Warum man nicht an einen Gott glauben sollte

Transformanu schrieb:Und wenn es um Abläufe geht, die unser Geist nicht mehr auffassen kann... (und unser Geist kann so Einiges auffassen!), dann denke ich, dass es nicht abwegig ist, an so eine Macht zu glauben..

Ich finde, genau das ist der abwegigste Gedanke von allen.
Nur weil der Mensch nicht alle Zusammenhänge kennt, darauf zu schliessen dass es eine übernatürliche Macht gäbe ist doch irrsinnig ( im Sinne von "sich irren", nicht im Sinne von "irre" :) )

Aus diesem Grund haben die Atzeken Menschen die Herzen rausgeschnitten, weil sie dachten das die Sonne sonst nicht aufgeht. Die standen auch so da, wir wissen nicht warum die Sonne aufgeht, also ist sie unser Gott.

Aber hey, die Sonne geht trotzdem auf und auch wenn wir ( noch ) nicht alles verstehen, muss es da keinen Plan dahinter geben.

Schon mal darüber nachgedacht, das die ganze Ordung und die Perfektion eher ein Beweis für ein sich selbst tragendes System ist, als für einen Schöpfergeist?

Transformanu schrieb:Natürlich gibt es zig Theorien, aber letztendlich sind die anderen auch nicht wirklich einfacher zu begreifen.

Aber warum sucht man sich dann ausgerechnet die krudeste, die unschönste, die unzufriedenstellenste, die am meisten Fragen aufwerfende all dieser Ideen heraus?

esperanto schrieb:Das Leid und die Unvollkommenheiten in der von Gott gut und perfekt geschaffenen Welt kommen von gottfeindlichen Mächten (Dämonen), das schreibt sogar der moderne Theologe Guardini.

Und diese gottfeindlichen Mächte sind so mächtig, das sie den Allmächtigen herausfordern? Das widerspricht so ziemlich jedem Gottesbild das ich so kenne?
YHWH als Spielball dämonischer Mächte? Seine Schöpfung pervertiert? Der Allmächtige machtlos?

Wow, wenn das nicht Blasphemie ist...

transformanu,

“ Also, ich will jetzt nicht unbedingt Argumente für oder gegen die Existenz von Gott aufbringen…“

Du willst nicht, aber tust es trotzdem… ;)


“…aber wenn man einfach mal den Sinn von ALLEM hinterfragt,…“

Das funktioniert nicht wirklich, transformanu, denn Du gehst a priori und als Prämisse davon aus, das in ALLEM bereits ein Sinn vorhanden sein SOLLe, doch es ist ebenso im Minimum eher naheliegend, dass in ALLEM keinen Sinn vorhanden IST.

Was man hingegen hinterfragen kann, ist das, was IST und DA ist noch kein Sinn ersichtlich.


“wird man an den Punkt kommen, wo man in den Sternenhimmel schaut und sich fragt: Wer zur Hölle hat das gemacht?“

Nicht unbedingt transformanu, man kann ebenso gut in den Sternenhimmel schauen und vor Faszination sich bewusst werden, wie klein und unbedeutend man doch eigentlich IST und wie wenig wir in Relation dazu, überhaupt nur das Geringste darüber sicher wissen. ~^

Manchen Artgenossen, welche diese Relation dann bewusst geworden ist, beschränken sich lediglich auf das was IST und beginnen die kleinsten Zusammenhänge zu erblicken, indem sie keine kostbare Zeit mehr verschwenden mit irgendwelchen Dingen, die angeblich sein SOLLen, nicht aber SIND.


“Es hätte doch genauso gut Nichts da sein können. Rein Garnichts!“

Nein, denn ein Nichts in diesem Kontext ist weder denkbar noch vorstellbar, noch ist es das was IST.


“ Aber nein, aus Nichts ist quasi unser Unversum entstanden, mit all den komplexen Automatismen..“

Nein, denn aus Nichts entsteht Nichts.


[B]“ vor Allem ist alles logisch zu erklären, die Menschheit kann die Abläufe auf der Erde UND im Universum anhand von physikalischen Berechnungen nachvollziehen. Es ist also alles logisch und erklärbar!“

Nein, denn Alles ist nicht logisch zu erklären, weder Alles logisch und erklärbar ist, bis heute.


[B]“ Bis auf die allesentscheidende Frage: Warum, wieso, weshalb... und warum überhaupt?“

Da also Deine bisher angenommenen Annahmen kein solides Fundament aufweisen können und wir ebenso bis heute nicht einmal wissen, wie das Leben funktioniert, so gibt es also [B]vorher eine rechte Menge mehr, was keine wirkliche Erklärung darstellt und Deine „allesentscheidende Frage“ des warum, wieso, weshalb und noch mal warum, rücken noch gerade einmal mehr in weite Ferne und solange wir auch dies alles nicht wissen, so bleibt DA höchstens nur der Glaube, welcher wiederum als Ersatzkonstrukt als Antwort herhalten SOLLe, aber nicht das (Glaubensinhalt) ist, was IST.


[B]“ Jedenfalls ist es logisch, dass wenn man bis an den Anfang geht, man mit folgenden Problemen zu kämpfen hat: Einerseits muss alles einen Anfang haben, andererseits muss dieser Anfang durch etwas davor ausgelöst werden... usw..“

Als Anfang meinst Du nun, das von Dir angenommene Konstrukt, dass aus Nichts, das Universum daraus entstanden sein SOLLe, doch, wir können ruhig davon ausgehen, dass es ein Nichts, niemals gegeben hat, weder noch jemals geben wird.

So gesehen ist es also logisch, dass es keinen Anfang je gegeben hat und auch nie geben wird und darum können wir auch zu keinem Anfang gehen und die Auslösung wäre ebenso hinfällig... ;)


[B]“ Vielleicht ist es daher auch logisch, an sowas wie eine höhere Macht zu glauben.“

Da es also keinen Anfang, der nicht „ausgelöst“ wurde, je gegeben hat, ist es denn nun logisch, eben an keine „höhere Macht“ zu glauben.


[B]“ In welcher Form sie existent ist, ist doch völllig egal.“

Nein, eigentlich gar nicht, denn wenn man schon über etwas eine existentielle Aussage machen will, dann wäre es wenigsten von Vorteil, wenn man zuerst die Form, die Art und Weise überhaupt erst sinnlich und räumlich wahrnehmen kann. Denn etwas was nicht IST, kann nicht wahrgenommen werden, auf keine Art und Weise.


[B]“ Vielleicht ist das ganze Universum ja sowas wie Gott.“

Das Universum ist das Universum und nicht so was wie Gott, denn wenn das so wäre, dann hätte man sich schon längstens darauf geeinigt, das dem so wäre.


[B]“ Aber während ich schreibe, werd ich ganz kirre im Kopf, hatte mir eigentlich vorgenommen, mir nie wieder diese Frage zu stellen, weil ich sonst zuviel drüber nachdenke.“

Wenn Du jetzt noch einmal versuchst, wirklich logisch zu denken, transformanu, dann wird sich vieles von selbst auflösen und die Dinge werden klar, was auch mit einer Beruhigung dann einher geht. :)[/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

"Ich finde, genau das ist der abwegigste Gedanke von allen.
Nur weil der Mensch nicht alle Zusammenhänge kennt, darauf zu schliessen dass es eine übernatürliche Macht gäbe ist doch irrsinnig ( im Sinne von "sich irren", nicht im Sinne von "irre" )"
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Ich finde, das geht ein kleines Bisschen drüber, als bloss "Zusammenhänge erkennen", unser Gehirn ist schlichtweg einfach nicht dafür geschaffen, um zu verstehen, dass etwas unendlich sein kann. Wir werden es auch nie verstehen, unser Gehirn ist für das irdische Dasein geschaffen, hier hat alles einen Anfang und ein Ende, wir brauchen Raum und Zeit, um unsere physikalischen Theorien zu festigen.
Sind diese Dinge nicht gegeben, sind wir sowas von aufgeschmissen mit unserer Intelligenz.
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"Aus diesem Grund haben die Atzeken Menschen die Herzen rausgeschnitten, weil sie dachten das die Sonne sonst nicht aufgeht. Die standen auch so da, wir wissen nicht warum die Sonne aufgeht, also ist sie unser Gott."
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Das ist aber alles eine Ebene darunter, ab dem Urknall, wo Raum und Zeit eintraf, kann der Mensch alles erklären, natürlich nicht von Anfang an, die Erfahrung und die Technologie macht es möglich. Ich bin bestimmt kein religiöser Mensch, aber mir geht es einfach um die Tatsache, dass es Dinge gibt, die wir nie im Leben verstehen werden, weil wir geistig einfach nicht dazu in der Lage sind, egal wieviel Erfahrung wir sammeln werden.

@ Holzer

holzer schrieb:So wie du das schreibst, liesst es sich wie vollendete Tatsachen, da es aber nicht einmal für eine Hypothese reicht, wäre es doch schön, wenn du sowas mit. "Ich glaube, dass..." einleitetest.

Du gestattest, daß ich die Wahl meiner Worte selber treffe und sie dementsprechend bedenke ;)
Wovon ich berichte sind erlebbare Tatsachen. Nutze deine natürlichen Fähigkeiten die weit über die körperlichen Sinne hinausgehen und erlebe selbst, und sei bis dahin bitte so gut, deine materiell ausgerichtete Sicht der Welt nicht als non plus ultra sowie schon gar nicht als unbedingte Begrenzung für jedermann anzusehen.

holzer schrieb:Und nochmal ja, er kann für sich selber sprechen, also "schiebe" ihm doch bitte nicht deinen "göttlichen Willen" "unter".

Aah ein Rosinenpicker *g*
Ich kenne Si-Net etwas und meinte daher seine Intention zu kennen,
sollte ich mich irren wird er mich schon berichtigen.

holzer schrieb:Nur weil der Mensch nicht alle Zusammenhänge kennt, darauf zu schliessen dass es eine übernatürliche Macht gäbe ist doch irrsinnig (

Womöglich liegt der Denkfehler bei dir, der du "übernatürlich" als "außerhalb jeder natürlichen Gesetzmäßigkeit stehend" definierst;
dieser Begriff des Übernatürlichen ist durchaus irreführend weil auch die Bereiche jenseits der direkt meßbaren Materie zur Natur und den einheitlichen Gesetzmäßigkeiten gehören. Es gibt da keine Trennung.







@ Si-Net

Freakazoid schrieb:Du bedenkst bei deiner, durchaus an sich richtigen Argumentation nicht, woher das Material für die Schöpfung kommt. Es kommt von Gott. Es ist wie die Naturgesetzte von ihm, aber trotzdem selbst wirkent.

Doch doch, ich bedenke alles ansonsten würde ich mir keine Argumentation erlauben.
Dieses "Material" ist durch einen Initiator entstanden und bildet sich unter dem Einwirken der Kraft dieses Initiators selbstständig weiter. Der Initiator sendet dazu lediglich seine Kraft hinein, befindet sich aber selber außerhalb, da er sonst ebenfalls Veränderungen unterliegen würde, was sich mit dem Begriff und der Bedeutung von "Gott" ( = vollkommen, ewiglich) nicht deckt.

@Transformanu

Ich will jetzt nicht auf alles einzeln eingehen, nur so viel:

Ich glaube, das die Menschen das Potential haben, alles zu verstehen. Ob wir nun noch 1000 oder 10000 Jahre dafür brauchen sei dahin gestellt.

Mein Atzeken Beispiel war als Gleichnis gedacht, so wie wir heute vor dem Urknall stehen, standen die vor der aufgehenden Sonne. Und so wie ihre Vermutung falsch war, kann auch die Vermutung über einen "Willen", einen "Sinn", einen "Plan" im Universum falsch sein. Es kann auch richtig sein, aber daran kann man sein Leben nicht ausrichten.

@Sidhe

Sidhe schrieb:und sei bis dahin bitte so gut, deine materiell ausgerichtete Sicht der Welt nicht als non plus ultra sowie schon gar nicht als unbedingte Begrenzung für jedermann anzusehen.

Das tue ich nicht und erwarte das selbe von Dir. In der Tat war das ja gerade meine Ausgangsforderung. ;)

Sidhe schrieb:Womöglich liegt der Denkfehler bei dir, der du "übernatürlich" als "außerhalb jeder natürlichen Gesetzmäßigkeit stehend" definierst;
dieser Begriff des Übernatürlichen ist durchaus irreführend weil auch die Bereiche jenseits der direkt meßbaren Materie zur Natur und den einheitlichen Gesetzmäßigkeiten gehören. Es gibt da keine Trennung.

Womöglich war auch das Wort "übernatürlich" schlicht ungeschickt von mir gewählt.

Neuer Versuch:
Die Aussage:

Transformanu schrieb:Und wenn es um Abläufe geht, die unser Geist nicht mehr auffassen kann... (und unser Geist kann so Einiges auffassen!), dann denke ich, dass es nicht abwegig ist, an so eine Macht zu glauben..

Meine Antwort ohne "übernatürlich":

Nur weil der Mensch nicht alle Zusammenhänge kennt, darauf zu schliessen dass es einen denkenden, lenkenden, planenden Willen gäbe ist doch irrsinnig ( im Sinne von "sich irren", nicht im Sinne von "irre" ).

"Wir können nicht hingehen und unsere Unzulänglichkeiten als Indizien für eine Höhere Macht hernehmen, das entbehrt jeder Grundlage."

Besser?

@Xedion65

GENAU DAS IST ES ABER. Der Zufall scheint objektiv zu sein, nicht nur in unserer Vorstellung. Zumindest nach Kopenhagener Interpretation.

Ok, dann würde ich gerne wissen, wie der Zufall funktioniert, wie sieht das mathematisch, logisch oder sonst wie aus? Ich meine damit nicht die ganzen Wahrscheinlichkeitsformeln, denn die geben nur Werte für das Eintreffen eines möglichen Ereignisses an, sie beschreiben aber nicht den Zufall an sich.
Wie lautet die logische Funktion von Zufall?

Klar, wenn ich die Wahrscheinlichkeit von Gestern habe, kann ich die Wahrscheinlichkeit von Heute berechnen - aber ich kann nicht sagen ob es wirklich eintreten wird.

"Der Quantendeterminismus besagt, dass die Wahrscheinlichkeit, mit der ein bestimmtes Ereignis zu einem gegebenen Zeitpunkt eintreten wird, durch die Wellenfunktion zu einem beliebigen früheren Zeitpunkt vollkommen bestimmt wird."

Das ist eigentlich das wichtigste an der Geschichte und das muss man sich nur auf der Zunge zergehen lassen. Ein Stringtheoretiker vs. Kopenhagener Deutung, wer hat nun Recht?
Mit Wahrscheinlichkeiten sind definitionsgemäß Wahrscheinlichkeitswellen gemeint.

Das eigentliche Problem ist doch ganz billig, zu einem bestimmten Zeitpunkt haben alle Teilchen u.s.w. eine bestimmte Wellenform, ein Zeitpunkt weiter nehmen sie eine andere Wellenform an, aber um die richtige annehmen zu können, müssen sie wissen welche und wie stellen sie das fest? Bleibt nur die Möglichkeit zu gucken, was die Vergangenheit so gehabt hat.

Ok, es gibt Wahrscheinlichkeiten in der gegenseitiger Beeinflussung von Teilchen und Energie, aber was wären die sichtbaren Konsequenzen davon? Dann müsste doch ein Ereignis nicht immer stattfinden können, auch wenn man die entsprechende Tätigkeit auf die selbe Weise immer wieder durchführt. Ab und zu beeinflussen sich Teilchen, ab und zu nicht, es hängt von der physikalischen Wahrscheinlichkeit ab, ob Kräfte mal zwischen ihnen wirken oder mal eben nicht wirken. Wäre doch alles richtig so weit, oder? Aber wieso ist sowas nicht zu sehen. Und was ist, wenn sich die Teilchen gegenseitig nur zu 50% beeinflussen? Wie sieht das aus, ist da eine Wirkung vorhanden oder nicht?

Sprich wenn jemand an einer Weggabelung steht dann weiß man, zu 30% wird er nach Rechts laufen, zu 70% nach Links.

Das vermutest du, was aber in diesem Moment letztendlich passieren wird, steht schon physikalisch fest. Die Entscheidung, also das Ereignis selbst, wird erst in dem Moment passieren, aber es gibt logische Gründe, wieso die eine Entscheidung gerade so ausfallen müsste. Es kann nicht sein, dass bis zu dieser Weggabelung zur Vorbereitung dieser Entscheidung nichts geschehen sei und die folgerichtigen Ereignisse erst in dem Zeitpunkt definiert werden. Wenn es so wäre, dann würde es zu dieser Sitation erst gar nicht kommen, da es einfach von Anfang an dafür keine Gründe gäbe.

"Also das Weltbild, das man eigentlich nur haben kann, ist ein sehr offenes. Diese naive Sichtweise, dass wir deterministische, mechanistische Maschinen sind, löst sich offenbar auf, ist nicht haltbar. Das wissen nur die Biologen noch nicht. Aber sie werden schon noch darauf kommen."

Also solchen Leuten würde ich empfehlen, dann über den Determinismus nicht weiter nachzudenken, denn wenn sie wüssten wie wichtig das Ganze letztendlich ist, dann war es das mit dem geliebten indeterministischen Weltbild.

Nein, aber es gibt einen Unterschied ob etwas deterministisch ist oder nur kausal

Nein, denn gibt es nicht, denn Determinismus ist die Kausalität.
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Ich glaube, daß Gott sehr traurig ist über das, was geschehen ist, genauso wie wir.

Wie können wir erwarten, daß Gott uns seinen Segen und seinen Schutz gibt, wenn wir verlangen, daß ER uns in Ruhe läßt?

Klingt ja sehr überzeugend....

Denn wenn es Frisöre gäbe, würde kein Mensch mit langen Haaren und einem Bart herumlaufen, so wie der, welcher mir gerade vor ihrem Geschäft begegnet ist

Ist ja noch besser...
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Gott zwingt niemanden. Man hat einen freien Willen.

Ich wollte z.B. nie ein Mensch sein, wo war Gott und mein freier Wille, als dies entschieden wurde?
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Gott gab uns überhaupt erst die Möglichkeit der Inkarnationen, weil wir es so wollten und ihm darum baten.

Das wollte ich z.B. definitiv nicht...
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Es hätte doch genauso gut Nichts da sein können.

Eben nicht.

Es ist also alles logisch und erklärbar!

So ist es.

Einerseits muss alles einen Anfang haben, andererseits muss dieser Anfang durch etwas davor ausgelöst werden... usw..

Muss es nicht.

Vielleicht ist es daher auch logisch, an sowas wie eine höhere Macht zu glauben.

Finde ich nicht.

Aber während ich schreibe, werd ich ganz kirre im Kopf, hatte mir eigentlich vorgenommen, mir nie wieder diese Frage zu stellen, weil ich sonst zuviel drüber nachdenke.

Deswegen machst du dir es einfach und nimmst die billigste Erklärungsvariante die es zu haben ist, oder wie?

@holzer
Ja, der liebe Gott lässt sich anscheinend bei der Schöpfung der Welt auf der Nase herumtanzen...er ist ja tolerant.

@Xedion65

Sprich wenn jemand an einer Weggabelung steht dann weiß man, zu 30% wird er nach Rechts laufen, zu 70% nach Links.

Hab noch was vergessen.
Diese Werte hängen davon ab, was du alles mitberücksichtigst, sie können unter Umständen auch anders ausfallen. Das System weis aber nicht, wie du an die ganze Sache rangehst, deswegen können diese Werte unmöglich für das Ereignis selbst gelten.

Glauben sollte man schon an Gott oder denn Schöpfer weil du hast ein Teil von ihnen in dir drin, man muss aber nicht den ganzen Tag aus der Bibel zitieren oder nur in der Kirche sitzen.

Bleibe ein guter Mensch und Lass dich nicht von bösen verführen, das reicht schon.

Sie sprechen füt Gott?? Nur sie haben Kontakt zu ihm..loool..dann verschweigen sie uns aber einiges.. Sagt Gott das wir in Angst unterteilte Glaubensgemeinschafften sein sollten von denen auch noch manche Kriege führen ? Was für ein Gott will man uns denn da aufzwingen, Nein Religion hat nichts mit Gott zu tun, der hätte bestimmt auch nich gewollt das wir durch unser Geldsystem in Arm und Reich aufgeteilt werden uns trennen..manche aroganter drein schauen usw..

Man..man...geht meditieren und werdet euch eurer Seele bewusst, dann könntet ihr Gott nah sein. Befasst euch mal mit Naturvölker, die haben es erkannt wie das Seelenleben funktuioniert und da kann keiner eiine Massenmanipulation abbekommen haben. Sie haben keinen Kontakt zu irgendwen, und glauben alle(veschiedenen dörfer) an die Reinkarnation und Gott...

Der Himmel über mir

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Nochmal, weil es so schön ist.

jimknopf schrieb:Glauben sollte man schon an Gott oder denn Schöpfer weil du hast ein Teil von ihnen in dir drin

Du vielleicht, ich nicht. Sonst noch Gründe? ^^

@holzer
Du vielleicht, ich nicht. Sonst noch Gründe? ^^

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tja, da hast du ganz tüchtig pech, trotzdem hast du ein Teil von Schöpfer in dir, sonst wirst du nicht hier.

jimknopf schrieb:tja, da hast du ganz tüchtig pech

Das ist nur deine Hybris, die dich das glauben lässt. ^^

jimknopf schrieb:trotzdem hast du ein Teil von Schöpfer in dir, sonst wirst du nicht hier.

Nein, das ist dein persönlicher Glaube an einen Schöpfer, projeziere den doch bitte nicht auf mich. Ich brauche keinen Schöpfer, Biochemie reichte aus um mich zu erschaffen, ich brauche auch keine Seele, um mich besonders zu fühlen. Danke.

jimknopf schrieb:Lass dich nicht von bösen verführen

tja, is halt immer auch so ne sache, wie man "böse" und "gut" definiert.

Nun, zunächst möchte ich sagen, dass man hier eine andere Sprache an den Tag legen sollte: Entweder "ich GLAUBE an Gott" oder "ich GLAUBE nicht an Gott".
"WISSEN" tun wir da rein GAR NICHTS!
Und zu behaupten, dass etwas wirklich so IST, wie man dran glaubt, stößt auf der anderen Seite nur auf taube Ohren.
Hier soll doch beredet werden, welche "Gründe" es gibt an Gott zu GLAUBEN oder halt nicht. Beweisen kann man ihn nicht, falsifizieren ebenso wenig.

Ich selbst GLAUBE ;) an Gott oder an ein höheres Wesen oder wie man das auch nun ausdrücken vermag. Weshalb ich das tue?
Nun ja, ich habe meine Erfahrungen mit dem Spirituellen gemacht, die mich auf diesen Weg gebracht haben. Mir steht das zu. Es steht jedem zu.
Allerdings weckt die Wissenschaft ebenso mein Interesse. (Ich selbst studiere Physik).
Man kann also kaum behauten, dass "Gläubige" ein veraltetes Weltbild vertreten und der Realität nicht ins Gesicht blicken können und wollen.

Was ich hier recht schade finde: Man akzeptiert die andere Seite nicht.
Natürlich darf und sollte man seinen Standpunkt vertreten.
Allerdings ist es, meiner meinung nach, absolut falsch, wenn man die Gegenseite als absoluten Blödsinn abhakt und seine eigenen Überzeugungen über alle anderen stellt.

Ich finde, dass es völlig egal ist, ob man nun an Gott oder Moralsätze glaubt, solange diese einen selbst zu einem "besseren Menschen" machen.
Ebenso erachte ich es als falsch, wenn die heutigen Weltreligionen als falsch und verlogen tituliert werden.
Natürlich wurden in der Vergangenheit RIESEN Fehler gemacht, sicherlich werden auch noch heute welche gemacht. Allerdings wurden diese Eingesehen und es wurd sich entschuldigt.
Meiner Ansicht nach sind die heutigen Religionen "Gott" weitaus näher als noch vor 500 Jahren.
Endlich setzen sie sich wieder für das Gute ein, ohne selbst kaltblütig den eigenen Profit zu suchen. Jaaaa..., natürlich werden das jetzt wieder viele verneinen.
Allerdings ist es recht schwer zu verneinen, dass sich z.b. die Kirche auf einem guten Weg bewegt. Perfekt ist noch lange nichts. So sieht sich die Kirche auch nicht..NICHTS und NIEMAND ist perfekt... Allerdings wird WIRKLICH versucht nach den Grundprinzipien des Christentums zu handeln. "Kreuzzüge, Hexenjagd, Absolution"..., natürlich keine schönen Punkte in der Geschichte der Kirche...
Für diese wird sich aber entschuldigt... und es wird versucht alles besser zu machen..
der Wille ist entscheident...

Ich hab auch persönlich viele Fehler gemacht..., aus falscher Überzeugung oder egoistischen Beweggründen. Heißt das jetzt, dass ich ein falscher und schlechter Mensch bin, auch wenn ich meine Fehler eingesehen habe und versuche alles wieder gut zu machen?? Ich denke nicht!!


Dann gibt es noch meinen letzten Punkt... der mich stört:
Es gibt hier echt einige Leute, die sich so einige durchlesen... zitieren und kommentieren, wie dumm und lächerlich doch die Aussage der Vorredner ist und war, ohne einmal selbst Stellung zu nehmen.
Hiermit meine ich nicht Leute, die zitieren und wirklich begründet Argumentieren, davon gibt es auch welche.


Naja....., meine Gedanken... völlig unsortiert..
versucht mal was damit anzufangen ;)))

@ Holzer

holzer schrieb:Das tue ich nicht und erwarte das selbe von Dir. In der Tat war das ja gerade meine Ausgangsforderung.

Dann entschuldige bitte, es kam mir nämlich genau so vor.
Um mich mußt du dir keine Gedanken machen was dies betrifft *lach*

Transformanu schrieb:Und wenn es um Abläufe geht, die unser Geist nicht mehr auffassen kann... (und unser Geist kann so Einiges auffassen!), dann denke ich, dass es nicht abwegig ist, an so eine Macht zu glauben..

Dieses Zitat stammt doch gar nicht von mir *?*
SO hätte ich es auch nie formuliert denn von blindem Glauben ohne daß es dafür etwas Nachvollziehbares, Erlebbares gibt, halte ich mich fern.
Man kann sowieso nur an etwas glauben, das man vorher als real existent und wirksam erkannt hat.

Also weiter zu deiner diesbezüglichen Aussage:

holzer schrieb:Nur weil der Mensch nicht alle Zusammenhänge kennt, darauf zu schliessen dass es einen denkenden, lenkenden, planenden Willen gäbe ist doch irrsinnig ( im Sinne von "sich irren", nicht im Sinne von "irre" ).

Ich sehe es ganz gegenteilig, denn je weiter der Mensch in das Verstehen des Kosmos eindringt, umso mehr offenbart sich ihm doch eine teils noch unerklärliche Ordnung und Formung alles Lebendingen, selbst die kleinsten Teilchen verhalten sich nach bestimmten Wirkprinzipien deren Auswirkungen wir staunend beobachten.

Dahinter "nichts" zu vermuten erscheint mir geradezu unlogisch.
Wenn etwas sich formen kann und weiterhin eine Ordnung anzustreben scheint, sei es nun in großen universalen Dimensionen wie die Bildung eines Sonnensystems aus ursprünglich chaotisch erscheinenden Zuständen, oder auch die so ausgerichtete Anordnung der Atome, daß sie den funktionierenden Organismus unseres Körpers herbei führt, ist es doch nur folgerichtig von einer sich zeigenden Bewegung auf einen Initiator dahinter zu schließen, denn "von nix kommt nix".

Nehmen wir die Atome, es gäbe so unendlich viele Möglichkeiten sich anders anzuordnen ohne dabei eine komplexe Struktur zu schaffen, daß es wie ein Wunder scheint, daß sie sich genauso anordnen wie sie es eben tun.
"Wunder" wäre aber nur ein Synonym für "noch nicht vollständig in Ursache und Wirkung erkannt".

Überall in der Natur stößt man auf komplexe Anordnungen und alleine mathematisch berechnet stünde die Wahrscheinlichkeit, daß dies aus Zufall geschehen sei, astronomisch hoch.

Du brauchst es auch keineswegs als einen "Willen" zu formulieren weil du diesen Begriff wahrscheinlich mit dem eines menschlichen Willens vergleichst der direkte Anordnungen gibt.
Nenne es meinetwegen wirkende Kraft - genau so eine wirkende Kraft sind ja auch die Naturgesetze der physikalischen Welt (auch wenn sie genau genommen nur Teilwirkungen sind).

Gott sitzt nicht auf einer Wolke und sagt zu jedem Atom "mach dies oder das" ;)

Sehe Gott doch beispielsweise als eine Art Energiequelle höchster Stärke welche aus sich heraus treibende, formende Kräfte absondert die wie ein unsichtbares aber in seinen Auswirkungen sicht- und spürbares Prinzip wirken.
Denn oft sind es nur die Begriffe die uns fremd vorkommen.

holzer schrieb:"Wir können nicht hingehen und unsere Unzulänglichkeiten als Indizien für eine Höhere Macht hernehmen, das entbehrt jeder Grundlage."

Es kommt auf die richtige Definition dieser höheren Macht an.
Wird sie personalisiert verstehe ich die Ablehnung durchaus, weil sie zum einen dadurch vermenschlicht wird und zum anderen absonderlich wirkt.

Aber Naturgesetze wirken überall. Was schließt ein oder mehrere "Grundgesetze" dahinter als eine Art Matrix stehend aus?
Denn dann würde ich den Satz so formulieren:
""Wir können nicht hingehen und unsere Unzulänglichkeiten als Indizien für eine nicht existente Höhere Macht hernehmen, das entbehrt jeder Grundlage." --> Eben WEIL wir nicht weit genug blicken, zumindest ist dies beim traurigen Otto-Normal-Bürger der weit unter seinen Fähigkeiten lebt, so.
Keineswegs ist diese Grenze jedoch maßgebend.

razumifane und andere scheinen das thema völlig verfehlt zu haben,
es geht nicht um pro oder kontra gottgläubigkeit
und irgendwelcher beweise der existenz einer gottheit,
sondern um schlichte argumente GEGEN die gottgläubigkeit.

eines ist ziemlich sicher,
die beschäftigung mit einer gottesidee führt zu einem konstrukt,
ob der gläubige sich nun die etablierten religionen zu eigen macht
oder sich aus versatzstücken eine geschichte strickt.
diese beschäftigung,
dieses verhalten sucht
früher oder später bestätigung,
mit allen mitteln.
ein gläubiger seiner eigenen facon wird mit seinem glauben kaum glücklich werden,
wenn ihm jede anerkennung oder respekt vorenthalten wird.
die grossen religionen liefern ein vorgefertigtes konstrukt
dessen konformität dieses bietet,
darüber hinaus noch den schutz durch die gruppe für den einzelnen
wenn er sich dieser konformität eingliedert.

meine these lautet nun,
man sollte nicht an gott glauben,
weil gottglaube die menschen gefährlich macht.

(ich schreib gleich weiter, firefox will sich nur gerade updaten)

buddel

bzw., den einzelnen krank.
religionspraktiken (im sinne jedweder gottesanbetung)
etablierter glaubensgemeinschaften (deren wir mindesten 5 grosse haben)
folgen einer doktrin der unfehlbarkeit,
und die "grosszügigeren" schert es zumindest einen teufel,
wenn die andersgläubigen in die hölle fahren.
unterschiedliche konfessionen und bekenntnisse produzieren
an den rändern ihrer einflussspähren konflikte.

die individuelle gottvermutung
bleibt daneben immer
eben das,
individuell.
schlechthin ein aussenseiter.
glücklich, oder gar seelig macht das keinen,
eher psychisch krank.

deswegen, u.a. denke ich,
dass der glaube an gott
spätestens dann gefährlich wird,
wenn gruppenzwang oder individuelle überzeugung
einen gott als letzten sinngeber für alles und
nichts propagieren

buddel

Ich meine wenn man sich das alles hier anschaut die Erde das Sonnensystem wie das alles ausmanövriert ist und an die richtige Stelle in Position gebracht worden ist.

So dass auf der Erde Leben entstanden ist und im Universum auf anderen Planeten, ein Beispiel wenn ich alles was ich für ein Haus benötige an eine Stelle stelle baut sich das Haus auch nicht selbst zusamen das Baumaterial würde noch in eine Millionjahre genauso da stehen wie man's hingestellt hat.

Und wenn man ein bisschen Phantasie hat kann man sich das ganz gut vorstellen.


Weil durch nix kommt nix, irgend einer muss das alles in Gang gesetz haben sonst kommt nix.


Oder allein, wenn man sich denn DNA Code anschaut wie komplex der ist, allein die Zusammensetzung durch Zufall des DNA Code´s das ist unmöglich durch Zufall.

Das wäre so als würde ich ein 1000000 teileges Puzzlespiel in die Luft schmeißen und wenn die Teile auf den Boden kommen licht das ganze Bild auf einmal da, das ist unmöglich da kann man die Teile solange in die Luft schmeißen wie man will das wird man nie schaffen.

Also kann dir DNA Code nicht von alleine in stehen, da muss schon eine höhere intelligent dran gewesen sein.

Natürlich kann das hier im Universum alles gezeigte und dargestellte wie die Erde nur ein Supercomputer sein und irgendwann drückt mal eine den aus schalt Knopf, denn wäre hier alles weg.

Wenn das natürlich kein Supercomputer ist,tja wie schrecklich denn muss es ein Schöpfer geben, oder jemand der den Supercomputer bedient.

Aber wissen kann man das nie.