, daß jeder dazu in der Lage ist, es spielt hier in diesem Fall keineRolle daß dieser Satz aus der Bibel stammt da ich ihn verwendete, um etwas zuverdeutlichen, genauso hätte ich sagen können „geht mit offenem Herzen durch dieWelt“.

Sagte ich nicht bereits, daß man bei der Erkenntnis Jesus nicht zwingendauf die Bibel angewiesen sein muß?!
Alles lebendige Wissen ist unlöschbar in derSchöpfung enthalten.
Darum kann auch eine Person X die in ihrem Leben noch nichts vonJesus und seinem Wirken gehört hat, nach göttlichen Gesetzen leben, einfach indem diesePerson sich nach bestem Gewissen und Moral verhält. Jede Ungerechtigkeit ist durch denMenschen entstanden, sie existiert nicht bei Gott und deshalb ebenso wenig in seinenWirkungen.

ECO schrieb:In deinen spirituellen Erfahrungen wahrscheinlich auch, aberdiese sind ein ungeeigneter Gegenstand, in einer Diskussion über die Person Jesus, da eswohl eindeutig ist, dass viele verschiedene Menschen unterschiedliche spirituelleErfahrungen mit dieser Lehre machen, und zu unterschiedlichen Ansichten darüberkommen.

Eigentlich sind gerade diese Erfahrungen ausschlaggebend, weilechtes Wissen nie angelernt werden kann sondern dessen Erfahren immer im direktenEmpfinden, Erleben liegt. Die Widersprüchlichkeiten im Vergleich sind mit denunterschiedlichen Auffassungsgaben der Menschen begründet, oft auch mit ihren falschenGrundvorraussetzungen durch welche sie nicht offen genug sind und darum auf falscheFährten gelangen, die sich nur richtig anfühlen.
Der einzige Schlüssel liegt imeigenen suchen, prüfen und erleben.

ECO schrieb:Sie richten ihr Augenmerk abernicht zufällig auf die Person selber, sondern aufgrund der Beschreibungen derTexte.

Und schließen damit von vorne herein die Möglichkeit aus, die Textekönnten eventuell nicht der Wahrheit letzter Schluß sein. Hinzu kommenInterpretationsdifferenzen weil Menschen es sich gerne einfach machen und nur das nehmen,was ihnen bekömmlich vorkommt. So entstehen Lücken auf denen sich wiederum lückenhaftesaufbaut, so daß schnell Falsches entsteht.

ECO schrieb:Seine Selbstbezeichnung alsSohn Gottes war blasphemisch,

Durchaus für die damaligen Priester, diesich in ihrer weltlichen Macht gefährdet sahen.
Nichtsdestotrotzwahr.

ECO schrieb:Es war Jesus selber, der im Zentrum seiner Lehrestand.

Aber nur, weil er und seine Lehre eins waren. Das ist nicht miteinem Personenkult zu verwechseln.
Er wollte keine Anbetung, sondern eigenständigeMenschen. Nach irdischem Ansehen verlangte es ihm nie.

ECO schrieb:Was ist mit denMenschen, die vor Jesus gelebt haben, und nichts von seiner Lehre erfahren konnten, wasist, wie Du schon sagtest, mit den Menschen, die nichts von seiner Lehre mitbekommen,weil sie ganz woanders Leben und so weiter.

Die Menschheit bekam vonAnfang an ständig geistige Hilfen, die sie nur dankbar anzunehmen brauchten um zu reifen.Dies geschah zu allen Zeiten und Orten, lange vor Jesus und auch noch nach ihm.
Hättendie Menschen auf diese Helfer gehört und das große Geschenk ihrer Sendungen begriffen,wäre Jesus Kommen gar nicht nötig gewesen, dies war es nur aufgrund des permanentenVersagens der Menschen. Was nicht hätte sein müssen, hätten sie das Gebrachte nicht immerwieder nach eigenem Gutdünken verbogen.

ECO schrieb:Was mit den Menschen ist,die nichts von seinen Lehren mitbekommen haben, wird in den Texten des neuen Testamentesebenfalls angesprochen.

Ach bitte, die Welt besteht aus mehr als Bibel:|
Wissen in seiner lebendigen Form ist um uns und über uns, wir müssen nur in unsselber die Bedingungen schaffen um es sehen zu können.

ECO schrieb:Siehst Du, genauhier liegt das Problem.

Nicht für mich...

ECO schrieb:Und dieKreuzigung ist eines der wichtigsten Bestandteile dieser Religion.

EineReligion die es nicht mehr allzu lange geben wird, da ihr Fundament auf dem vermeinlichenOpferblut eines Unschuldigen aufgebaut ist, und nicht irgendeines Unschuldigen. So oderso muß immer alles einstürzen, das auf Hohlräumen gebaut ist.

@m_ember
Es gibt kein aramäisches Johannesevangelium. Die vier Evangelien sind alleursprünglich in Griechisch verfasst, man geht lediglich davon aus, dass zur Verfassungdieser Texte auf andere Quellen, und darunter eben auch aramäische zurückgegriffen wurde.Und dies ist eben keine Glaubensfrage, sondern ein wissenschaftlicher Erkenntnisstand.Die Exegese geht (heutzutage) an diese Fragen völlig undogmatisch heran, was einereligiöse Interpretation der Texte angeht, und bedient sich der wissenschaftlichenMethodik.
Du brauchst meine Beschreiungen gar nicht schade finden, es sind ganzeinfach sachliche Standpunkte zu den Ursprüngen und zur Entstehungsgeschichte des NT.Deine Auffassung über den Sinn der Lehre von Jesus finde ich durchaus gut, sie hat einenklaren Bezug zum praktischen Leben, und hält die Menschlichkeit und die Nächstenliebehoch. Dagegen ist auch gar nichts zu sagen, aber ich finde es immer ein bisschenüberheblich, wenn man dann auf der anderen Seite die Standpunkte des traditionellenChristentums (nicht die der kath. Kirche) als unsinnig und verfälscht hinstellt.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Sagte ich nicht bereits, daß man bei der Erkenntnis Jesusnicht zwingend auf die Bibel angewiesen sein muß?!

Nun, so siehst Du daseben, der objektive Standpunkt ist aber, dass ohne die Bibel niemand etwas von Jesuswissen würde. Aber seis drum, ich möchte gar nicht gegen deinen Glauben anreden, das isteben eine persönliche Frage.

Sidhe schrieb:Eigentlich sind gerade diese Erfahrungenausschlaggebend, weil echtes Wissen nie angelernt werden kann sondern dessen Erfahrenimmer im direkten Empfinden, Erleben liegt. Die Widersprüchlichkeiten im Vergleich sindmit den unterschiedlichen Auffassungsgaben der Menschen begründet, oft auch mit ihrenfalschen Grundvorraussetzungen durch welche sie nicht offen genug sind und darum auffalsche Fährten gelangen, die sich nur richtig anfühlen.
Der einzige Schlüssel liegtim eigenen suchen, prüfen und erleben.

Tja, wenn es so einfachwäre...

Auch die Mitglieder der kath. Kirche haben ihre spirituellen Erfahrungenmit ihrem Glauben. Sie sind in der gleichen Weise wie Du von der Richtigkeit ihresVerständnisses von Jesus Christus überzeugt. Möchtest Du jetzt spirituelle Erfahrungengegeneinander abwiegen?

Sidhe schrieb:Und schließen damit von vorne herein dieMöglichkeit aus, die Texte könnten eventuell nicht der Wahrheit letzter Schluß sein.Hinzu kommen Interpretationsdifferenzen weil Menschen es sich gerne einfach machen undnur das nehmen, was ihnen bekömmlich vorkommt. So entstehen Lücken auf denen sichwiederum lückenhaftes aufbaut, so daß schnell Falsches entsteht.

Sich dasrausnehmen, was einem bekömmlich ist, tust Du doch auch, wenn Du Teile derÜberlieferungen von Jesus als Wahrheit annimmst, und andere nicht. Du begründest dies mitdeinen spirituellen Erfahrungen, und das ist ja auch in Ordnung, nur muss man dies ebenauch den anderen zugestehen. Ich kenne sehr viele Menschen, für die die Einsicht, dassdie Texte der Bibel der Wahrheit letzter Schluss sind, eben auch eine spirituelleErfahrung sind, die sie in ihrem Leben gemacht haben. Diese Texte haben ihnen tiefeEinsichten in ihr Leben gegeben, und sie sehen sie als direkte Nachricht von Gott an, undzwar nicht aus Faulheit, sondern aufgrund ihrer spirituellen Erfahrung.

Sidhe schrieb:Er wollte keine Anbetung, sondern eigenständige Menschen. Nachirdischem Ansehen verlangte es ihm nie.

Naja, wie man es nimmt, wenn erder Sohn Gottes war, dann ist es durchaus richtig ihn anzubeten, da man durch ihn niemandanderen als Gott anbetet.

Und zum Rest deines Posts kann ich nicht viel sagen, Dulegst hier deine Glaubensvorstellung dar, und dazu habe nichts zu sagen, über Glaubelässt sich nicht gut diskutieren, es ist eben eine persönliche Angelegenheit.

Ist das herrlich!

Über Religion sollte man am Besten gar nicht sprechen - man weißnie, wem man alles auf die Füße tritt (aus Big Fish).

Krieg der Sterne ist besser... Aber das Prinzip ist immer das gleiche.

krieg der religionen durchaus..

wobei ich sagen muss das es eher ein kulturkriegwerden wird.

und zwar zwischen dem Westen bzw. den westlich orientierten staatenund dem Islam-Mittel-alter.