Das Solipsismusproblem

Allmystery ist ja ein Forum das bekannt dafür ist sich mit Dingen zu befassen die von der modernen Wissenschaft als verrückt oder zumindest als doch eher abwegig betrachtet wird. Ich schließe mich da ehrlich gesagt nicht unbedingt aus. ;)
Nun gibt es viele Nahtoderfahrungen, Erfahrungen mit paranormalen Gestalten, Telepathie usw. Dinge die ich persönlich eher als Spinnerei verbuchen würde doch die mit einer solchen Häufigkeit auftreten das ich mir schon einige Fragen über die Zurechnungsfähigkeit des menschlichen Verstandes stelle. Es ist jetzt nicht so, das ich irgendwie der Meinung bin das diese Spukgeschichten, diese irrationalen Glaubenssysteme, diese paranormalen Ereignisse wirklich wahr sein könnten. (das erachte ich als überaus unwahrscheinlich) es geht mir eher um die Konsequenz was es praktisch für uns bedeuten könnte das wir allen ernstes dazu in der Lage sind solch wirre und verzerrte Dinge zu erleben.

Trotz meiner skeptischen/atheistischen Tendenzen habe ich mich darauf mal mit dem erschreckenden Gedanken auseinandergesetzt selber mal mit einem absolut wirren, paranormalen Ereigniss konfrontiert zu werden für das es keine wissenschaftliche Erklärung gibt .(z.B. Nahtoderfahrung) Die Konsequenz die ich daraus schließen würde, wäre wahrscheinlich nicht irgendeine spirituelle Wirklichkeit hinter der Welt zu sehen sondern viel eher ein Problem damit irgendeine Form der Wirklichkeit hinter der Welt überhaupt sehen zu KÖNNEN. Ich frage mich allen ernstes warum bei all dem Irrsinn dem der Mensch im Laufe seines Lebens bereits verfallen ist nur sehr selten überhaupt der Gedanke gekommen ist das etwas mit seiner Wahrnehmung womöglich nicht stimmt.
Was ist wahrscheinlicher: Das der Teufel mit einem spricht oder das man den Verstand verloren hat? Das man eine spirituelle Eingebung hat oder womöglich einfach nur träumt? Das die Welt voller göttlicher Wunder ist oder... (und jetzt wird es interessant.) die Welt nur unsere eigene wirre Vorstellung ist? Wir Menschen sind praktisch am laufenden Band auf unsere Wahrnehmung und unser Gehirn angewiesen. Und was bedeutet das in der Praxis? Das es keinerlei Beweis dafür gibt dass, das was wir wahrnehmen auch in irgendeiner weise der Wahrheit entsprechen muss. Es ist ganz simpel eine Annahme die entsteht weil wir uns offensichtlich an nichts anderes errinern und die Welt offensichtlich plausibel erscheint. Was allerdings würde geschehen wenn diese Plausibilität unter den Tisch fällt? Es entstünde ein neues Problem... das Solipsismusproblem. Der Mensch müsste anfangen sich zu fragen ob die Welt unter Umständen nicht seinem Geist enstpringen könnte, das alles was wir um uns herum wahrnehmen womöglich nichts anderes als ein selbsterzeugter Trug ähnlich wie ein Traum wäre. Der Solipsismus mag in einer schlüssigen Welt, in einer logischen Welt, in einer plausibelen Welt womöglich eher unwahrscheinlich wirken da er vieles nicht erklärt, gleichzeitig wäre er in einer Welt des unwahrscheinlichen, paranormalen Wahnsinns wesentlich wahrscheinlicher als die Existenz eines Gottes, eines Teufels, eines Hellsehers oder irgendeiner anderen übernatürlichen Gestalt.

Und so möchte ich zu guter letzt noch eine Frage beantworten die mir vor längerer Zeit hier im Allmyforum gestellt wurde, ob ich wenigstens Glauben würde wenn ich etwas paranormales sähe, meine Antwort lautet eindeutig: NEIN. Ich würde dann nämlich davon ausgehen das ich träume, das ich mir die Person nur einbilde oder das mein Gehirn in einem Tank ist und dort mit externen Reizen in einer Scheinrealität gehalten wird. All dies wäre wesentlich wahrscheinlicher als die spirituelen Erklärungen, die magenverdrehenden Theorien und die abgehobenen Wunschträume die mir bisweilen so zu Ohren gekommen sind. o_O

Zu dem Thema noch ein kleines Video. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=u6CQJqKNS-c

@The.Secret

Ich hab mich mit so etwas nicht auseinander gesetzt.
Was sich aber mal distanziert angehen möchte, ist Vorstellung, das wir im Ei Leben
und Welt um uns herum nur eine Einbildung ist.

Neben Nahtoderfahrungen gibt es auch solche die den Tod ganz erfahren
und sehr oft geht das für die Umstehenden wie für den Betroffenen ziemlich beeindruckend vor sich, so das jene, die das Miterleben oft auch vor lauter Schreck
eine abkriegen. Wenn wir also tatsächlich nur Eierschaleninhalte wären,
müsste uns das alles verschiedenartig beeindrucken.

Tut es aber nicht.

Dem Rest würde ich zustimmen, dass uns unsere Sinne noch leichter Täuschen
wenn wir die Täuschungen schon erwartet haben.

@geobacter

Wenn wir uns die Welt um uns herum nur einbilden, bilden wir uns damit auch folglich die Menschen darin ein. Das hört sich verrückt an und ich bezweifle es aber es ist und bleibt in meinen Augen wahrscheinlicher als paranormale Phänomene als gegeben zu erachten, verstehst du? Umso extremer und stranger die Wahrnehmung eines Menschen wird umso weniger kann man auch daran glauben ohne sich abstrakte Theorien auszudenken. Deswegen bemitleide ich Leute mit schweren Halluzinationen auch, diesen Menschen muss es unglaublich schwer fallen noch irgendetwas von dem was sie sehen zu glauben.

@The.Secret
zum Solippsismusproblem gesellt sich auch noch das Mönchhuasentrilemma.
Alles in allem ein unerschöpfliches Feld für Spekulazionen aller Art, die zu...ähm...?nichts? führen.

@rockandroll

Nun was den Solipsismus angeht wäre dieser meine Reaktion auf paranormale unwahrscheinliche Begebenheiten. Der Solipsismus ist dabei weniger eine wilde Spekulation, viel eher ist die annahme einer externen Welt eine Spekulation da es ja keinerlei Beweis dafür gibt. ;)
Wir gehen halt davon aus weil die externe Welt unseren Zustand mehr oder weniger zu begründen scheint und sie der einzige Zustand ist den wir kennen. Das Problem ist halt das zu dem Zeitpunkt ab dem die externe Welt nichts mehr begründet oder nur noch weitere Fragen aufwirft oder im schlimmsten Fall jeglicher Logik wiederspricht man zurecht davon ausgehen kann das mit dieser etwas nicht stimmt. Man muss sich hierbei beispielsweise mal mit "Geisterescheinungen" befassen, ein rationaler Mensch würde viel eher davon ausgehen das er sich sowas nur einbildet während ein irrationaler Mensch nun versuchen wird die Dinge die er sieht mit wirrwar zu begründen. Das selbe kann man auch von der Welt sagen umso unwahrscheinlicher die Dinge die man beobachtet sind umso mehr kann man davon ausgehen das diese nicht in einer externen Welt begründet liegen, würde sich beispielsweise herausstellen das Gott die Welt tatsächlich erschaffen hat und Adam und Eva wirklich die ersten Menschen waren (davon gehe ich selbstverständlich nicht aus) würde ich in einem Fingerschnippen zum Solipsisten werden da ich automatisch davon ausgehen würde das dies so dermaßen unwahrscheinlich ist das die Welt nur mein Traumgebilde sein kann. Es geht mir in diesem Thread beispielsweise darum genau hierbei das Problem aufzuzeigen das viele Menschen zwar dazu tendieren allesmögliche in irgendwelche paranormalen Ereignisse reinzuinterpretieren aber nicht das diese womöglich Hinweis darauf sein könnten das die Welt nur eine Einbildung ist. Selbstverständlich wäre eine Diskussion über dieses Thema sinnlos wenn es wirklich zutreffen würde da das Gegenüber dann eben auch nur eine Traumgestalt wäre, davon gehe ich zwar jetzt nicht unbedingt aus, gleichzeitig erachte ich es als eine garnicht mal so spekulative Antwort auf manche paranormalen Phänomene. Ich glaube zwar nicht an deren Wahrheitsgehalt, WÄREN diese allerdings wirklich existent wäre der erste Gedanke den ich fassen würde ob ich mir die Sache oder gar die ganze Welt nicht unter Umständen einbilden würde. Da ich unter der Suchfunktion noch keinen "Solipsismusthread" gefunden habe dachte ich mir es ist womöglich mal an der Zeit.

@The.Secret

The.Secret schrieb:ob ich wenigstens Glauben würde wenn ich etwas paranormales sähe, meine Antwort lautet eindeutig: NEIN. Ich würde dann nämlich davon ausgehen das ich träume, das ich mir die Person nur einbilde oder das mein Gehirn in einem Tank ist und dort mit externen Reizen in einer Scheinrealität gehalten wird.

Nun das bedeutet aber im Klartext, dass wenn es etwas übermenschliches gibt (Gott, Teufel, Geister, was auch immer) und diese sich dir zeigen würden, du dich dieser Wirklichkeit verschließen würdest und dies als Hirngespinnst abtust. Somit willst du die Wahrheit gar nicht erfahren und per Definition glaubst du das was glauben willst. Das heißt du glaubst lieber deiner Lüge als dass du deine Meinung der Wahrheit nach ändern würdest.
Ist doch so oder!?
Find ich jetzt ehrlich gesagt ziemlich dumm.
Aber gut das ist natürlich deine Entscheidung.

Er meint doch damit, daß er sich möglicherweise selbst getäuscht haben könnte! Und so verrückt es klingt, dies sind genau die besten Vorsichtsmaßnahmen um solide Erkenntnisse zu erringen!
Wer nicht unerbittlich prüft kann auch nicht erwarten dem Irrtum zu entgehen. Paradoxerweise ist aber dabei die Kritik nicht so gut weggekommen. Die sollte man sich bei aller korrekten Prüfung verkneifen und zunächst einmal für wahr halten was man prüft, - da man nie alles wissen kann!

@The.Secret
dein youtube-video ist herrlich

die welt wäre wesentlich entspannter,
wenn die menschen mehr wie der interviewte
sie sehen würden

buddel

@buddel
möglicherweise, und höchstvermutlich so entspannt, dass sie schon sterbenslangweilig wäre.
So lustig wie sichs bei Adams anhört, so beschissen ist es defacto.

hm,
für mich klang das wie der ultimative egoismus,
da sollte es an spass nicht mangeln.
die entspannte redeweise des interviewten macht auf mich keineswegs den eindruck der langeweile,
ganz im gegenteil,
ein permanentes erstaunen über belanglose fragen der existenz,
die der interviewer stellt

buddel

versuche Dir vorzustellen, dass Du für alles was ist verantwortlich bist.
Sagen wirs mal so. Eine art Matrix die von Dir für Dich programmiert wurde.

Zunächst mal wozu? Bist vermutlich mit der "Realität", von der Du ebenso nicht sicher sein kannst, dass sie nicht nur eine weitere Simulation ist, nicht zufrieden, und erfindest Dir eine neue. Eine passendere... usw. usf. Dieses Spielchen kanst Du ad absurdum führen, da es schliesslich auf selbstverarsche hinausläuft, und mit Leben wenig gemein hat...

Solipsismus ist ein völlig sinnfreies Unterfangen, was in schweren Depris mündet, da es weder besondere Reize, Gefühle oder sonstwas zulässt. Weil Du immer im Hinterkopf dieses "Ich hab es so für Mich gemacht, also ist es auch gut so... Und echt ist es auch nicht" herumträgst.

ich habe das konzept des solipsismus sowieso nicht verstanden
und habe nur auf den youtube-link reagiert

buddel

@kastanislaus

Das Gegenteil ist der Fall, eine solche Erkenntniss braucht mehr Mut als es die meisten Menschen fähig sind aufzubringen, da sie mehr oder weniger nichts geringeres aufzeigt als die erschütternde Tatsache das wir niemals das 100% glauben können was wir sehen. Ich habe es bereits schon mehrmals gesagt ich verschließe mich vor "garnichts"
Doch zu glauben das Geister spucken, Gott die Welt in ein paar Tagen erschaffen haben usw. ist so dermaßen naiv und unwahrscheinlich das der Gedanke das ich mir die Welt nur einbilde wesentlich plausibler wäre. Das du den Solipsismus einfach als "Lüge" bezeichnest, zeugt für mich schon davon das man dich stark in das Lager des "naiven Realisten" einordnen kann, die würden auch einfach nur alles glauben was sie sehen. (Die Erde ist rund und keine Scheibe) Doch genau DAS ist in meinen Augen unendlich weit entfernt von Objektivität und Wahrheit, da hierbei davon ausgegangen wird das unwahrscheinlicher Schwachsinn nur deswegen real sein muss weil man ihn sieht. (Und was ist mit den Träumen) Es kostet einiges an Kraft sich damit zu konfrontieren aber: Was DU oder ICH sehen sagt noch garnichts aus und ist noch lange kein Beweis für eine unabhängige Realität.
Diese Erkenntniss ist eine der wichtigsten in der Denkweise der Skeptiker.

@buddel
Ja das Video ist genial. Allerdings befürchte ich damit man so leben kann muss sich die Persönlichkeit eines Menschen ordentlich ändern. Um eine solch gelassene Einstellung zu bekommen bedarf es wohl mehr als den Glauben das die Welt nicht existiert. Der Durchschnitt würde wahrscheinlich wahnsinnig werden. o_O
Ich habe mich mal mit dem Gedanken befasst was es brauchen würde damit man mit einer solchen Erkenntniss zufrieden wäre, wahrscheinlich bedarf es entweder einer autistischen Denkweise oder man wäre reiner Hedonist oder würde womöglich einfach wieder anfangen wie ein Kind zu denken. Jene Person aus dem Video wäre wahrscheinlich der Inbegriff der Weisheit da sie ultimativ erkennen würde das sie weis das sie nichts weis.

@rockandroll
Du hast Recht Solipsismus kann tatsächlich eine fatale Wirkung auf die Psyche haben, ich habe es schon erlebt und ein paar andere ebenfalls. Der Solipsismus kann sogar zu pathologischen geistigen Zuständen führen "Solipsismussyndrom"
Wikipedia: Solipsism syndrome
Doch das bedeutet selbstverständlich nicht das dieser falsch sein muss. Der Solipsismus ist hierbei weit mehr als irgendeine willkürliche Behauptung die man nicht wiederlegen kann. Er baut praktisch auf dem Gedanken auf: "Das was ich sehe und das was ist sind zwei paar Schuhe." Der Solipsismus erklärt wenn man ihn einfach nur behauptet nichts über die Entstehung der Welt, da man erst einmal begründen müsste wie man überhaupt in die Position gekommen ist irgendetwas entstehen zu lassen.
Gleichzeitig bietet der Solpsismuns unter Umständen ein Erklärungsmodell für eine Welt die überaus unwahrscheinlich zu sein scheint. Hierbei muss spekuliert werden was wahrscheinlicher ist, das die Welt so existiert wie sie jetzt ist und irgendwie entstanden ist oder das sich irgendwie ein wahrnehmender Geist bildet der sich die Welt selber zusammendenkt. Je nach Erscheinung und Erklärungsmodell ist je nachdem das Eine oder Andere wahrscheinlicher. Es ist wie gesagt Occams Rasiermesser, die simpelere Erklärung trifft wahrscheinlich zu. Da wir alle Erfahrungen mit Träumen gemacht haben, besteht auch stehts die Chance das es sich mit dieser Welt so verhält, allerdings würde man ab dem Zeitpunkt ab dem man erwacht wieder mit dem Solipsismusproblem konfrontiert sein. Vielleicht wäre die Welt dann plausibler das deren Existenz logisch erscheint allerdings könnte man dann wiederum nicht genau sagen ob wir nicht bewusst eine plausibelere Welt erschaffen haben.

P.S. Es gibt übringens auch in anderen Glaubensausrichtungen mehr oder weniger offensichtliche Tendenzen in Richtung "Solipsismus" der Buddhismus insbesondere der "Yogacara" vertreten oftmals die Einstellung eines subjektiven Idealismus. Der Yogacara sieht das Karma als eine Art Wahrnehmungssaad mit ( nach meiner Definition) schon fast psychischen Charakter. So wie ich mich in meinem jetztigen Traum verhalte, auf dessen Grundlage werden weitere Träume entstehen.
Im tibetischen Buddhismus wird oftmals Traumyoga praktiziert (eine Art des luziden Träumens) dort sollen die jungen Mönche den illusorischen Charakter des Traumes sowie der Realität kennenlernen. Was man davon hält ist natürlich eine andere Frage.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Doch zu glauben das Geister spucken, Gott die Welt in ein paar Tagen erschaffen haben usw. ist so dermaßen naiv und unwahrscheinlich das der Gedanke das ich mir die Welt nur einbilde wesentlich plausibler wäre.

Aja und woher weißt du bitte das deine persönliche Meinung von "wahrscheinlich und naiv" nicht eine Träumerei und Einbildung ist?
Sicher mehr als 90% der Weltbevölkerung halten es nämlich für ziemlich unwahrscheinlich, naiv und unplausibel dass die Welt von ganz alleine ohne intelligentes Überwesen entstanden ist.
Aber wahrscheinlich gilt hier wiedermal der altbekannte Ausspruch:
"Alle sind dumm, außer mir!"

The.Secret schrieb:Das du den Solipsismus einfach als "Lüge" bezeichnest...

Ich habe hypothetisch gesprochen und gesagt: was wäre wenn...

The.Secret schrieb:...zeugt für mich schon davon das man dich stark in das Lager des "naiven Realisten" einordnen kann, die würden auch einfach nur alles glauben was sie sehen.

Sehr interessant, bis jetzt war ich immer im Lager der Träumer die an irgendwelche Mächte glauben (wie zB. Gott) die man nicht mit den Augen sehen kann, bzw. im Laborglas züchten kann. Ich ein Realist, das darfst du aber anderen hier im Forum nicht erzählen ^^

The.Secret schrieb:Was DU oder ICH sehen sagt noch garnichts aus und ist noch lange kein Beweis für eine unabhängige Realität.

Wenn wir in einer ARt Dauertraum des Gehirns leben (wenn ich den Solipsismus richtig verstanden habe dann ist es sowieso völlig egal was wir glauben.
Es kann alles falsch und alles richtig sein, es gibt 0 Anhaltspunkte und Fixpunkte.
Ziemlich deprimierend.
Aber eigentlich beschäftige ich mich nicht mit philosophischen Gedankengebäuden.

@kastanislaus

eben noch sehr interessant
und nun schon deprimierend ?

that´s life

buddel

@buddel

Interessant war nur die Bezeichnung für mich, der Solipsismus haut mich jetzt nicht vom Hocker :)

@The.Secret
eigentlich hast Du damit völlig Recht.
Die bekanntesten Solipsisten waren mMn zB. auch so Jungs wie Jesus oder Buddha, aber auch ein Sokrates oder LaoTse. Wobei hier der Solipsismus nicht immer gleich als solcher zu erkennen ist.
Allem Anschein nach wirkt aber diese Erkenntnis (insbesondere das mit dem "ich weiss, dass ich nichts weiss") sehr unterschiedlich auf verschiedene Charaktäre.
Ein Choleriker wird eventuell eher manisch, während ein Flegmatiker eher zu depressivem Verhalten neigt, was aber auch nicht unbedingt so sein muss.
Ehrlich gesagt bin ich selbst noch am Studium dieses Phänomens, denn eine gewisse Attraktivität übt es allemal auf mich aus. Auch wenn ich mich sehr dagegen wehre. Vermutlich aus einem Mangel an Kenntnis weiterer seiner Facetten.
Seis drum. Interessant ist er schon. Doch nicht ganz ungefährlich, wie wir auch wissen.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Aja und woher weißt du bitte das deine persönliche Meinung von "wahrscheinlich und naiv" nicht eine Träumerei und Einbildung ist?
Sicher mehr als 90% der Weltbevölkerung halten es nämlich für ziemlich unwahrscheinlich, naiv und unplausibel dass die Welt von ganz alleine ohne intelligentes Überwesen entstanden ist.
Aber wahrscheinlich gilt hier wiedermal der altbekannte Ausspruch:
"Alle sind dumm, außer mir!"

Nun erkläre mir mal wie eine Meinung "Einbildung oder Träumerei" sein kann?
Eine Meinung ist prinzipiel wohl subjektiv da spielt es keine Rolle ob ich mir die Welt nur einbilde oder nicht. So oder so ist eine Meinung eine persönliche Angelegenheit. Ob unsere Konversation jetzt vielleicht garnicht objektiv stattfindet ist da nicht von alzu großer Bedeutung.

kastanislaus schrieb:Sehr interessant, bis jetzt war ich immer im Lager der Träumer die an irgendwelche Mächte glauben (wie zB. Gott) die man nicht mit den Augen sehen kann, bzw. im Laborglas züchten kann. Ich ein Realist, das darfst du aber anderen hier im Forum nicht erzählen ^^

Gut dann trifft die Bezeichnung "Realist" vielleicht nicht wirklich auf dich zu. Andererseits es wahr gerade die Kirche die über die runde Erde überaus verärgert schien. Im Prinzip läuft es aber auf das gleiche hinaus, man gibt dem was unwahrscheinlich wirkt enormen vorrang, nur weil man es sieht oder einfach daran glaubt. Statt zu hinterfragen ob vielleicht etwas mit dem Weltbild oder den Beobachtungen nicht stimmt, glaubt man das unwahrscheinliche. Sicherlich kann man jetzt (noch) nicht wirklich fest darüber urteilen ob paranormale Phänomene nicht plausibel sein könnten. Aber nochmal: Der Solipsismus ist keine so willkürliche Annahme (wie beispielsweise Gott hats gemacht) der Solipsismus zweifelt in erster Linie hauptsächlich daran das die Welt die der Einzelne erlebt in irgendeiner weiße Hinweis dafür ist das diese Welt auch unabhängig von ihm existiert. (Ich weiß was ich sehe, ich weiß was ich höre, ich weiß was ich schmecke und rieche, doch es bleibt bei meinem persönlichen Erleben) Jetzt stellt sich einem Menschen selbstverständlich dennoch die Frage wie er überhaupt entstanden sein könnte. Der Solipsismus gibt darauf keine Antwort... die Welt die wir um uns herum wahrnehmen womöglich schon. Doch genau hier stellt sich die Frage ob die Antwort die wir in dieser Welt erhalten womöglich nicht viel unwahrscheinlicher sein könnte als die das wir es uns nur einbilden. Der Solipsismus wäre hierbei eine Möglichkeit, selbst wenn dieser letztendlich auch keine Erklärung bietet.

kastanislaus schrieb:Wenn wir in einer ARt Dauertraum des Gehirns leben (wenn ich den Solipsismus richtig verstanden habe dann ist es sowieso völlig egal was wir glauben.
Es kann alles falsch und alles richtig sein, es gibt 0 Anhaltspunkte und Fixpunkte.
Ziemlich deprimierend.
Aber eigentlich beschäftige ich mich nicht mit philosophischen Gedankengebäuden.

Der Solipsismus bezieht sich nicht zwangsläufig nur auf einen Traum. Es kann jeder Zustand sein in denen ein Verstand in der Lage ist eine Realität zu erschaffen. Die Existenz eines Gehirns ist zwar wahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen. Ob es nun deprimierend ist oder nicht spielt in der Theorie keine Rolle, allenfalls in der Praxis wenn man sich ungerne mit solchen Gedanken näher befasst.

@rockandroll
Ich muss ganz ehrlich gestehen, der Gedanke an den Solipsismus gruselt mich selber. Allerdings halte ich es für überaus wichtig diesen Gedanken wesentlich presenter an den Mann zu bringen. Ich habe den Solipsismus als alternative Erklärung für paranormale Phänomene in Betracht gezogen. Allerdings ist sogar in einer leicht erklärlichen Welt der Solipsismus mehr oder weniger immun. Der Unterschied ist halt der das wir in einer leicht erklärlichen Welt ein Modell presentiert bekommen welches die Existenz einer unabhängigen Welt sehr wahrscheinlich wirken lässt.
Ich habe garnicht gewusst das Jesus solipistische Tendenzen gehabt hat. :D

Der gute User Xedion hat mir einen lustigen Videolink zu dem Thema gegeben.

:D



https://www.youtube.com/watch?v=DjVcS5Sz4lw

Sieht so aus als würden sich sogar Bomben von dem Thema in den Wahnsinn treiben lassen. :D :D :D