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Die Zeugen Jehovas

38.195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

28.02.2015 um 16:46
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:wir saßen nämlich gerade Nachmittags gemeinsam im Wohnzimmer der Dame und hatten vor, in der Bibel zu lesen!
vom Wohnzimmer aus war die Eingansgtür zu sehen?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die geschlossene Wohnungstüre öffnete sich von selbst und schlug laut krachend wieder zu, dass haben wir ALLE mit eigenen Augen gesehen.
Dann gehe ich aus war sie zu sehen?
Oder hat irgendwas(Einbildung) "euch" einen "Streich" gespielt?
Man kann sich auch oftmals Sachen einbilden und den anderen mit nur einer Geste glaubhaft übermitteln (unfreiwillig).
Nur eine Theorie. :)

Wäre sehr interessant diesbezüglich.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/illusion-von-geistern-kuenstlicher-spuk-im-labor-1.2207978
Die neue Studie reiht sich ein in eine ganze Serie von Experimenten aus den vergangenen Jahren, in denen Forscher nachweisen konnten, dass die Wahrnehmung des eigenen Körpers leicht manipuliert oder gestört werden kann. So gelang es der Arbeitsgruppe um Olaf Blanke über ähnliche Berührungsexperimente, außerkörperliche Erfahrungen bei Probanden zu produzieren. Mittlerweile als Klassiker in den Neurowissenschaften gilt ein Versuch, bei dem Menschen eine Gummihand für ihre eigene Hand halten. Solche Ergebnisse sind interessant für Neurologen und Psychiater, werfen aber auch philosophische Fragen zur Ich-Identität auf.


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Die Zeugen Jehovas

28.02.2015 um 22:35
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:So gut wie jedes religiöse Weltbild, steht in dem Verständnis einer spirituellen Dimension, die außerhalb der persönlichen Gedankenwelt existieren soll, und der materiellen Welt “übergeordnet“ ist, was sich u.a. in solchen spiritistischen Phänomenen, jenseits der üblichen stofflichen Gesetze, niederschlagen soll.
Spiritualität und Spiritismus sind zwei verschiedene Punkte. Zur Spiritualität zählen zb. die Erscheinung elias und Mose. Beim Spiritismus setzt man sich mit dem Satan in Verbindungg. ZB Trance, Medition, Reki oder auch Gläserrücken.
Spiritualität kommt von Gott, Spiritismus ist Satans Werk.

Da die verstorbene Freundin einen Altar in ihrer Wohnung hatte und man nicht weiß was sie angebetet hatte , wahrscheinlich spiritistische okkulte Praktien betrieb. Nach dem Tode bekam ihre Freundin zwei Gegenstände von diesem Altar und ich glaube das dadurch auch böse Geister bei ihr " eingezogen" sind.Nur durch Gebete und dem Wegferfen dieser Artikel hätte man dieser Frau helfen können. Gott ist der Herr über die Geister. Nur wenn Gott es für richtig hält, dann kann Gott Menschen die Augen öffnen und man kann dann mehr sehen als andere. Dazu benötigt man keine okkulte oder spiritistische Methoden.


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Die Zeugen Jehovas

28.02.2015 um 23:36
@Etta

Da magst Du im religiösen “Fachdeutsch“ recht haben.

Hier ging es aber u.a. um einen allgemeinen/ wissenschaftlichen Blickwinkel. Da “gilt“ die ganze Dimension als “Spiritualität“ ( = entweder nur im spirituellen Sinn existent ODER der spirituelle Sinn bildet eine Schnittstelle zur einer geistigen Dimension mit unterschiedlichen Geistwesen, wo sich am Ende ursächlich Gott befindet).

Wenn irgendetwas aus dieser vermeintlichen Dimension in unsere stofflich geordneten Welt “eintritt“ und entsprechende Anomalien unserer Naturgesetze verursacht, dann ist es ALS Indiz für solch eine Dimension, zunächst mal zweitrangig, ob dies eine “gute“ oder “böse“ Aktivität war.

Technisch handelt es sich oftmals um die gleichen Prozesse – rechtlich mögen sie anders dastehen.
Wie z.B. grundsätzlich eine Transaktion: Vom Arbeitgeber eines respektablen Gewerks, spricht man von Lohnzahlung, und von der Mafia ggf. von Schmiergeld, Bestechung etc.

In biblischer Darstellung wurde einigen Personen göttliche Informationen in Träumen vermittelt, doch die drei falschen Tröster Hiobs erhielten in ihrem Traum, offenbar Anweisungen aus der generischen Quelle.

Technisch in beiden Fällen die REM-Phase – rechtlich kann man sicher begrifflich entsprechend unterscheiden. Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff des Betens, der nicht nur Gott gegenüber eine Praxis findet.



Doch wenn Gott nicht die Ursache für das Universum ist – dann ist die Allgemeingültigkeit dieser Unterscheidung in Folge auch bedingt “Kokolores“.

Spiritualität ist wohl der allgemein anerkannte Begriff/Sinn für religiöse Wahrnehmung und Praxis – im religiösen Verständnis finden sich dann stets fließende Übergänge zu paranormalen Prozessen, und recht unterschiedliche Bewertungen.


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Die Zeugen Jehovas

01.03.2015 um 01:47
emanon
Ein Indiz ist ein Hinweis, mehr nicht.
Ja – und doch bilden sie die Grundlage für beide Weltbilder! ( und nicht die Evidenz )
Es geht daher um den Vergleich von Indizien.

Alle Weltbilder enden in der Überzeugung durch “Indizien“.

Welche Grundlage hat der Teilbereich, den die Wissenschaft für Evident hält, "keine wirkliche"! – weil es auch nur ein Stückchen Evidenz eines Universums ist, das man letztlich nicht versteht und ursächlich nicht erklären kann – und? Was sagt denn ein einzelnes festgestelltes Puzzleteil über das ganze Bild aus? – das heißt, die Enden jedes Weltbildes, selbst die, die man aus dem Festgestellten annimmt, sind transzendent, und damit bilden IMMER Indizien die Grundlage!
Sideshow-Bob schrieb:
Dies im Besonderen, da wir nicht mal die Existenz des vorliegenden menschlichen Modells richtig einorden können:

GEO WISSEN 1 Gehirn:
“Seit drei Jahrhunderten scheitern Philosophen und Naturwissenschaftler an einer zentralen Frage unserer Existenz: Wie kommt das Ich in das Gehirn?“


emanon schrieb:
Das trifft doch auf allles zu, ich frag mich worüber dann hier gesprochen werden soll.
Das kann ich Dir verraten:

“Die Wissenschaft“ weiß nicht “was.. wie... wo“ der Geist ins menschliche Hirn kommt, sie weiss aber, das dieser menschliche Geist für viele Prozesse ursächlich und zielgerichtet verantwortlich ist – ja sie besteht sogar in vielfältigen Prozeduren der Anerkennung und Ehrungen darauf, in den eigenen Reihen solche Leistungen "persönlich“ klarzustellen ( auch wenn es sich zu meist grundsätzlich um ein Abschauen handelt / Bionik) – und dann will man für den zielgerichteten Prozess des Schaffens eines größeren Geistes keine Grundlage sehen? Wohl aber für Zufall und andere Universen? Wie vermessen ist das denn?

Natürlich heißt die Frage gleichberechtigt Zufall oder Gott* – und weil es nicht so gehandhabt wird, muss einer jeweils gewaltig die "Augen und Ohren" zumachen wollen!

Viele religiöse Mensch stehen schon allein innerhalb von ihrem Weltbild, vor der ersthaften Frage, ob bestimmte Einwicklungen in ihrem Leben, ein Einwirken durch die Hand Gottes zeigen, oder eben nur zufällig sind - und in vielen Fällen, liegt das nicht in der Natur des Menschen, dies genau zu bestimmen.

Für die grundlegende Frage eines Gottes haben Gläubige irgendwann bestenfalls, die Indizien zwischen Zufall und Gott abgewogen – und wenn nicht, dann haben sie "leider" nur ihr Recht einer Wahlrealität in Anspruch genommen – was viele Atheisten, offenbar auch ohne weitere Gott-Berücksichtigung für sich beansprucht haben?!

Gott oder Zufall

Und der größte Trugschluss besteht darin, noch zwischen diesen beiden Positionen eine neutrale Position zu erkennen – das ist wie der Wettstreit zwischen einer genießbaren und ungenießbaren Speise – derjenige der dann Nichts isst – verhungert halt.

Nicht-Essen ? images




Natürlich kann in der Praxis nicht jede Sachlage bis zur Freigabe einer Wissenschaft abgewartet werden – selbst ohne die Existenz eines Gottes, müsste man sich persönlich fragen, ob die äußerst starke Betonung der Spiritualität ( der größte Teil der Menschheit ist und war religiös ) durch die Evolution, statt ein Abfallprodukt, nicht doch mit dem Überleben zutun hat?!


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Die Zeugen Jehovas

01.03.2015 um 08:11
@arenyx
Zitat von arenyxarenyx schrieb:Dann gehe ich aus war sie zu sehen?
Oder hat irgendwas(Einbildung) "euch" einen "Streich" gespielt?
Man kann sich auch oftmals Sachen einbilden und den anderen mit nur einer Geste glaubhaft übermitteln (unfreiwillig).
Hallo !

Nein, das war keine Einbildung, dass haben wir alle gesehen und erlebt!

Für die ältere Dame war das kein Einzelfall in ihrer Wohnung, denn sie hat uns weitere ähnliche Geschichten erzählt und wie sie schon seit geraumer Zeit belästigt wird.

Aus deiner Reaktion erkenne ich, dass du auf diesem Gebiet noch nicht viel Erfahrung hast!


------------
Es gibt auf diesem Gebiet immer wieder Erfahrungen, die zeigen, dass es böse unsichtbare Mächte gibt, die Menschen belästigen quälen und irreführen!

Bei einer anderen Situation trafen wir beim Predigen der christlichen Botschaft eine Zigeunerin an, die auch Spiritismus und Wahrsagerei trieb.

Sie interessierte sich für die biblische Botschaft und so lasen wir mit ihr und ihrer Familie viele Monate regelmäßig in der Bibel und besprachen die Grundlehren!

Sie hatte ab dieser Zeit dann sehr viel zu leiden, denn da sie zuvor regelmäßig Spiritismus und Wahrsagerei trieb, wurde sie nun, da sie sich jetzt mit der Bibel beschäftigte, des Nachts im Bett oft von den Mächten, mit denen sie sich abgeben hatte, gequält, gewürgt und festgehalten, dass sie sich nicht mehr rühren konnte!


Ich riet ihr dann, in solchen Situation laut zu Gott zu beten und das half ihr dann immer!!

Glücklicherweise hat sie den Kampf bestanden und alles abgelegt, was mit Spiritismus zu tun hat und alle Gegenstände, die damit zu tun hatten verbrannt.

Heute ist sie bereits seit Jahren eine gläubige und tätige Christin, frei von all diesen Bedrängnissen aus der Welt der bösen Geistermächte!

Treffend sagt dazu die Bibel:

Epheser 6: 12 ( Elberfelder )

"denn unser Ringen geht nicht gegen Blut und Fleisch, sondern gegen die Regierungen, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern."

Ja, in Gottes Wort finden wir die Wahrheit und diese Wahrheit kann uns frei machen!

Gruß, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

01.03.2015 um 11:49
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Aus deiner Reaktion erkenne ich, dass du auf diesem Gebiet noch nicht viel Erfahrung hast!
ja ähmmm genau.. ;)

Wir waren mal, bei "human Team"(Hilfsorganisation) bei jemanden zu hause-Kongo- der angeblich, auch mit den "Mächten des bösen spielte" Dämonen anbetung usw. wie man es aus einem Film kennen würde.

Einige unserer Leute ,sehr christlich, wollten tatsächlich nicht in seinem Haus schlafen, da aber allerdings ,das ware Böse der Mensch, nämlich in gestalt von schiesswütigen Rebellen wie Soldaten in der nähe war , war es keine Option unter Freien Himmel zu schlafen so mussten auch diese Leute ins Haus. Und in denen 3 Wochen ist mir zumindest nichst Böses aufegfallen .Und das obwohl meine Kollegen regelmäßig übertrieben lange beteten und versuchten diesen Mann zu überzeugen seine "Anbetungen" sein zu lassen (tat er übrigens nicht). Einige meinten Geister gesehen zu haben selbst dann wo ich neben ihnen stand und ich sah leider nichts.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Nein, das war keine Einbildung, dass haben wir alle gesehen und erlebt!
nochmals meine Frage, ihr habt also die Einganstür gesehen vom Wohnzimmer aus da du/ihr ja...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die geschlossene Wohnungstüre öffnete sich von selbst und schlug laut krachend wieder zu, dass haben wir ALLE mit eigenen Augen gesehen.
es so gesehen habt?!?
Mich würde die Bauweise der Wohnung interessieren von der man direkt zur Türe sieht und trotz gerade intensiven Bibellesens alle gleichzeitig zur Einganstür schauen.....

hast du meinen Link gelesen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/illusion-von-geistern-kuenstlicher-spuk-im-labor-1.2207978
Zitat von arenyxarenyx schrieb:Die neue Studie reiht sich ein in eine ganze Serie von Experimenten aus den vergangenen Jahren, in denen Forscher nachweisen konnten, dass die Wahrnehmung des eigenen Körpers leicht manipuliert oder gestört werden kann. So gelang es der Arbeitsgruppe um Olaf Blanke über ähnliche Berührungsexperimente, außerkörperliche Erfahrungen bei Probanden zu produzieren. Mittlerweile als Klassiker in den Neurowissenschaften gilt ein Versuch, bei dem Menschen eine Gummihand für ihre eigene Hand halten. Solche Ergebnisse sind interessant für Neurologen und Psychiater, werfen aber auch philosophische Fragen zur Ich-Identität auf.



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Die Zeugen Jehovas

02.03.2015 um 02:14
@arenyx
Zitat von arenyxarenyx schrieb:Mich würde die Bauweise der Wohnung interessieren von der man direkt zur Türe sieht und trotz gerade intensiven Bibellesens alle gleichzeitig zur Einganstür schauen.....
Hallo arenyx !

Also ich denke nicht, dass ich dir jetzt noch einen Bauplan der Wohnung schicken kann.

Doch sei versichert, dass wir aus dem Wohnzimmer alle durch den Wohnungsflur in Richtung Haustüre sehen konnten.

Außerdem, wenn du meine Schilderung richtig gelesen hattest, ertönte vor der Türbewegung die Hausglocke, sodass wir alle allein schon deswegen in Richtung Haustüre aufblickten!
Zitat von arenyxarenyx schrieb:Einige meinten Geister gesehen zu haben selbst dann wo ich neben ihnen stand und ich sah leider nichts.
Das mag es tatsächlich geben, dass nicht alle diese Mächte gleichzeitig wahrnehmen!
-------
Doch bei unserer Situation haben wir das alle mitbekommen und meine Begleiterin und ich schauten uns danach vielsagend an, denn nun wussten wir aus eigener Erfahrung, dass die Erzählungen der Frau keine Hirngespinste waren.


Gruß, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

02.03.2015 um 02:43
@Tommy57
dazu muss ich auch mal was fragen:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Doch sei versichert, dass wir aus dem Wohnzimmer alle durch den Wohnungsflur in Richtung Haustüre sehen konnten.
Ihr hattet also die Haustüre aufgehen sehen und auch wieder zu, aber niemanden der sie aufgemacht hatte, kein Schatten, nichts. Oder wie war das gleich noch mal, hattest du von einem Schatten geschrieben? (möchte jetzt nicht erst noch mal raussuchen was Du geschrieben hattest).


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Die Zeugen Jehovas

02.03.2015 um 03:16
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ihr hattet also die Haustüre aufgehen sehen und auch wieder zu, aber niemanden der sie aufgemacht hatte, kein Schatten, nichts. Oder wie war das gleich noch mal, hattest du von einem Schatten geschrieben? (möchte jetzt nicht erst noch mal raussuchen was Du geschrieben hattest).
Hallo lieber Optimist!

Also wir saßen ja alle im Wohnzimmer, als die Hausglocke ertönte und unterhielten uns gerade.
Nach dem Klingelton fragte ich die Dame ob sie Besuch erwartet und wollte aufstehen um für sie die Haustüre zu öffnen, da die Dame schon Mitte 70 war.

Unsere Aufmerksamkeit ging also in Richtung Wohnungstüre.

Dann ging plötzlich die Haustüre von ganz alleine auf und fiel gleich darauf wieder laut krachend ins Schloss.
Ich vernahm in der Sekunde zuvor noch so etwas wie eine Bewegung im Wohnungsflur, der im halbdunklen lag, da er kein Fenster hatte.

Dann eilte ich sofort zur Wohgnungstüre um sie aufzureissen, denn ich ging immer noch davon aus, dass das Klingeln der Hausglocke und das öffnen der Haustüre von einem Menschen verursacht wurde und deswegen rannte ich auch zur Haustüre um sie zu öffnen in der Hoffnung die Person zu sehen.

Doch dann erlebte ich meine große Überraschung, dass die Haustüre verschlossen war und zwar 2x und der Schlüssel steckte innen.

Das war auch wichtig, denn wenn der Schlüssel innen steckt, dann kann man in der Regel auch von außen kein Türschloss betätigen.
Das ging alles auch recht schnell, also eine Person von außen hätte auch keine Möglichkeit mehr gehabt, das Türschloß zweimal abzuschließen.

So wurde mir klar, dass dieser Vorfall von keinem Menschen verursacht worden ist, außerdem sahen wir auch keinen!

Die Dame berichtete uns schon vorher, bei früheren Besuchen, wir kamen nicht das erste Mal zu ihr, immer wieder, dass sie laufend solche Erlebnisse habe und meinte sogar sie hätte böse Nachbarn, die ihr zu Leide leben würden.
Sie sagte sogar, die könnten sogar durch die Wände zu ihr kommen!

Eine zeitlang fragte ich mich, ob sie wohl fantasiere oder in ihrem Alter schon Verkalkungen habe oder Halluzinationen!

Doch nach dem Erlebnis war klar, dass es sich um Geistermächte handelte, die sie erschreckten!

Nach dem Vorfall beteten wir gemeinsam und dann besprachen wir aus der Bibel die Berichte über Geistermächte und wie man damit umgehen sollte, wenn man von ihnen belästigt wird.

Gruß, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

02.03.2015 um 10:54
Da fällt mir eine Bemerkung von Helmut Schmidt ein: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!"...


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Die Zeugen Jehovas

02.03.2015 um 13:38
@Sideshow-Bob
Wenn wir mal davon abgehen zu klären wer welche Pille nun genommen hat, die blaue oder die rote, und anerkennen, dass ein Schlag mit dem Hammer auf den grossen Onkel auch weh tut, wenn man die Aktion nicht vorher wahrnehmen konnte, dann können wir uns vielleicht philosophische Exkursionen zur virtuellen Realität des Universums schenken.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb am 25.02.2015:Nimmt man den Fokus weg, von einzelnen Teilbereichen der Wissenschaft, und einzelnen spirituellen Phänomenen, dann bleiben eigentlich nicht so viele Möglichkeiten für das GESAMTE BILD – Einhörner und Kobolde ( usw.) stehen nicht in der Eignung, ein Universum hervorgebracht zu haben bzw. dieses dynamisch zu unterhalten, und das Leben ausgelöst zu haben.
Oh doch.
Der Glaube an Einhörner, Kobolde und Konsorten entscheidet sich nicht vom Glauben an einen oder mehrere Götter. Ob und mit welchen Attributen und Fähigkeiten der Gläubige sein Konstrukt (Einhorn, Kobold, Gott o. Ä.) ausstattet ist ja ausschliesslich ihm und seiner Fantasie überlassen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 25.02.2015:Wir kennen ZWEI nachweisliche Prozesse, die Umstände in Erscheinung treten lassen - Zufall und das Gegenteil von Zufall ( ! )
Welcher davon ist für die Entstehung des Schöpfers verantwortlich?
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 25.02.2015:Die klassischen Gottesbeweise sprechen hier vom "unbewegten Beweger": die unendliche Kette von den Zahnrädern des gesamten Universums, müsste von einer separaten Quelle angetrieben werden, die selbst nicht Teil des Ganzen ist -...
Die klassischen Gottbeweise eint vor allem ein Umstand, sie können die Existenz Gottes nicht beweisen, man spricht deshalb besser von gescheiterten Versuchen.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb am 25.02.2015:..deshalb versuchen Wissenschaftler gegenwärtig, zum Aufziehen der universellen Kuckucksuhr auch ein anderes Universum zu verpflichten! Warum keine andere Dynamik? Mit einer Kuckucksuhr eine andere aufzuziehen, verlagert man doch nur das Problem?!
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, nicht alles was einen Tick hat ist eine Kuckucksuhr.
Es gibt ein Universum, soviel ist bekannt und beobachtbar (wie gesagt, die Pillendiskussion mal aussen vor). Bei Gott ist da lediglich eine Fehlanzeige.
Man weiss, es gibt ein Universum. Bei Gott auch hier wieder eine Fehlanzeige.
Kräfte, Spektrallinien, Wechselwirkungen mit anderer Materie, alles ist beobacht-, mess- und kalibrierbar. Bei Gott flattern da nur lauter Fehlanzeigen ins Haus.
Wenn man also, ausgehend von einem Universum (von dem man weiss, dass es existent ist) über ein weiteres nachdenkt, dann ist das so, als wenn man an ein bestehendes Haus einen weiteren Raum anbaut.
Ob irgendein Gott existiert oder jemals existiert hat weiss man nicht, ob er in unserem Universum unterwegs ist weiss man auch nicht, wie er entstanden sein sollte, keine Ahnung.
Du siehst, es gibt für die Wissenschaft keine Grundlagen auf denen sie einen Gott extrapolieren könnte und auch keinen Grund ihn als Zusatzhypothese einzuführen.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb am 27.02.2015:( ich denke da an die verschieden Möglichkeiten wie sich eine Evolution abgespielt haben soll – während über die Evolution selbst kein Zweifel besteht).
Ich weiss jetzt nicht auf welche verschiedenen Möglichkeiten du verweist, kannst du sie mal benennen?
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb am 27.02.2015:Es ist auch nicht so, das die Grenzwissenschaft des Paranormalen immer nur ins Leere greift – es gibt vielfältig eine Substanz, die sich dort einfach unerklärlich darstellt.
Auch hier bitte ein paar Beispiele, die ein oder zwei "schlagendsten" reichen schon.
...eine spirituelle Dimension - man müsste schon viele Millionen Menschen für Geisteskrank erklären, und davon oft, wie in dem Beispiel, Kollektiv-Erlebnisse.
Eine "spirituelle Dimension" wird nicht bestritten ich nenn sie nur anders, Fantasie.

Was die Relevanz von Tommys "Erfahrung" für die Existenz oder Nichtexistenz eines oder mehrerer Götter angeht scheinen wir beide der Meinung zu sein, dass sie irrelevant ist, zumindest habe ich dich so verstanden (dass es sich für Tommy anders darstellt ist ja deutlich geworden).
Ist das auf jeglich andere Anekdote übertragbar?
Hat die Anekdote jewweils nur Relevanz für den, dem sie widerfahren ist (wobei die Abgrenzung zur Halluzination im Einzefall schwerfallen dürfte ebenso wie eine etwas "weniger spirituelle" Aufarbeitung)?
Was bleibt abseits einer Anekdotensammlung?

An Dich emanon die konkrete Frage: was denn eigentlich darüber befindet, was für die "Dynamik für Alles" ( Zufall oder Gott) angenommen bzw. vorausgesetzt wird, und damit wissenschaftlich "salonfähig" ist, oder in die "Lächerlich-Akte" abgeheftet wird?
Grundsätzlich trifft jeder letztendlich die Entscheidung für sich selbst. So wie du, Optimist, Tommy und viele andere von einem Gott ausgehen (und natürlich jeder die richtige Vorstellung davon hat, obwohl sie schon in dem kleinen Kreis nicht deckungsgleich sein dürften), so entscheidet auch jeder, inwieweit ver bei wissenschaftlichen Erkenntnissen mitgeht und was er ablehnt.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Es geht daher um den Vergleich von Indizien.
Ja, darum gehts. Ein Indiz ist nicht wie das andere und selten reicht eines alleine für ein abschliessendes Urteil aus.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:“Die Wissenschaft“ weiß nicht “was.. wie... wo“ der Geist ins menschliche Hirn kommt,...
Was ist denn für dich Geist?
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:...und dann will man für den zielgerichteten Prozess des Schaffens eines größeren Geistes keine Grundlage sehen? Wohl aber für Zufall und andere Universen? Wie vermessen ist das denn?
Sobald du klären kannst, wie denn der spirituelle Erklärbär (Gott, grösserer Geist, intelligente Energie, Schöpfer...) entststand, wer diesen zielgerichteten Prozess ins Leben rief, ist dir der Termin in Stockholm sicher, Dresscode: Frack.
Natürlich heißt die Frage gleichberechtigt Zufall oder Gott* – und weil es nicht so gehandhabt wird, muss einer jeweils gewaltig die "Augen und Ohren" zumachen wollen!
Das magst du dir einreden können, aber warum sollten dem alle folgen?
Für die grundlegende Frage eines Gottes haben Gläubige irgendwann bestenfalls, die Indizien zwischen Zufall und Gott abgewogen – und wenn nicht, dann haben sie "leider" nur ihr Recht einer Wahlrealität in Anspruch genommen – was viele Atheisten, offenbar auch ohne weitere Gott-Berücksichtigung für sich beansprucht haben?!
Nichts dagegen, jeder soll glauben was er möchte.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Und der größte Trugschluss besteht darin, noch zwischen diesen beiden Positionen eine neutrale Position zu erkennen – das ist wie der Wettstreit zwischen einer genießbaren und ungenießbaren Speise – derjenige der dann Nichts isst – verhungert halt.
Da baust du, vielleicht durch die Bibel in die Irre geleitet ("Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich" Markus 9,40) eine falsche Dichotomie auf.
Das Problem hat man häufig bei Gläubigen, auch hier im Thread schon des Öfteren.
Natürlich kann in der Praxis nicht jede Sachlage bis zur Freigabe einer Wissenschaft abgewartet werden – selbst ohne die Existenz eines Gottes, müsste man sich persönlich fragen, ob die äußerst starke Betonung der Spiritualität ( der größte Teil der Menschheit ist und war religiös ) durch die Evolution, statt ein Abfallprodukt, nicht doch mit dem Überleben zutun hat?!
Ich kann darin keine evolutionsbiologisch notwendige Komponente sehen. Falls du sie findest, stell sie ein, ich hab schon ein paar Fragen dazu. :D


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02.03.2015 um 15:16
@Conzaliss
Conzaliss schrieb: Da fällt mir eine Bemerkung von Helmut Schmidt ein: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!"...
Was auch vielmals passiert!

Helmut Schmidt und hatte damit aber eher eine Kritik an “politischen Visionen“ im Sinn - jedoch die Visionen vom Bohemian Grove - Ritual, von dem er in seinem Buch schreibt, dem man auch einen okkulten Charakter nachsagt, wohl leider nicht.

(selbst Leute, die nicht vom ewigen Gedanken einer Weltverschwörung beseelt sind, finden im aufsteigenden politischen bzw. wirtschaftlichen Mächteverhältnis okkulte Strukturen bzw. Etiketten).

Davon abgesehen:

In der medizinischen “Behandlung“ von Menschen, mit gestörter Wahrnehmung, ist man im vielen Bereichen auch relativ erfolgreich – doch Menschen, die "okkult abgestürzt" sind, fallen hier immer wieder als Sonderklasse auf, dennen man nur sehr schwer helfen kann – und in der Behandlung auch an fragwürdige Grenzen stößt ( da muss man, noch nicht mal an sedierte Personen denken, die über Nacht, Bisswunden auf den Rücken aufwiesen).


...selbst die Zeichnung eines “getörten Geistes“ ist im Grunde korrekt – die Frage ist nur, was den menschlichen Geist getört bzw. in eine andere Wahrnehmung geführt hat?

@arenyx

( Nochmals – so wie wir die Realität wahrnehmen und für uns bemessen/begrifflich machen, hat nur sehr begrenzt etwas mit dem zutun, wie sich das Universum tatsächlich, unabhängig von unserem Blickwinkel verhält – und unsere Wahrnehmung ist nur begrenzt ein “Wunschkonzert“ - d.h. Konsequenzen holen uns irgendwann auch immer aus der Tatsächlichkeit ein / “Hammer auf Zeh“ )

Unser Geist ist kein geschlossenes System, sondern bildet vermeintliche Realität gewöhnlich durch äußerliche Einflüsse ab – eine veränderte anormale Wahrnehmung, hat nicht unweigerlich etwas mit einer Täuschung zu tun. Ganz im Gegenteil unser Geist ist vielmals sogar so aufgebaut – in Trugbildern normale Orientierung zu finden: Das Hohlmasken-Experiment zeigt dies eindeutig.

Dazu ein Zitat von Roland Kopp-Wichmann:
Unser Wissen um die physische Welt ist also höchst subjektiv. Was wir über die reale Welt zu wissen glauben, kommt von einem Modell unseres Gehirns, das dieses aufgrund von Vorannahmen und sensorischen Daten geschaffen hat.

Aber woher wissen wir, dass unser Modell von der Welt, das unser Gehirn entwirft, richtig ist?
Die Antwort ist einfach: wenn das Modell für uns funktioniert. Können wir uns damit "richtig" verhalten und den nächsten Tag erleben? Das Problem der "Richtigkeit" oder "Wahrheit" taucht erst auf, wenn zwei Gehirne miteinander kommunizieren und man feststellt, dass das Modell unseres Gegenübers sich von dem unsrigen unterscheidet.
Das DREI Leute sich auf diese Weise in einer Wahrnehmung ( gemäß der Darstellung von Tommy) einig waren, ist demach schon mal eine andere Aussage – die so im Labortest nicht anlag, sondern sich dort, weitgehend auf die beeinflusste Wahrnehmung einer Einzelperson bezog.

Man kann im “Labortest“, so gut wie alle Sinnesreize simulieren und täuschen – das erklärt 1. nicht, ob es sich bei ähnlichen Wahrnehmungen in der freien Wildbahn des Lebens, auch um eine solche Täuschung handelt, 2. aber dafür ein erheblicher intelligenter Einfluss ( wissenschaftlicher Testaufbau/ Techologie), für eine solche veränderte Wahrnehmung, nötig war!

Wer oder was hatte diese Rolle in Tommy Beispiel übernommen?

Selbst in dem religiösen Verständnis – handelt es sich bei paranormalen Aktivitäten, nicht um eine konkrete Wahrnehmung die zufällig anliegt – sondern um eine Wahrnehmung, die gezielt auf eine oder mehre Personen ausgelegt ist. Deswegen ist es so oder so ein Trugbild. Das könnte auch erklären, warum paranormale Forscher, so oft auf “aberwitzige“ Phänomene stoßen ( z.B. nackte Fußspuren, als wenn Geister, Füße hätten oder Gewicht für einen Abdruck ausüben?) Daher handelt es sich entweder, um eine Manifestation von Ängsten & klischeehaften Vorstellungen, ODER Jemand der genau dies, für eine solche Wahrnehmung instrumentalisiert.

Auch wenn der genaue Hintergrund wissenschaftlich noch völlig unklar ist, ist der negative Charakter im Rahmen der medizinischen Behandlung, mehr als deutlich, so das ein angegriffener bis zerstörter menschlicher Geist genauso anliegt, wie ein Zeh, der von einem Hammer getroffen wurde!

Und die Bibel zeigt zumindest, in dem grundsätzlichen Rat auf Distanz, eine gewisse praktische Weisheit in der Sache.


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02.03.2015 um 23:32
@emanon
emanon schrieb:
Wenn wir mal davon abgehen zu klären wer welche Pille nun genommen hat, die blaue oder die rote, und anerkennen, dass ein Schlag mit dem Hammer auf den grossen Onkel auch weh tut, wenn man die Aktion nicht vorher wahrnehmen konnte, dann können wir uns vielleicht philosophische Exkursionen zur virtuellen Realität des Universums schenken.
images

Leider trifft aber genau das, immer wieder den Gedanken auf den Kopf – unsere Vorstellung IST nun mal, nur ein virtuelles Abbild der tatsächlichen Realität. Und wenn wir “Glück“ haben, dann liefern unsere Sinne genügend Bausteine, um uns ohne Kollision darin zu bewegen.

Die wissenschaftliche Evidenz, ist ein besonders Muster, solche Bausteine erfahrungsgemäß als RELATIV gesichert festzusetzen. Darüber hinaus ( und das trifft einen sehr großen Raum und auch die Grundfesten hinter der wissenschaftlichen Evidenz) ist man auf religiöse, philosophische und andere Erfahrungswerte/Überlegungen angewiesen (siehe auch Schlußgedanken).

Dies natürlich insbesondere bei diesem Thema!
Bei der Gott-Frage kannst eben nicht einen kleine Bereich abgrenzen, um darin eine maßgebliche Feststellung zu machen - das wäre so, als wenn man lediglich durch das Kinderzimmer feststellen möchte, ob die Eltern Zuhause anwesend sind, und die anderen Räume des Hauses, wegen einer "erschwerten Begehbarkeit" dann einfach ausscheiden.


Im Idealfall fallen all diese Wahrnehmungen, nicht in eine willkürliche Beliebigkeit, sondern in eine vernünftige Ausgeglichenheit und gegenseitigen Berücksichtigung.


Daneben mußt Du Dich schlicht fragen, was wertet die wissenschaftlichen Feststellungen für die unterschiedlichen Lebensbereiche aus? Was steuert, was "die Wissenschaft", im welchen Verhältnis untersucht und berücksichtigt? Logik und Zufall? oder die Willkür und Beliebigkeit eines menschlichen Geistes?
(Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

Für viele ist intellektuell völlig einwandfrei dennoch nur die Behauptung, das die "Logik" absolut für sich allein existiert, also losgelöst von jeglichen Bewusstsein, sich selbst genügend, nichtsbenötigend - weder Energie noch Impuls, weder Raum noch Zeit. Diese Logik soll die physikalischen Gesetzmäßigkeiten produziert haben, nach denen unser riesiges All in all seiner Vielfalt entstanden ist. Und wo man nicht weiter kommt, dort verwendet man den "Zufall".
Sideshow-Bob schrieb:
Nimmt man den Fokus weg, von einzelnen Teilbereichen der Wissenschaft, und einzelnen spirituellen Phänomenen, dann bleiben eigentlich nicht so viele Möglichkeiten für das GESAMTE BILD – Einhörner und Kobolde ( usw.) stehen nicht in der Eignung, ein Universum hervorgebracht zu haben bzw. dieses dynamisch zu unterhalten, und das Leben ausgelöst zu haben.

emanon schrieb:
Oh doch.
Der Glaube an Einhörner, Kobolde und Konsorten entscheidet sich nicht vom Glauben an einen oder mehrere Götter. Ob und mit welchen Attributen und Fähigkeiten der Gläubige sein Konstrukt (Einhorn, Kobold, Gott o. Ä.) ausstattet ist ja ausschliesslich ihm und seiner Fantasie überlassen.
discworld-terry-pratchett-fantasy-art-tuOriginal anzeigen (0,2 MB)

Das ist hier nicht der Massstab – sicher, als die menschliche Wahrnehmung noch sehr jung war, war man tatsächlich der Ansicht, das Tiere, nämlich Schildkröte und Elefanten die Grundfesten unserer Welt tragen – ( die Bibel war da nicht ganz so verspielt) – heute liegt das allgemeine Verständnis, für Einhörner & Co wohl bei so gut wie keiner Fraktion, in der ursächlichen Rolle, für das Hervorbringen vom Universum, das Leben und Menschen. Das muss man schon zwanghaft konstruieren (Über- und Untertreiben ist aber eine alte Taktik, um sich nicht mit den Spielsteinen, auseinandersetzen zu müssen, die maßgeblich auf dem Tisch liegen).

Es geht ja nicht um denkbare Extreme einer Fantasie, sondern um das, was potenziell in einem allgemeinen Verständnis für Logik anliegt.
Sideshow-Bob schrieb:
Wir kennen ZWEI nachweisliche Prozesse, die Umstände in Erscheinung treten lassen - Zufall und das Gegenteil von Zufall ( ! )

Welcher davon ist für die Entstehung des Schöpfers verantwortlich?
Warum plötzlich ein Entstehungszwang? – war es in den Schaubildern ohne Schöpfer, doch auch stets kein Problem, etwas anderes einfach als ewig gegeben vorauszusetzen? Und wenn es nur die Gesetzmäßigkeiten oder gar das “NICHTS“ war, in dem sich das Universum ausdehnt!

Jedes angenommene Weltbild muss etwas als schon ewig bestehend voraussetzen! Und gerade das, ist die Gott-Referenz - das heißt "Gott" per Definition. Die ewige Ursache, die man ansonsten in der Verlegenheit anderen Bausteinen zudenken muss. Wenn Gott ins Spiel kommt, belegt er natürlich auch die eigentümliche Passform - und nicht die Gesetzmäßigkeit, das Nichts, die Zeit, die Energie, die Materie usw.
Sideshow-Bob schrieb:
Die klassischen Gottesbeweise sprechen hier vom "unbewegten Beweger": die unendliche Kette von den Zahnrädern des gesamten Universums, müsste von einer separaten Quelle angetrieben werden, die selbst nicht Teil des Ganzen ist -...

emanon schrieb:
Die klassischen Gottbeweise eint vor allem ein Umstand, sie können die Existenz Gottes nicht beweisen, man spricht deshalb besser von gescheiterten Versuchen.
( wo es doch sogar Logik-Bilder sind, entgegen Deinem Vorwurf, das die meisten Beweise nur im persönlichen Erlebnis angesiedelt sind, willst Du die "klassischen Gottesbeweise" so vom Tisch wischen?! )

Deine Bewertung lebt lediglich von dem Etikett “gescheiterer Versuch“ ohne dies auf alle anderen wissenschaftlichen Versuche, das Universum zu erklären, anzuwenden. Wenn solche Überlegungen jenseits einer Kobold-Logik, die eine oder andere Gott-Überzeugung bestärkt hat – kann man nicht von gescheitert sprechen – schon gar nicht, wenn solche Überlegungen jenseits einer Einhornwelt-logik ( und DAS ist hier doch der Hauptvorwurf !) logische Aspekte ( ! ) für eine gleichwertige Betrachtung zwischen Gott und Zufall liefen?!

Und genau das liegt hier an - oder gilt das Buch "Der große Entwurf", das u.a. die aktuellsten gottlosen Aspekte dieser Art liefert, dann auch als gescheitert?
Sideshow-Bob schrieb:
..deshalb versuchen Wissenschaftler gegenwärtig, zum Aufziehen der universellen Kuckucksuhr auch ein anderes Universum zu verpflichten! Warum keine andere Dynamik? Mit einer Kuckucksuhr eine andere aufzuziehen, verlagert man doch nur das Problem?!

emanon schrieb:
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, nicht alles was einen Tick hat ist eine Kuckucksuhr.
Es gibt ein Universum, soviel ist bekannt und beobachtbar (wie gesagt, die Pillendiskussion mal aussen vor). Bei Gott ist da lediglich eine Fehlanzeige.

Man weiss, es gibt ein Universum. Bei Gott auch hier wieder eine Fehlanzeige.
Kräfte, Spektrallinien, Wechselwirkungen mit anderer Materie, alles ist beobacht-, mess- und kalibrierbar. Bei Gott flattern da nur lauter Fehlanzeigen ins Haus.

Wenn man also, ausgehend von einem Universum (von dem man weiss, dass es existent ist) über ein weiteres nachdenkt, dann ist das so, als wenn man an ein bestehendes Haus einen weiteren Raum anbaut.
Ob irgendein Gott existiert oder jemals existiert hat weiss man nicht, ob er in unserem Universum unterwegs ist weiss man auch nicht, wie er entstanden sein sollte, keine Ahnung.
Du siehst, es gibt für die Wissenschaft keine Grundlagen auf denen sie einen Gott extrapolieren könnte und auch keinen Grund ihn als Zusatzhypothese einzuführen.
Ja - es ist nachvollziehbar, WARUM man in Ermangelung dazu neigt – und dennoch löst man Probleme nicht grundsätzlich immer korrekt, durch das Multiplizieren von bereits bekannten Komponenten.

Wie oft waren auch in der Naturwissenschaft, völlig andere Komponenten, für die es vorher kein Begriffsvermögen gab, tatsächlich verantwortlich?!

Außerdem habe ich dargelegt, das ein Geist als ursächliches Element, eigentlich keine unbekannte Komponente mehr ist – sondern durch menschliches Wirken alltäglich nachvollzogen werden kann – wenn man die Konstruktion einer kleinen Ursuppe im Labor, für maßgeblich hält, dann kann es das Modell, vom kreativen Einwirken eines menschlichen Geistes, im Vergleich zu solch einer großen Ursächlichkeit, doch auch sein?!

( Nichts anders passiert, wenn man Messungen in unserem Universum, dafür heranzieht, außerhalb unseres Universums noch andere zu vermuten, für die es keine weiteren Anzeichen gibt )
Sideshow-Bob schrieb:
( ich denke da an die verschieden Möglichkeiten wie sich eine Evolution abgespielt haben soll – während über die Evolution selbst kein Zweifel besteht).

emanon schrieb:
Ich weiss jetzt nicht auf welche verschiedenen Möglichkeiten du verweist, kannst du sie mal benennen?
z.B. was wo ein Bindeglied sein soll oder nicht – Zeiträume – langwierige Entwicklung oder "sprunghafte Mutationen" - unabhängig von einer begrifflichen Richtigkeit, denke ich, sind wir uns einig, das es für viele Prozesse, grundsätzlich verschiedene Überlegungen gibt, die nach wie vor in einer wissenschaftlichen Ermittlung und Diskussion stehen - und ich gehe wohl recht in der Annahme, das "widersprüchliche" Überlegungen, nicht als Potenzial verstanden werden, den ganzen wissenschaftlichen Ansatz, einer absolut geschlossenen artenübergreifenden Entwicklung bis zum Menschen, deshalb potenziell in Frage zu stellen?

( Religionen liefern auch vielfältige Gott-Modelle, die nicht alle zutreffen müssen und können )


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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 00:00
@emanon
Sideshow-Bob:
Es ist auch nicht so, das die Grenzwissenschaft des Paranormalen immer nur ins Leere greift – es gibt vielfältig eine Substanz, die sich dort einfach unerklärlich darstellt.
Auch hier bitte ein paar Beispiele, die ein oder zwei "schlagendsten" reichen schon.
Ich mache das nicht an 3 berüchtigten Hui-Buh Ereignissen fest.
Sideshow-Bob schrieb:
...eine spirituelle Dimension - man müsste schon viele Millionen Menschen für Geisteskrank erklären, und davon oft, wie in dem Beispiel, Kollektiv-Erlebnisse.

Eine "spirituelle Dimension" wird nicht bestritten ich nenn sie nur anders, Fantasie.
So gut wie kein anderer Bereich, der in der Fantasie angesiedelt und verstanden wird, tritt in diesem Muster auf.

Die spiritistischen Vorfälle, unterscheiden sich in medizinischer Behandlung, im allgemeinen Muster und Auftreten, und Auseinandersetzung einer Grenzwissenschaft, sowie der Unterbringung und Bedeutung in aufgeklärten Kreisen, maßgeblich von anderen Bereichen der Fantasie. Nur weil etwas nicht erklärbar ist, fällt es nicht automatisch in die Schublade der Fantasie.
emanon schrieb:
Was die Relevanz von Tommys "Erfahrung" für die Existenz oder Nichtexistenz eines oder mehrerer Götter angeht scheinen wir beide der Meinung zu sein, dass sie irrelevant ist, zumindest habe ich dich so verstanden (dass es sich für Tommy anders darstellt ist ja deutlich geworden).
Natürlich muss man das grundsätzlich so sagen – wären wir beide dabei gewesen, und hätten wir genau das erlebt – dann hätten wir persönlich den paranormalen Epos selbst festgestellt.

Nichts anderes hat Tommy getan – wenn Tommy sich getäuscht hat – dann haben millionen andere diese Erfahrungen gemacht – dafür gibt es zuviel und zulange dieses Muster der Wahrnehmungen. Und für gewöhnlich können Menschen zwischen Fantasie und Wirklichkeit trennen – hier nicht! Deshalb liegt hier überhaupt nicht das normale Wesen einer Fantasie an.
emanon schrieb:
Ist das auf jeglich andere Anekdote übertragbar?
In Muster und Masse ergibt sich jedoch ein anderes Bild – das ist wie mit Zeugenaussagen vor Gericht - eine merkwürdige Aussage ist ewtas anders als 10 solcher merkwürdigen Zeugenaussagen.
emanon schrieb:
Hat die Anekdote jewweils nur Relevanz für den, dem sie widerfahren ist (wobei die Abgrenzung zur Halluzination im Einzefall schwerfallen dürfte ebenso wie eine etwas "weniger spirituelle" Aufarbeitung)?

Was bleibt abseits einer Anekdotensammlung?
Das wird sich zeigen – wie in der Naturwissenschaft – sind wir hier in der Phase von Beobachtungen, die schon ziemlich lange und oft dokumentiert werden.
Sideshow-Bob schrieb:

An Dich emanon die konkrete Frage: was denn eigentlich darüber befindet, was für die "Dynamik für Alles" ( Zufall oder Gott) angenommen bzw. vorausgesetzt wird, und damit wissenschaftlich "salonfähig" ist, oder in die "Lächerlich-Akte" abgeheftet wird?

emanon schrieb:
Grundsätzlich trifft jeder letztendlich die Entscheidung für sich selbst. So wie du, Optimist, Tommy und viele andere von einem Gott ausgehen (und natürlich jeder die richtige Vorstellung davon hat, obwohl sie schon in dem kleinen Kreis nicht deckungsgleich sein dürften), so entscheidet auch jeder, inwieweit ver bei wissenschaftlichen Erkenntnissen mitgeht und was er ablehnt.
Ja so ist das – ich möchte das aber trennen, zwischen persönlicher Willkür einer Wahlrealität, und der gleichberechtigten Ausgangssituation, von Gott oder Zufall – da ist schon eine konkretere Vorstellung von Gott ( als nur Alter Mann mit Bart ) - ob die religiösen Vorstellungen überhaupt etwas mit dem Baustein, den man dem Zufall gegenüberstellen müsste, zu tun haben, ist eine andere Frage.

Wenn Wissenschaft und Religion DAS akzeptieren, fängt überhaupt erst eine gemeinsame Analyse an, die dem Prozess ähnelt, als wenn mehrere verschiedene Sinne des Körpers Informationen zusammen tragen, und ein aufrichtiges neugieriges Gehirn, dann die Bausteine zusammensetzt!
Sideshow-Bob schrieb:
Es geht daher um den Vergleich von Indizien.

emanon schrieb:
Ja, darum gehts. Ein Indiz ist nicht wie das andere und selten reicht eines alleine für ein abschliessendes Urteil aus.
Emotional mag man sich an einem Indiz hochziehen – aber so wie Du es schreibst, müsste die Arena eigentlich aussehen.... ( und ich setze da meinen nächsten Ansatz * )


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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 00:35
@emanon
GEO WISSEN 1 Gehirn:
“Seit drei Jahrhunderten scheitern Philosophen und Naturwissenschaftler an einer zentralen Frage unserer Existenz: Wie kommt das Ich in das Gehirn?“

Sideshow-Bob schrieb:
“Die Wissenschaft“ weiß nicht “was.. wie... wo“ der Geist ins menschliche Hirn kommt,...

emanon schrieb:
Was ist denn für dich Geist?
“Ich denke also bin ich“ – unser Bewusstsein – das, was wie selbstverständlich, kreative Dynamik unseres Wesens ist und im Rahmen der chemischen Prozesse nach den oberen Worten, bisher nicht so wirklich dingfest gemacht werden konnte – und wenn wir das noch nicht mal können, wie sollte das dann bei einem ursächlichen Geist, in einer unstofflichen Dimension ( wo wir gerade erst in der Teilchenphysik an der Schwelle stehen) denkbar sein? Dennoch ist dieses Prinzip für Ursache und Wirkung doch viel greifbarer, als eine andere Annahme - weil wir es selbst alltäglich erfahren:

Der menschliche Geist ist ständig gezielte Ursache komplexer Präzision und Funktionalität - seine Beweggründe stehen für eine bestimmte Sinnhaftigkeit - für andere komplexe Systeme, soll das stets undenkbar sein?

higgs-HA-Sport-Hamburg
Sideshow-Bob schrieb:
...und dann will man für den zielgerichteten Prozess des Schaffens eines größeren Geistes keine Grundlage sehen? Wohl aber für Zufall und andere Universen? Wie vermessen ist das denn?

emanon schrieb:
Sobald du klären kannst, wie denn der spirituelle Erklärbär (Gott, grösserer Geist, intelligente Energie, Schöpfer...) entststand, wer diesen zielgerichteten Prozess ins Leben rief, ist dir der Termin in Stockholm sicher, Dresscode: Frack.
Jup ;) - doch zunächst geht es mal darum, mit diesen Bausteinen überhaupt ersthaft zu jonglieren – zum anderen sehe ich so viele akzeptierte Überlegungen in der wissenschaftlichen Welt, abseits vom finalen Stockholm-Samba.

Was ist denn das “Nichts“, in dem sich das Universum ausbreitet? Werden in “Stockholm“ nicht ständig Dinge gefeiert, dessen Grundlage ausgeblendet werden muss – und von der Gegenseite fordert man zunächst die Klärung von solchen Dimensionen? - ist das die moderne Adaption von der Aschenputtel-Auflage erst Erbsen/Linsen zu trennen ;)
Sideshow-Bob schrieb:
Natürlich heißt die Frage gleichberechtigt Zufall oder Gott* – und weil es nicht so gehandhabt wird, muss einer jeweils gewaltig die "Augen und Ohren" zumachen wollen!

emanon schrieb:
Das magst du dir einreden können, aber warum sollten dem alle folgen?
(eine religiöse Belichtung der Bausteine mag ich mir vielleicht einreden - doch die Bausteine Gott und Zufall liegen nun mal bedingt an. )

Wer warum dem folgt oder nicht, ist tatsächlich ein anderer Tatbestand – als die Sachlage an sich.

Doch - das persönliche “WARUM“ ist in der Tat, viel entscheidender als das vermeintliche “DAS“!

Die Wissenschaft beantwortet nicht die Frage nach dem: Warum etwas ins Dasein gekommen ist, sondern wie es funktioniert und beschaffen ist.

Das “Warum“ man sich nur mit einem Teilbereich begnügt, Dinge ausblendet, so oder so deutet oder bewertet, ist eine Beliebigkeit – die das eigentliche Gegengewicht zur religiösen Sicht bildet – und um die es eigentlich hier auch geht!
Sideshow-Bob schrieb:
Für die grundlegende Frage eines Gottes haben Gläubige irgendwann bestenfalls, die Indizien zwischen Zufall und Gott abgewogen – und wenn nicht, dann haben sie "leider" nur ihr Recht einer Wahlrealität in Anspruch genommen – was viele Atheisten, offenbar auch ohne weitere Gott-Berücksichtigung für sich beansprucht haben?!

emanon schrieb:
Nichts dagegen, jeder soll glauben was er möchte.
Ich weiß das ist "Dein Credo" - doch Anspruch und Etikett wären damit allerdings in beiden Lagern zwischen “leichtfertiger Fantasie“ oder “anspruchsvoller Überzeugung“ zu differenzieren!?
Sideshow-Bob schrieb:
Und der größte Trugschluss besteht darin, noch zwischen diesen beiden Positionen eine neutrale Position zu erkennen – das ist wie der Wettstreit zwischen einer genießbaren und ungenießbaren Speise – derjenige der dann Nichts isst – verhungert halt.

emanon schrieb:
Da baust du, vielleicht durch die Bibel in die Irre geleitet ("Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich" Markus 9,40) eine falsche Dichotomie auf.
Das Problem hat man häufig bei Gläubigen, auch hier im Thread schon des Öfteren.
Ich dachte eher an weit greifbarere Umstände – die Wissenschaft konnte stets Waffentechnologie liefern, und insbesondere im Dritten Reich bedeutete, die eigenwillige Betonung der Evolution, offenbar ein Freibrief eine Rasse ideologisch zu “bevorzugen“ - mitten in diesem Spielfeld des Wahnsinns, waren es doch eher christliche Werte, die z.B. eine Gruppe, wie die weiße Rose, zu einem Widerstand inspirierte ( und nicht die “neutrale Masse“, die zumeist selbstbezogen da hinwippt, wo sie mitgerissen wird und hinterher nur die Führerbilder von der Wand kickt.....).

Auch liefert die Wissenschaft die Technologie unseren Planten in einen unvergleichlichen Raubbau zu führen, der uns letztlich selbst die Grundlage nimmt. Die Bibel liefert wesentliche Impulse hier Stellung zu beziehen und persönlich Verantwortung zu übernehmen – (deshalb diese Schaubilder Bibel vs. Batterie-Pommes im letzten Post).

Die Wissenschaft kann Dinge präzise begreifbar machen und damit entsprechende Technologie liefern, nicht aber eine moralische Verantwortung begründen - genau an diesen Punkt könnten die vermeintlichen "Abfallprodukte" Spiritualität & Gewissen* ein Überleben der Menscheit bedeuten - denn theoretisch könnte umweltfreundliche Technik maßgeblich hervorgebracht werden, auch würden die Ressourcen für alle Menschen reichen - offenbar gibt es doch eine Verschwörung - eine Verschwörung der Habgier ( und genau das ist ideologisches Hauptthema der Bibel)!

amazonas stallvieh rodung
Sideshow-Bob schrieb:
Natürlich kann in der Praxis nicht jede Sachlage bis zur Freigabe einer Wissenschaft abgewartet werden – selbst ohne die Existenz eines Gottes, müsste man sich persönlich fragen, ob die äußerst starke Betonung der Spiritualität ( der größte Teil der Menschheit ist und war religiös ) durch die Evolution, statt ein Abfallprodukt, nicht doch mit dem Überleben zutun hat?!

emanon schrieb:
Ich kann darin keine evolutionsbiologisch notwendige Komponente sehen. Falls du sie findest, stell sie ein, ich hab schon ein paar Fragen dazu. :D
(1. s.o.)

2. Ich hätte fast schon gesagt “ein Teufel“ werd' ich tun – aber das sagt man ja hier nicht – es gibt da ganz angestrengte Überlegungen – aber das wäre Deine Hausaufgabe - denn so hinkt Dein System noch mehr, und steht in dem Widerspruch einer unüberwindbaren Habgier-Praxis - die jede Spezies früher oder später erledigt.


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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 00:53
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Die Wissenschaft beantwortet nicht die Frage nach dem: Warum etwas ins Dasein gekommen ist, sondern wie es funktioniert und beschaffen ist.
was ist denn hinter dem All?

woher kommt Materie und Gase u.s.w, so dass es zu einem Urknall kommen konnte?

aus nichts entsteht Nichts..

das All ist endlos?

wo ist das bewiesen?

Alles entstand durch das Wort Gottes, auch der Urknall, und die Gase und Materie die dazu gebraucht wurden.


LG Dir :-)


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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 02:08
@leserin

;)
Zitat von leserinleserin schrieb:was ist denn hinter dem All?
....andere Weltall's ;)




a propos - hier fällt mir noch eine Sache auf:

Die wissenschaftliche Community (und da scheint zur Zeit die String-Gruppe recht populär zu sein ) die den Platz Gottes alternativ belegt - scheint recht merkwürdige Neigungen zu haben:

Hier mal ein Auszug aus dem ScienceBlog s über den Physiker Lee Smolin und sein Buch “The Trouble with Physics”:
Smolins Beschreibung der stringtheoretischen Community ist wenig schmeichelhaft. Man hetzt zu sehr unterschiedlichen Moden nach: je nach der aktuellen Mode wird an bestimmten Themen geforscht und das von der Mehrheit der Stringtheoretiker. Ist die Mode vorbei, wird der Forschungsgegenstand aufgegeben – egal ob das Problem gelöst werden konnte oder nicht – und man widmet sich dem nächsten “Modeproblem”. Authoritäten – wie z.B. Edward Witten – werden zu hoch gehalten; kaum ein Stringtheoretiker würde es sich erlauben, eine andere Meinung zu haben als Witten. Smolin listet folgende sieben Eigenschaften auf, die die stringtheoretische Community vom Rest der wissenschaftlichen Welt unterscheidet:

1. extremes Selbstbewußtsein bis hin zu Elitismus
2. eine “monolithische” Gemeinschaft in der ein hohes Maß an Einigkeit herrscht, auch wenn wissenschaftliche Situation das eigentlich nicht rechtfertigen würde
3. in einigen Fällen eine Identifikation mit der Gemeinschaft, die an politische bzw. religiöse Gruppen erinnert
4. ein starkes Gefühl für die Trennung zwischen der Community und “den anderen”
5.eine Geringschätzung und Desinteresse der Arbeit von Wissenschaftlern, die nicht der Gruppe angehören
6. eine Tendenz, Indizien zu optimistisch zu beurteilen und die Möglichkeit zu ignorieren, dass die Theorie falsch sein könnte
7. ein mangelndes Verständnis für die Risiken, die ein Forschungsvorhaben beinhalten sollte

Smolin stellt nochmal klar, dass er nicht individuelle Stringtheoretiker kritisiert, sondern ihr Verhalten als Gruppe. Hier bringt er den Begriff des “Groupthink” ins Spiel. Dieser Begriff aus der Psychologie wird bei Wikipedia beispielsweise folgendermaßen definiert:

“Gruppendenken bezeichnet einen Prozess, bei dem eine Gruppe von
eigentlich kompetenten Personen schlechte oder realitätsferne
Entscheidungen trifft, weil jede Person ihre eigene Meinung an die
vermutete Gruppenmeinung anpasst. Daraus können Situationen entstehen,
bei der die Gruppe Handlungen oder Kompromissen zustimmt, die jedes
einzelne Gruppenmitglied unter normalen Umständen ablehnen würde.”

In diesem Verhalten sind Smolin eine ernste Gefahr für die Weiterentwicklung der theoretischen Physik. Solange weiterhin nur an einer einzigen Theorie geforscht wird und alternative Ansätze ignoriert werden, besteht die Gefahr, das wichtige Erkenntnisse gar nicht oder viel später als nötig gefunden werden. Ganz besonders gilt das für die Stringtheorie, die ja durchaus nicht unumstritten ist und außerdem nicht experimentell überprüfbar ist.
upps sind das nicht religiöse Patente....alles also super wissenschaftlich ;)

@emanon bitte noch mal das Bild hier darauf abstimmen:
emanon schrieb:
Die unterschiedlichen Vorgehensweisen von Wissenschaftlern und (Streng(gläubigen bringt folgendes Bildchen eigentlich recht schön auf den Punkt:
tef3dfc k1kISXKOriginal anzeigen (0,3 MB)
Let's find out ? ....because reality is too interesting to be content with ignorance?

Na denn Gute Nacht...


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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 10:42
@emanon
Wieder viel zu lesen ;)

Damit ein Argument nicht untergeht in der Masse, möchte ich es mal herrausgreifen, weil mich dazu Deine Meinung besonders interessiert:
Sideshow-Bob schrieb:
Wir kennen ZWEI nachweisliche Prozesse, die Umstände in Erscheinung treten lassen - Zufall und das Gegenteil von Zufall ( ! )

-->e:
Welcher davon ist für die Entstehung des Schöpfers verantwortlich?

--->S:
Warum plötzlich ein Entstehungszwang? – war es in den Schaubildern ohne Schöpfer, doch auch stets kein Problem, etwas anderes einfach als ewig gegeben vorauszusetzen? Und wenn es nur die Gesetzmäßigkeiten oder gar das “NICHTS“ war, in dem sich das Universum ausdehnt!

Jedes angenommene Weltbild muss etwas als schon ewig bestehend voraussetzen! Und gerade das, ist die Gott-Referenz - das heißt "Gott" per Definition. Die ewige Ursache, die man ansonsten in der Verlegenheit anderen Bausteinen zudenken muss. Wenn Gott ins Spiel kommt, belegt er natürlich auch die eigentümliche Passform - und nicht die Gesetzmäßigkeit, das Nichts, die Zeit, die Energie, die Materie usw.
Und auch dazu hätte ich gerne Deine Meinung:
Sideshow-Bob schrieb:
Die klassischen Gottesbeweise sprechen hier vom "unbewegten Beweger": die unendliche Kette von den Zahnrädern des gesamten Universums, müsste von einer separaten Quelle angetrieben werden, die selbst nicht Teil des Ganzen ist -...

emanon schrieb:
Die klassischen Gottbeweise eint vor allem ein Umstand, sie können die Existenz Gottes nicht beweisen, man spricht deshalb besser von gescheiterten Versuchen.

-->S:
...
Deine Bewertung lebt lediglich von dem Etikett “gescheiterer Versuch“ ohne dies auf alle anderen wissenschaftlichen Versuche, das Universum zu erklären, anzuwenden. Wenn solche Überlegungen ... die eine oder andere Gott-Überzeugung bestärkt hat – kann man nicht von gescheitert sprechen – schon gar nicht, wenn solche Überlegungen jenseits einer Einhornwelt-logik ( und DAS ist hier doch der Hauptvorwurf !) logische Aspekte ( ! ) für eine gleichwertige Betrachtung zwischen Gott und Zufall liefen?!

Und genau das liegt hier an - oder gilt das Buch "Der große Entwurf", das u.a. die aktuellsten gottlosen Aspekte dieser Art liefert, dann auch als gescheitert?



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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 13:31
@all

Das was ich jetzt hier reinsetze, hat nichts mit dem Thread "Zeugen Jehofas zu tun. Da aber @emanon und @Sideshow-Bob das gleiche Thema schon längere Zeit behandeln, wage ich es, auch etwas dazu zu sagen. Ich hoffe ihr" Mods." es wird mir erlaubt.

Es geht um den Beweis Gottes. Wir Gläubige werden von den Zweiflern immer wieder dazu aufgefordert zu beweisen, dass es einen Gott gibt.
Einen Beweis wie die Zweifler haben wollen, haben wir natürlich nicht.
Wir Gläubige aber, sehen diesen Beweis jeden Tag, den Gott uns schenkt. Wir müssen nur mit offenen Augen durch die Welt gehen. Wer wirklich Gott sucht, findet Hinweise auf ihn ohne Ende.

Denn, kann Geist aus Stein entstehen? Wenn ja, wieviele Jahre braucht es dazu?
Kann ein Lebewesen aus Stein entstehen? Ungläubige "Wissenschaftler" ersannen die sog. "Zufallstheorie", nach der das Weltall durch einen "Urknall" entstand und alles Leben sich aus einem einzelligen Organismus immer weiter "von selbst entwickelte" (Sie können aber nicht beschreiben wieso). bis zur heutigen Vielfalt pflanzlichen, tierischen und menschlichen Lebens. Der Schöpfergott wurde/wird dabei völlig außer Acht gelassen.

Kann es sein, daß nach einer Explosion ein wohlgeordnetes Lexikon entsteht? Nein, niemals! Kann es sein, daß ein AIRBUS von selbst sich entwickelt, also von selbst entsteht ? NIEMALS!
Kann es sein, das, wenn man Eisen und Gummi nebeneinander legt, ein Fahrad entsteht?

Das kleinste Lebewesen, von manchen Wissenschaftlern "Urtierchen" bezeichnet, ist bereits viel komplizierter aufgebaut als ein AIRBUS! Niemals kann es "von selbst" entstehen!
Und so ist es mit dem ganzen Universum. Alles ist an einem bestimmten Platz, wo es hingehört, es würde sofort alles zusammen brechen, wenn sich auch nur ein Planet um wenige Zentimeter verschiebt. So habe ich es in einer Wissenschaftlichen Sendung von Wissenschaftlern gehört.
Zu diesen Beweisen, die für uns Gläubige eigendlich schon reichen, gibt es aber noch besondere Beweise von der Existens Gottes. Ich habe diese Beweise aus dem Internet kopiert, und poste sie hier rein.




Besondere Beweise der Existenz Gottes.
Unten sind verschiedene Orte, Begebenheiten aufgeführt deren Beweise nicht zurückzuweisen sind.

Unversehrte Heilige / Stigmatisierte

Unverweste Heilige

Hl. Pater Pio BEATO SEBASTIÁN BEATO ANGELO D'ACRI
Hl. Pfarrer von Ars Hl. Maria Mazzarello Hl. KARL von Sezze
Hl. Bernadette Lourdes Hl. Vinzenz von Paul Hl. Franziska von Rom
Katharina Labouré Hl. Maria Alacoque Stéfano Bellesini, Beato
Papst Johannes XXIII Hl. Scharbel Makluf Joh. Nepomuk Neumann
Hl. Don Bosco Hl. Veronika Giuliani Virg. Centurione Bracelli
Selige Anna Maria Taigi Weitere

Stigmatisierte Pater Pio
Therese Neumann
Seherin in Naju
Manduria Debora
Martha Robin
Christina Gallager
Franz von Assisi
Und weitere


Nahrungslosigkeit Alfonsina Cottoni
Marthe Robin
Therese Neumann
Alexandrina Maria da Costa
Marie-Julie Jahenny
Martha Chambon
Weitere Fälle von Nahrungslosigkeit


Sichtbare unerklärliche Phänomene
Blutwunder Das Blutwunder in Neapel (San Gennaro)
Blutwunder von Re
.
Grabtuch - Schweißtuch
Tuch der Veronika Turiner Grabtuch unerklärlich
Das Schweißtuch von Oviedo
Das Tuch der Veronika


Marienerscheinungen

Guadalupe ( Tilma von Guadalupe unerklärlich )

Fatima ( Sonnenwunder )

Lourdes ( Heilungen, Unverwestheit der hl. Bernadette)

Medjugorje ( Heilungen und unerklärliche Ereignisse )

Garabandal ( Erhebungen, Hostienwunder )

Wunder

Eucharistische Wunder

Wunder aller Art

Weinende Statuen und Bilder
Weinende Statuen und Bilder Ausgewählte Orte wo Statuen und Bilder der Rosa Mystica weinen
Bluttränen in Naju Am 13. Oktober 1989 vergoss die Muttergottesstatue in Naju zum ersten Mal Bluttränen.



Hier will ich mal aufhören, wer mehr wissen möchte, kann im unteren Link nachschauen.

Gottesbeweise ergänzen sich und können Gläubige bestärken. Und weil der Mensch "das Kleinere" ist, kann er "das unendlich Grössere" das ihn nach Seinem Bild geschaffen hat, nur glaubend und vertrauend erahnen.




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Die Zeugen Jehovas

03.03.2015 um 14:19
@morgenrot37
morgenrot37 schrieb:
Das was ich jetzt hier reinsetze, hat nichts mit dem Thread "Zeugen Jehofas zu tun.
Das Gesamtbild und die laufende Grundsatzdiskussion haben schon damit zu tun – denn wenn es keine vernünftigen Indizien für einen Gott gibt – dann ist das was die Zeugen an die Türen schleppen, oder andere christliche Gemeinden empfehlen, eher wie ein Fantasyfilm-Tipp einzuordnen.

Gerade die Zeugen neigen dazu, wissenschaftliche Aspekte einzubeziehen, oder auf vorherrschende wissenschaftliche Meinungen einzugehen – “kannst ja mal beim nächsten Bimmeln sagen; “Ich glaub' nur an die Evolution“ dann gib's Hefte aus denen die DNA-Tentakel nur so rausschlagen ;)

Doch was die Zeugen so vom Zaun brechen, ist die elementare Abbruchkante zwischen Wissenschaft und Religion.....und deshalb sind wir hier ganz genau mitten drin ;)


Wie Tommy gezeigt hat, hat der paranormale Horizont bei den Zeugen eine besondere Bewandtnis, wenn sie die Türen mit ihren religiösen High Lights abklappern – treffen sie unweigerlich, wie kaum ein anderer, auf all die paranormalen Geschichten und Menschen, die damit zutun haben.

(neben dem Kontrast von dem Blickwinkel der Zeugen, stellt sich aber schon die Frage, wie all das in einem Blickwinkel zwischen Religion und Wissenschaft unterzubringen ist?)
Morgenrot37 schrieb:
Besondere Beweise der Existenz Gottes.
Unten sind verschiedene Orte, Begebenheiten aufgeführt deren Beweise nicht zurückzuweisen sind.
Hier ist für den Kritiker natürlich die Frage, warum die Ereignisse als Beweise gelten sollen, sich gibt ja sicher kaum konkrete Fotos oder Videos – gab es eine neutrale Analyse?

In dem Link findet man die Schlagzeile:

Aus Angst liefen die Kinder weg“ - wenn man in der Bergpredigt schaut, wie Jesus mit Kinder umging oder Menschen ohne mystische Einlagen heilte – fällt es schwer paranormale Ereignisse zwischen “göttlich“ oder anderen Einflüssen zu trennen?!


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