Denken/Glauben

Weil Du in einem Post behauptest, daß Erfahrung durch den Glauben kommt!
Dies kann vereinzelt zutreffen, aber sie kann doch ebenso aus einem Unglauben kommen.
Sich bzgl. diesem selbst korrigieren.
Denn wenn ich davon ausgehe, daß ich die Sonne morgens untergehen sehe und abend aufgehen, sitze ich einem Irrtum auf! Wenn ich dann die Erfahrung des wahren Sachverhalts vor mir sehe, ist das aber kein Glaube mehr!

@kore:

Erfahrung basiert IMMER auf Glauben - nicht nur vereinzelt. Was ist Unglaube? Er ist genauso Glaube. Der Unglaube an Gott ist der Glaube, dass es Gott nicht gibt, und es sich anders verhält.

Wenn Du die Sonne morgens untergehen siehst und abends aufgehen siehtst, dann sitzt du keinem Irrtum auf, sondern dann ist das 'der wahre Sachverhalt' - es sei denn, Du glaubst, dass es ein Irrtum sei, weil Du glaubst, dass sie morgens aufzugehen, und abends unterzugehen hätte, und dies die wirklichere Wahrheit wäre.

Genau das ist ja das Charakteristikum von Glaube, nämlich dass wir mit ihm Wahrheit und 'wahren Sachverhalt' erschaffen. Glauben heißt nicht 'mutmaßen' oder 'mal eben annehmen' versus 'wirkliche Wahrheit'. Glauben ist Glauben, und Vermuten ist Vermuten.

@ Geraldo

geraldo schrieb:Aber sie (unsere Erfahrungen und Realität) veranlassen uns auch, dass wir unsere Aufmerksamkeit dadurch (weiter)bewegen

Mhm. Und warum gibt es dann so tiefverwurzelten Glauben, dass man ihn kaum ändern kann. Der Verhundernde beispielsweise macht auch die Erfahrung, dass man, bspw. durch Diebstahl Essen kriegen kann. Aber er macht es nicht. Warum dann, wenn die Erfahrung uns doch "weiter" führt?

geraldo schrieb:Vielleicht stellst Du dir die über Glauben erschaffenen Erfahrungen als Sprossen vor, an denen wir weiterklettern

Wenn ich mir das so sorstelle, müsste ich mir ja aber ein "weiterentwickeln" vorstellen, dass es in deiner Theorie ja aber nicht gibt. Es seidenn die Sprossen sehen aus, wie bei Alice in Wunderland... ;o)

@ kore

Aber als reines Gedankenkonstrukt führt es doch nur im Kreis herum!

Dies kann vereinzelt zutreffen, aber sie kann doch ebenso aus einem Unglauben kommen.
Sich bzgl. diesem selbstkorrigieren.

Genau da bin ich am Anfang dieser Diskussion auch hängen geblieben. Du musst mit dem Gedanken rangehen, dass der "Glaube" nur deine Realität schafft. In diesem Fall gibt es kein Richtig und kein Falsch, weil jede Veränderung deines Glaubens auch eine Veränderung der "Realität" darstellt. (In etwa so, wie die Gesellschaftsnormen. Bei uns ist Schwarz die Farbe der Trauer, woanders bedeutet sie Freude. Gleiche Welt, andere Vorstellung.)

Sorry! Aber ich halte es für Größenwahn anzunehmen ich hätte die Sonne erschaffen und das müßte, ich wenn ich sie zu jeder willkürlich gewählten Zeit auf und untergehen lassen könnte.
Ich will nicht bestreiten, daß es in geistiger Hinsicht innerlich eine ewige Sonne geben mag, die sogar um Mitternacht scheint. Dann ist aber die äußere Sonne sowieso nicht mehr von Belang und auch nicht ob andre es anzweifeln oder nicht. Es ist sehr theoretisch was hier vorgebracht wird! Denn wenn in der Praxis das Fundament und die ehernen Gesetze entzogen würden, würde lediglich erkannt falsch gedacht zu haben. Man löst das Fundament ,also selbst der Materie nicht dadurch auf, daß man bloße Behauptungen aufstellt.

@kore:

Sorry! Aber ich halte es für Größenwahn anzunehmen ich hätte die Sonne erschaffen und das müßte, ich wenn ich sie zu jeder willkürlich gewählten Zeit auf und untergehen lassen könnte.

Was du letztlich aus deinem gegenwärtigen Glauben so urteilst, den du nicht als Glauben erkennst, sondern ihn als absolute Wahrheit wahrnimmst. Und genau das ist der Punkt, wovon ich ständig spreche.

Ich will nicht bestreiten, daß es in geistiger Hinsicht innerlich eine ewige Sonne geben mag, die sogar um Mitternacht scheint.

Davon rede ich hier aber nicht.

Es ist sehr theoretisch was hier vorgebracht wird!

Weil wir anderes glauben, und somit anderes erzeugen, deshalb.

Denn wenn in der Praxis das Fundament und die ehernen Gesetze entzogen würden, würde lediglich erkannt falsch gedacht zu haben.

Es wäre nicht falsch gedacht - es wäre einfach das Einnehmen anderer Wahrheiten. "Falsch" sind sielediglich aus einer Betrachtung aus einer anderen Wahrheit heraus.

Man löst das Fundament ,also selbst der Materie nicht dadurch auf, daß man bloße Behauptungen aufstellt.

Es geht hier nicht um 'bloße Behauptungen', sondern um ein Erkennen unserer Selbst, das wiederum der Schlüssel ist, unsere Freiheit wahrzunehmen, und somit zu leben und zu erfahren.

Also mit Glauben hat das nichts zu tun! Ich weiß, daß ich die Sonne nicht erschaffen habe!
Ebenso ist mir bewußt daß ich ohne sie nicht allzu lange auf der Erde existieren könnte, zumindest als menschliches Wesen. Gehe ich davon, aus daß dem doch so sei, ist das purer Glaube.

@kore:

Und ALLES, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, IST Glaube. Du hältst ihn nur für absolut gültig, deshalb erkennst du ihn nicht als Glaube. Genau über diesen Mechanismus sprach ich die ganze Zeit.

Du unterscheidest Glaube vs. Wissen. Ich meine JEDES Wissen entspringt aus Glaube, so, wie JEDE Erfahrung aus Glaube entspringt.
Dann definierst Du offensichtlich 'Glaube = Vermuten, Mutmaßen'. Das stimmt ebenfalls nicht. 'Glaube = Glaube' und 'Vermuten = Vermuten'.

Und wie solltest Du auch wissen, dass Du die Sonne erschaffen hast, wenn du aber das Gegenteil davon glaubst, und daraus dein Wissen entspringt???

Wissen entspringt nicht dem Glauben, dann wäre es kein Glaube! Wissen entspringt dem Denken und dem Erinnerungsvermögen bzgl. der Wahrnehmung von Weltinhalten und sich selbst.
Natürlich gibt es ohne Erinnerung kein Wissen! Bzgl. materieller Weltinhalte kann sich heute aber jeder kenntlich machen, wenn er nicht gerade schwachsinnig ist.

@ kore

kore schrieb:Natürlich gibt es ohne Erinnerung kein Wissen! Bzgl. materieller Weltinhalte kann sich heute aber jeder kenntlich machen, wenn er nicht gerade schwachsinnig ist.

Das wird aber langsam beleidigend! Das ganze ist tatsächlich nur theoretisch (jedenfalls für mich), und es ist eine Theorie. Wenn du nicht einmal versuchst, es nachzuvollziehen, dann brauchst du dich nicht wundern, dass du es nicht schaffst!

Ich frag mich was du willst und wen ich wo beleidigt haben soll? Momentan glaube ich eher, daß du nicht nachvollziehst was ich schreibe. oder ist hier etwa ein Ghostwriter am werk?

Außerdem was soll ich denn schaffen? Die Sonne etwa?

@kore:

Wissen entspringt nicht dem Glauben, dann wäre es kein Glaube! Wissen entspringt dem Denken und dem Erinnerungsvermögen bzgl. der Wahrnehmung von Weltinhalten und sich selbst.

Du bist auf einer anderen Sichtebene. Wir diskutieren hier nicht den funktionalen Aspekt, DASS sich etwas im Erinnerungsvermögen befindet, sondern WAS und WARUM sich etwas im Erinnerungsvermögen befinden, und dem Denken zur Verfügung gestellt wird, und das basiert auf Glaube. Du glaubst, dass hier Gravitation ein vorherrschendes Naturgesetz sein, dem alle unterliegen, und deshalb weißt Du, dass ein Glas zu Boden fällt, wenn du es in er Luft haltend loslässt.

Natürlich gibt es ohne Erinnerung kein Wissen! Bzgl. materieller Weltinhalte kann sich heute aber jeder kenntlich machen, wenn er nicht gerade schwachsinnig ist.

Nochmals: wir diskutieren hier nicht über die Funktionalität!

@gyurica:

Aber sie (unsere Erfahrungen und Realität) veranlassen uns auch, dass wir unsere Aufmerksamkeit dadurch (weiter)bewegen

Und warum gibt es dann so tiefverwurzelten Glauben, dass man ihn kaum ändern kann.

Ich denke, dass das mit unseren besonderen Interessen hier zu tun hat. Manche nennen es auch 'Lebensthemen'. Ein enorm tiefverwurzelter Glaube z. B. sind unsere sog. "Naturgesetze". Mit ihnen begründen wir einen Teil unseres Menschseins, einen Teil unserer Existenz.

Der Verhundernde beispielsweise macht auch die Erfahrung, dass man, bspw. durch Diebstahl Essen kriegen kann. Aber er macht es nicht. Warum dann, wenn die Erfahrung uns doch "weiter" führt?

Vielleicht, weil er noch mehr an Ehrlichkeit glaubt oder an Strafe. Vielleicht, weil er glaubt, dazu nicht im Stande zu sein. Ich denke, die Gründe sind hier sehr verschieden. Ich kenne Frauen, die sich nach tränenreicher Beziehung zu einem gewalttätigen Partner nachder Trennung gleich in den nächsten gewalttätigen Mann verliebt haben, und das gleiche wieder erfahren. Das ist auch so ein Beispiel.

Wenn ich mir das so sorstelle, müsste ich mir ja aber ein "weiterentwickeln" vorstellen, dass es in deiner Theorie ja aber nicht gibt. Es seidenn die Sprossen sehen aus, wie bei Alice in Wunderland... ;o)

Hahaha, ein 'weiter' muss nicht notwendigerweise ein 'besser' oder 'höher' sein, sondern einfach ein Bewegen zu etwas neuem hin, das man noch nicht erfahren hat. ;)

Was und warum sich etwas im Erinnerungsvermögen befindet!?
Weil wir es in unser Denken, spätestens wenn wir es erinnern hineingehoben haben.
Ansonsten hätten wir kein Wissen davon und müßten jeden Tag wieder am Punkt Null beginnen.
Von der Schwerkraft weiß ich ebenfalls nur wenn ich sie nachgedacht habe! Da ich vielleicht ein Glas fallen sehe, aber zum Gesetz der Schwerkraft nur durch Denken gelange.
Das Gesetz ist beweisbar, dazu mußt Du es nicht anwenden.
Selbstverständlich kann man auch behaupten, daß ein Glas nach oben fliegt unter ganz bestimmten Gesetzen. Dann ist beides richtig innerhalb der zugrundeliegenden Ursachen.
Warum wir dies Gesetz im Denken auffinden? Wahrscheinlich weil wir Lebewesen sind, die sich seit Jahrtausenden aufrichten und versuchen der Schwerkraft zu entkommen.

@kore:

Was und warum sich etwas im Erinnerungsvermögen befindet!?
Weil wir es in unser Denken, spätestens wenn wir es erinnern hineingehoben haben.

Nun ist es aber so, dass Du andere Inhalte in deinem Erinnerungsvermögen hast, als ich, und manche überschneiden sich. Die Entscheidung was und warum treffen wir als Indivuduum, und zwar nach unserem jweiligen Glauben und der daraus resultierenden Erfahrungen.

Da ich vielleicht ein Glas fallen sehe, aber zum Gesetz der Schwerkraft nur durch Denken gelange.

Es ist nicht von Bedeutung, wie wir es rational benennen, sondern de facto, dass dieser Vorgang ein Wissen ist, eine Erfahrung ist, und sie ist auf Basis eines Glaubens.

Das Gesetz ist beweisbar, dazu mußt Du es nicht anwenden.

Natürlich ist es beweisbar. ALLES, was wir wirklich glauben, ist beweisbar, und das, was wir vermuten, ist es oft nicht.

Selbstverständlich kann man auch behaupten, daß einGlas nach oben fliegt unter ganz bestimmten Gesetzen. Dann ist beides richtig innerhalb der zugrundeliegenden Ursachen.

...die wiederum ebenso Glaube sind.

Ein Vorgang oder Erfahrungswert wird erst dann Wissen genannt, wenn er im Denken verankert ist. Sonst ist es lediglich ein Instinkt!

Wir treffen auch innerhalb der zwischenmenschlichen Verständigung keine unterschiedlichen Entscheidungen. Wir haben lediglich die Möglichkeit uns auf der gleichen Ebene zu begegnen, was Du hier bestreitest. Zunächst beginnt das mit den gehandhabten Regeln von Sprache und Schrift, wobei wir wohl unbestritten, die gleichen Grundlagen mitbringen, als denen des Alphabets! Es wird dir nicht möglich sein, hier auch nur einen Satz zu schreiben ohne das Alphabet gelernt zu haben. Das heißt aber nicht, daß man sich beim Schreiben als erworbenenr Fähigkeit immer wieder des Alphabets zu erinnern hätte. Es wird eine Fähigkeit und kann dazu benutzt werden Romane oder Posts zu schreiben, ohne ein immer wieder Aufsuchenmüssen des Alphabets. Die Fähigkeiten werden aber über das Denken verankert. Sonst müßtest du ja gerade das Alphabet jeden Tag neu üben. Dies ist nicht individuell, auch wenn einer rechtshändig ein andrer linkshändig schreibt und sich die Inhalte frei wählt. Ebenso könnteman sich über unterschiedliche Vorstellungen nicht austauschen wenn man nicht die gleiche Sprache gelernt hat. Selbst wenn es sich um Zeichensprache handelte. Ebenso stammen wir immer noch von einer Mutter ab die uns geboren hat und leben auf dem Planet Erede. Wir machen nicht nur unterschiedliche Erfahrungen, auch gemeinsame! Die gemeinsamen sind meist die Grundlegenden, damit Inhalte die wahr sind sich im gemeinsamen Austausch zur Deckung bringen. Das ist der ureigentliche Sinn jeder Kommunikation.

@kore:

Ein Vorgang oder Erfahrungswert wird erst dann Wissen genannt, wenn er im Denken verankert ist. Sonst ist es lediglich ein Instinkt!

Ich meine, dass das so nicht stimmt. Denken übersetzt lediglich in die Sprache des Ratio's, was wir im Bewusstsein halten.

Das heißt aber nicht, daß man sich beim Schreiben als erworbenenr Fähigkeit immer wieder des Alphabets zu erinnern hätte. Es wird eine Fähigkeit und kann dazu benutzt werden Romane oder Posts zu schreiben, ohne ein immer wieder Aufsuchenmüssen des Alphabets.

Nein! Nur weil wir uns dessen automatisch bedienen unterscheidet es sich nicht in dem Punkt, dass wir uns daran erinnern. Die Fähigkeit ist nicht die Sprache, sondern solches Erinnern zu automatisieren.

Die Fähigkeiten werden aber über das Denken verankert. Sonst müßtest du ja gerade das Alphabet jeden Tag neu üben. Dies ist nicht individuell, auch wenn einer rechtshändig ein andrer linkshändig schreibt undsich die Inhalte frei wählt.

Aber natürlich ist es individuell. Ein Chinese hat ein anderes Alphabet, als wir. Es ist IMMER individuell. Dass wir uns hier als Mensch ausdrücken hat keinerlei Bedeutung, solange wir uns nicht darin individuell zum Ausdruck bringen.

Wir machen nicht nur unterschiedliche Erfahrungen, auch gemeinsame!

Die immer individuell sind. Wir machen niemals gemeinsame Erfahrungen - das ist eine bloße individuelle Interpretation.

Die gemeinsamen sind meist die Grundlegenden, damit Inhalte die wahr sind sich im gemeinsamen Austausch zur Deckung bringen. Das ist der ureigentliche Sinn jeder Kommunikation.

Du segelst mit deinem Posting hier völlig an unserer Diskussion vorbei.

Es geht hier nicht um die Frage, ob wir uns eine Verständigungsnorm geschaffen haben oder nicht, und wozu die gut ist oder nicht. Es geht auch nicht um die Funktionalität von Denken und Erinnern und Verstand. Es gehtin unserer Diskussion darum, inwieweit Glauben und Wissen unterschiedliche Dinge sind, und ich vertrat hier den Standpunkt, dass JEDES Wissen auf Glaube basiert, und Du den Standpunkt, dass dies nicht so sei, und Wissen beweisbar wäre, aber Glaube nicht, weil es eher ein Vermuten wäre. Also lass uns bitte bei dem Thema bleiben.

@kore

kore schrieb:und wen ich wo beleidigt haben soll?

Ich meinte damit diesen deinen Satz:

kore schrieb:Weltinhalte kann sich heute aber jeder kenntlich machen, wenn er nicht gerade schwachsinnig ist

. Ich habe mich persönlich angegriffen gefühlt, weil ich Gerlados Theorie - wenn auch nicht glauben - so doch zu mindestens nachvollziehen kann. Wahrscheinlich habe ich mich geirrt, verzeih den Vorwurf.

kore schrieb:Momentan glaube ich eher, daß du nicht nachvollziehst was ich schreibe

Das ist nicht ganz wahr. Ich verstehe, dass du eine Realist bist und kann deine Meinung durchaus nachvollziehen. Für dich scheint es eben nicht vorstellbar sein, dass die bewiesenen Gesetze einen anderen Hintergrund haben als eben die von der Wissenschaft erwiesenen erforschten Gesetzte. Dagegen ist nichts einzuwenden, vom Prinzip her glaube ich ja an auch nichts anderes.

kore schrieb:oder ist hier etwa ein Ghostwriter am werk?

Ich werde mich allerdings jetzt aus eurerDiskussion raushalten. Ihr werdet schon auf einen Punkt kommen.


@geraldo

geraldo schrieb:Ich kenne Frauen, die sich nach tränenreicher Beziehung zu einem gewalttätigen Partner nachder Trennung gleich in den nächsten gewalttätigen Mann verliebt haben, und das gleiche wieder erfahren. Das ist auch so ein Beispiel.

Ist das dann der glaube an das Gute im Menschen? Oder der Glaube, dass sie nie aus diesem Alptraum herauskommt? Die Situation an sich verstehe ich, nur der dazugehörige Glauben ist mir noch ein Rätsel. ;o)

geraldo schrieb:ein 'weiter' muss nicht notwendigerweise ein 'besser' oder 'höher' sein

Ja, sorry, ich war es nur mal wieder gewohnt, dass eine Ranke nach oben geht und das weiter... Ich muss mich noch an diese Bedeutung gewöhnen... ;o)

Gyurica:

Ist das dann der glaube an das Gute im Menschen? Oder der Glaube, dass sie nie aus diesem Alptraum herauskommt? Die Situation an sich verstehe ich, nur der dazugehörige Glauben ist mir noch ein Rätsel.

Ich denke, dass es - je nach Individuum - mehr oder weniger eine mögliche Kombination aus verschiedenem Glauben ist/sein kann: z. B. der Glaube an die eigene Schwäche einem stets überlegenen Gegenüber; der Glaube an Gewalt und Macht/Ohnmacht in zwischenmenschlichen Beziehungen/Partnerschaften; der Glaube über eigenen Selbstwert/Unwertigkeit gerade in Verbindung mit Liebe und Partnerschaft; der Glaube über Liebe und wie sie einem persönlich begegnet (Glück/Pech in der Liebe); der Glaube über Männer generell..... usw. usw. usw. Das dürfte sich recht individuell verhalten.

Ja, sorry, ich war es nur mal wieder gewohnt, dass eine Ranke nach oben geht und das weiter... Ich muss mich noch an diese Bedeutung gewöhnen

Tja, davonkann sich wohl kein Mensch wirklich ausnehmen - wir sind es einfach gewohnt, in solchen Schemen wahrzunehmen ;)