irrational, prärational, transrational ?

Mir ist aufgefallen, dass hier in Allmystery sehr oft der Begriff "Irrational" verwendet wird.
Wiki sagt:
Als irrational (von lat.: irrationalis, „unvernünftig“) bezeichnet man Sachverhalte oder Ideen, die der menschlichen Vernunft (lat.: ratio) widersprechen oder sich dieser entziehen. Der Begriff Irrationalität wird hierzu teils synonym als substantiviertes Adjektiv für das Irrationale verwendet, teils bezeichnet er die menschliche Charaktereigenschaft der Unvernünftigkeit.

Ich sage:
Alles was mit dem rationalen Versand nicht erklärbar scheint, gilt als irrational.

Aber ist Irrationalität ein fassbarer konkreter Begriff ? Ich meine nein.

Irrationalität ist ein Sammelbegriff für völlig unterschiedliche, ja gegensätzliche
Denk- und Verhaltensweisen.

Wenn ich vom Bäcker ein Brot möchte, muss ich das dem Bäcker konkret sagen.
Wenn ich zum Bäcker sage: Ich möchte eine Backware, wird er mich zu Recht
verständnislos ansehen.

Ich sehe Euch genau so verständnislos an, wenn Ihr den Begriff "Irrationalität" verwendet.

Wichtige Anmerkung: Ich greife die Rationalität nicht an !
Die Rationalität, der Materialismus, die Wissenschaft und der Atheismus haben unbestrittene und unverzichtbare Anteile und Verdienste an der Entwicklung der Menschheit. Rationales Denken wird niemals an Berechtigung verlieren.
Die Rationalität bleibt unbestritten wichtig.

Meine These:

-Es gibt eine (allgemein als Religion oder Irrationalität bezeichnete) Prärationalität.
Die Pärationalität umfasst alles Vor- Rationale.
Alles was seinen Ursprung in der Menschheitsgechichte vor dem Siegeszug der Rationalität hatte, ist prärational.
Darunter fällt nicht nur religiöses.
Auch z.B. Wettbewerbs- und Konkurrenzdenken entstammt der Prärationalität.

-Alles aus der Rationalität neu entstehende, dem klassisch rational Denkenden unlogische, also irrationale sollte eigentlich transrationalsein.

Ist es aber in der Praxis nicht !
Das Prärationale ist noch weitreichend präsent, gibt sich teilweise als Rational aus und gebiert ständig (scheinbar) Neues ! (z.B. evangelikale Sekten, Esoterik usw.)

Die Sachlage ist ungeheuer kompliziert.
Mit dem vereinfachenden Begriff "Irrational"schadet man der Rationalität !
Alles, wirklich alles hat sowohl prärationale, rationale und selten - aber immer öfter - auch transrationale Seiten und Anteile in unterschiedlichem Maße !

Die Transrationalität gibt es und gab es in Einzelpersonen und im gelegentlichen "Aufblitzen" beim Einen oder Anderen schon immer und wird die nächsten Entwicklungsstufen der Bewusstseinsentwicklung der Menschheit umfassen.

Darin wird die Rationalität nicht überwunden, sondern integriert und bewahrt !

Die Prärationalität würde die Transrationalität zu gern vereinnahmen und für ihre Ziele missbrauchen, so wie sie es mit der Rationalität macht.

Angriffe der Rationalität (irrational !) auf die Transrationalität nützen allein der Prärationalität.
Die Zeit der Prärationalität sollte eindeutig ablaufen.

Die Transrationalität und in ihr integriert das Vorangegangene, ist unsere Zukunft.

Die Integration des Vorangegangenen ist das Wesen des Transrationalen.
Der Übergang vom Rationalen zum Transrationalen kommt einem Quantensprung gleich. es ist zugleich auch der Wechsel vom Primärschichtdenken zum Sekundärschichtdenken. Sekundärschichtdenken ist integral, horizontal und vertikal.

Meine Gedanken habe ich bei Ken Wilber bestätigt und perfekt formuliert gefunden,
er spricht mir aus der Seele.

Eros Kosmos Logos (1996) Ken Wilber ISBN 3-596-14974-6
Ganzheitlich handeln (2001) Ken Wilber ISBN 3-924195-79-X

Noch einmal : Die Rationalität ist unbestritten !
Mich interessieren Eure Meinungen zum Begriff "irrational"
Geht auch Ihr zum Bäcker und verlangt Backwaren ?

Übrigens verlangt die Bestätigung meiner Theorie, dass mir hier möglichst Wenige antworten oder wenn mir jemand antwortet , er (oder sie) mir wenigstens widerspricht !

Also ist dieses Wort ein Mittler? In der Art das als rational denkend bekannte Menschen, dennoch religiös sein können?

Hm hab da in meinem Verständnis wohl ein Fehler gemacht, hmm.

Oder doch nicht? Weil Du hast es ja unter Spiritualität eröffnet.

@eckhart

Findest du diese These nicht etwas irrational?

@jimmybondy
Die Spiritualität von Prärationalität und Transrationalität ist höchst unterschiedlich und nicht vergleichbar. Ich bezweifle, dass es berechtigt ist, beides gleichzusetzen.

-Prärationalität ist spirtuell und gibt oft vor, rational zu sein.
-Rationalität ist nicht spirituell
-Transrationalität ist rational und spirituell zugleich und integriert alles Vorhergehende in sich.

Die Transrationalität, oder das transrationale Sekundärschichtdenken ist kein Mittler zwischen all dem Vorangegangenen, sondern überschreitet es wesentlich, zerstört es aber nicht , sondern integriert und bewahrt es in sich und wendet es je nach Erfordernis auch an.
Nicht Vermitteln ist die Devise, sondern Überschreiten zusammenführen und integrieren.

Unter Spiritualität eröffnet deshalb, weil vor und nach der Rationalität die Spiritualität liegt.
Rational denkende Menschen können auf unterschiedlichste Art religiös sein.
Sowohl mit ihren rationalen und prärationalen Seiten, als auch ganz einfach, wenn ihr Bewusstsein, dem einer transrationalen Stufe entspricht.
Dazwischen gibt es unendlich viele Schnittmengen, sowohl im Einzelnen, als auch in der Gesellschaft..

@Puschelhasi
Dann würde ich sogar den Bäcker für eine Backware halten.

Darüber bin ich weit hinaus !

@eckhart

eckhart schrieb:Die Transrationalität gibt es und gab es in Einzelpersonen und im gelegentlichen "Aufblitzen" beim Einen oder Anderen schon immer und wird die nächsten Entwicklungsstufen der Bewusstseinsentwicklung der Menschheit umfassen.

Das lege ich aber auch unter "Esoterik" Ad acta.

Denn gerade in der Esoterik bzw. im New Age spielen solche "Bewusstseinserweiterungen" eine zentrale Rolle.

@eckhart
Kann Dir leider nicht widersprechen, finde die Definition sehr interessant, dass dieses Unnennbare einen Namen hat. :) Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Gedanke mit Timothy Leary's Schaltkreisen übereinstimmt, und der Mensch erst ab dem Erreichen des 5. Schaltkreises fähig ist, transrational zu denken.
Da, wie Leary es beschreibt, ab dieser Entwicklungsstufe die andere Gehirnhälfte benutzt wird, und es deshalb so lange dauert,bis dies vollzogen ist, da der Wechsel, anders als bei den ersten 4 Schaltkreisen, einen grösseren 'Sprung' machen muss.

Wenn Transrationalität rational aufgefasst wird, kann es nicht verstanden werden. Als der Übergang zum überwiegend rationalen Denken geschah, war es vielleicht ähnlich, und es gab Menschen, welche es nicht verstehen konnte, dass es für das Donnern zB eine physikalische Erklärung gibt. oder für eine Sonnenfinsternis, oder auch für soziales Verhalten Regeln erforderlich sind...

Wenn man dies an Leary's System anlehnt, könnte man vermuten es gäbe noch einen weitere Art, des 'Denkens' , welche eben diese 3 vorangegangenen mit einschliessen könnte. Was ich eigentlich glaube. Die Meta-Transrationalität. :D

Wikipedia: Timothy Leary

http://fliiby.com/file/36686/bf3jqz8v2d.html

@snafu

“Da, wie Leary es beschreibt, ab dieser Entwicklungsstufe die andere Gehirnhälfte benutzt wird,…“

Liebe snafu, schau Dir mal die Ausgewogenheit bei einem echten Schlagzeuger, Musiker oder Pianisten einmal an diesbezüglich und dies Hier und Jetzt... :D ;)

@arikado
Du hast völlig recht.
Die "Bewusstseinserweiterungen" der Esoterik sind prärational.
Die "Bewusstseinserweiterungen" des New Age (meine Zeit) starteten mit der Absicht die Transrationalität zu erreichen und landeten prärational.
Du hast vergessen, dass auch im real existierenden Sozialismus/Kommunismus die Bewusstseinserweiterung die zentrale Rolle spielte.
Zitat Karl Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein
Die Bewusstseinserweiterung lies sich trotz gewaltsam erzwungener Änderung des Seins und trotz Mauer und Stacheldraht drumherum nicht erzwingen.
Schade auch, Karl Marx hatte sich geirrt, denn richtig wäre gewesen:
Das Bewusstsein bestimmt das Sein.
Auch der real existierende Sozialismus/Kommunismus war prärational.

ich nehme mal an, es war transrational von Leary und mir gemeint. denn wie sollte sonst der Wechsel einen Sprung machen? :) @coelus

@snafu
Unter Philosophen sind bereits drei weitere transrationale Bewusstseinsstufen bekannt.

Ob „transrational“ oder nicht snafu, schon jeder echte Pianist oder Mathematiker benutzt beide Gehirnhäften in einem ausserordentlichen Masse… ;) @snafu

@arikado
Mit Aufblitzen meinte ich Geistesblitze unter den Weisen der vergangenen Jahrtausende und auch bei einigen Wissenschaftlern.
Es gibt auch durchaus bleibende transrationale Züge in einer Person, diese würde ich ohne weiteres z.B. Erwinn Schrödinger zubilligen.
Überhaupt hat jeder von uns Seiten, jeder - auch der archaischsten Bewusstseinsstufen.
Transrationalität befreit z.B. nicht von Spinnen-Angst.

Timothy Leary glaubte, dass der menschliche Geist am besten durch acht neuronale Erregungsschaltkreise dargestellt werden kann. Jede Etappe, jeder Schaltkreis repräsentiert eine höhere Stufe der Entwicklung als der vorhergehende. Vom ersten, dem am niedrigsten entwickelten, bis zum vierten Schaltkreis sind alle im linken Hirnlappen des Endhirns verankert. Diese vier Bewusstseinsebenen -- oder hier Schaltkreise genannt -- sind mit dem Überleben von Organismen auf der Erde stark verknüpft. Die Schaltkreise fünf bis acht, von Leary im rechten Hirnlappen vermutet, sind für die zukünftige Entwicklung des Menschen vorgesehen und bei der Mehrheit der Leute heutzutage noch nicht richtig ausgeprägt. Vielmehr kann man davon ausgehen, dass diese sich in einer Art Winterschlaf befinden.

Wiki

Also er sprach vermutlich nur von einem Teil des Gehirns. Was die Schlagzeuger brauchen, werden sie benutzen. :) @coelus

bzw einer Funktion der rechten Gehirnhälfte. @coelus

@snafu

Hier ein Zitat;

„Johann Sebastian Bach wird überdauern. Selbst wenn ewiges Eis die Erde unter sich begraben sollte oder die Sonne ihren Planeten verbrennt - dem C-Dur-Präludium aus dem zweiten Teil des "Wohltemperierten Klaviers" des Meisters wird all das nichts anhaben.

Das Musikstück wird auch nach dem Ende des Planeten Erde noch an Bord der "Voyager"- Raumsonden auf der Reise zu fernen Welten sein. Gepresst auf eine vergoldete Kupfer- Schallplatte, entfernt es sich derzeit minütlich um gut tausend Kilometer von der Erde.“

und

"Musik lässt sich nicht einseitig lateralisieren. Wir finden in beiden Gehirnhälften beim Musizieren Aktivitäten. Und um diese Aktivitäten zu verbinden, bedarf es den Kontakt über deren Verbindungsstelle, den Balken.

Bei musikalisch trainierten Personen zeigten nun EEG-Messungen (Johnson et al. 1996, in Gembris, 2002, S.138), dass der interhemisphärische Zusammenhang signifikant höher ist als bei Personen ohne musikalisches Training. Dieses erlaubt einen besseren und effektiveren Austausch beider Gehirnhälften."

vllt hat sich leary geirrt oder wie gesagt nur eine Funktion der rechten Hälfte gemeint. ;) @coelus

Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Friedrich Nietzsche) @snafu ;)

@coelus
Ganz am Rande, Du bringst mich auf eine Idee, Musik ist eigentlich einen eigenen Thread wert, aber nicht jede.
Bach auf alle Fälle.
Beim Hören beschleicht mich ständig das Gefühl, dass diese Musik schon immer da war. Sie wirkt so ergreifend universell, sogar auf meine Katzen.
Ich bin überzeugt, dass sie auf Ausserirdische gleichermaßen wirkt
Das Komponieren dieser Musik halte ich eher für einen Prozess des Entdeckens, als einen der Kreativität oder des Schöpfens, was Bachs Verdienste in keiner Weise schmälern soll.
Ich könnte es nicht und kann es mir nicht einmal vorstellen, wie das geht.
Für mich ist so ein Prozess eindeutig transrational.
Auch Glenn Goulds Klavierspiel trägt für mich transrationale Züge.
Ich kann nur leidenschaftlich hören und wahnsinnig gerührt sein.
Ähnliches gilt für viele, aber eben nicht für jede Musik, das macht es sehr kompliziert.

@eckhart

“Ganz am Rande, Du bringst mich auf eine Idee, Musik ist eigentlich einen eigenen Thread wert, aber nicht jede. Bach auf alle Fälle.“

Ja, das finde ich prima, wie Du hier schön differenzierst eckhart und stimme sehr gerne mit Dir überrein.

Bach, ein Genie sondergleichen… Pablo Casals und die Cello- Suiten, Glenn Gould wohltemp. Klavier über Jahrzehnte… Carlos Jobim, Charlie Parker, Gillespie, Mingus, Monk, Miles, Coltrane, Ornette Coleman, Billie Holiday, Dave Holland, Mughan Afghanistan (Alim Qasimov), ind. Klassik und und und …,Ach, ich komm grad ins schwärmen , bitte um Entschuldigung eckhart... :D :)


“ Beim Hören beschleicht mich ständig das Gefühl, dass diese Musik schon immer da war. Sie wirkt so ergreifend universell, sogar auf meine Katzen.
Ich bin überzeugt, dass sie auf Ausserirdische gleichermaßen wirkt“

Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen eckhart und hatte selbst schon „irrsinnige“ Eingebungen, indem ich das ganze Universum als eine Mega, mega Sinphonie gehört habe, dies z.B. mit Bassklängen, die weit unter der hörbaren Frequenz transponiert war… :D ;)


“ Das Komponieren dieser Musik halte ich eher für einen Prozess des Entdeckens, als einen der Kreativität oder des Schöpfens, was Bachs Verdienste in keiner Weise schmälern soll.“

Ja, ebenso meine Beobachtungen diesbezüglich haben mir gezeigt, dass es sehr wohl auf die praktische Lebensführung und Lebenshaltung darauf ankommt (des Komponisten oder/und Musikers), wie tiefgründig und wirkliche Musik entstehen oder eben gefunden werden kann.


“ Ich könnte es nicht und kann es mir nicht einmal vorstellen, wie das geht.“

Probieren geht bekanntlich über studieren, eckhart… ;)


“ Für mich ist so ein Prozess eindeutig transrational.“

Bin zwar nicht gerade dem Ken Wilber wirklich zugetan oder gar ein Fan, nein, aber nehme diesen Begriff vorerst einmal so an.


“ Auch Glenn Goulds Klavierspiel trägt für mich transrationale Züge.“

Ok…

“ Ich kann nur leidenschaftlich hören und wahnsinnig gerührt sein.
Ähnliches gilt für viele, aber eben nicht für jede Musik, das macht es sehr kompliziert.“

Warum kompliziert…?

Schau eckhart, nehmen wir einmal den Rap. Der Rap ist weit verbreitet unter den jungen Leuten und gilt Heute als moderne Musik.

Was aber die wenigsten wissen ist, dass Rap eigentlich schon lange bei afrikanischen Stämmen nichts anderes als eine Methode ist, um wenn jemand ver- rückt geworden ist, dann wird eben Rap gespielt, um diesen Verrückten mit Rap zu heilen… :D ;)

Oder auch viele Möchtegern- Spirituelle faseln etwas von mit dem „Höheren“ sich verbinden usw. In Indien funktioniert all dies ganz simpel einfach… wenn jemand keinen echten Groove auf einer Trommel spielen kann, so kann er sich unmöglich mit was auch immer verbinden! ;)