Problem beim Islam/Katholismus

@Fritzi

Fritzi schrieb:Ich bin zwar Gott sei Dank kein Mißbrauchsopfer, doch was ich während der Jahre erlebt und erfahren habe hat in mir so viel zerstört, daß ich es ohne Zögern auf eine Stufe mit dem Mißbrauch stellen möchte!

Auch geistiger Missbrauch zählt durchaus dazu ...
Die Kirche ist ja schon lange keine Religion mehr sondern eine Firma ohne Skrupel.

@Valentini
Danke für den Hinweis, ich hab mich mit dem "Stammbaum" unserer Religion(en) nicht so intensiv befaßt. Man könnte ein ganzes Leben damit verbringen, das alles aufzudröseln...

@SamaelCrowley

SamaelCrowley schrieb:27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

Ich habe mal gelesen das es hier Sinnbildlich um Gott geht. Gott ist somit Mann und Frau.

Ich finde es interessant - obwohl es die Sache schwierig macht - daß in jeder Bibel, die man in die Hand nimmt, ein etwas anderer Wortlaut vorzufinden ist. Ich hab hier eine Zürcher Bibel, die auf die Reformation Zwinglis zurückgeht, und in den Jahren 1907 bis 1931 nach dem Grundtext neu übersetzt wurde.

Hier steht im 1. Buch Mose, Kapitel 1 Vers 27: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn; als Mann und Weib schuf er sie."

Also, ZU seinem Bilde oder NACH seinem Bilde - und was bedeutet das, macht es einen Unterschied?
Für mich schon ein bißchen, denn das ist eine Aussage, die interpretiert werden will.

Einerseits MUß es so sein, daß Gott beides, das männliche und das weibliche Energieprinzip, in sich vereint. Nur aus einer Vereinigung dieser beiden Energien kann etwas Neues entstehen oder erschaffen werden.

Meine eigene Interpretation dieser Aussage hat sich aber eher an den Begriff "Bild" geklammert. Gott sieht nicht irgendwie aus, er hat keine Gestalt, also ist das mit dem Bild eine seltsame Formulierung.
Ich habe aber in meiner eigenen spirituellen Ausbildung gelernt, wie man manifestiert, nämlich indem man auf etwas fokussiert, das man sich als Bild vors "innere Auge" hält, also durch Imagination. Und ich denke, daß die Erschaffung des Menschen nach Gottes Bilde darauf hindeutet, daß also auch Gott ein inneres Bild anfokussiert, um zu erschaffen.

In Vers 26 steht dann noch die Formulierung "Lasset uns Menschen machen nach unserm Bilde, uns ähnlich;" Der Begriff ähnlich scheint auch wieder auf ein äußerliches Gleichen hinzudeuten, aber vielleicht, wenn man bedenkt, daß "Ähnlich" von Ahne, also Vorfahr kommt, heißt es nur, daß der Mensch von Gott "abstammt", von ihm erschaffen wurde.
Fragt sich an dieser Stelle nur noch, wen Gott meinte, als er sagte, "Lasset UNS Menschen machen..." Vielleicht haben wir es auch hier schon nicht mehr mit dem einen Schöpfer-Gott zu tun, sondern bereits mit jenem Wesen, das sich den Menschen als Gott vorstellte, und in Gesellschaft von seinesgleichen hier war und über die Menschen herrschte.

Beim Islam u. Katholizismus liegt kein Problem

Das Problem liegt bei den Menschen die versuchen diese zu Leben.

@Plutarch
"Viele Wege führen nach Rom", wie wir wissen.
Keiner von uns hier kann behaupten, irgeneine Wahrheit zu kennen, aber man kann Vermutungen haben, man kann Erfahrungen machen, die zu einer persönlichen oder persönlich angenommenen Wahrheit führen.
Jede Bewußtseinsstufe hat ihre eigene Wahrheiten, die aber alle, bis auf eine, nicht absolut sind, sondern immer relativ und auf ihre ebene beschränkt.
Nach meiner Erkenntnis ist die einzige Wahrheit "Sein". Wenn ich mich mehr an die Bibel halte, lautet diese Wahrhheit "Ich bin" und wird dort als Name Gottes gehandelt.
Egal.
Wenn ich so lese, was Du schreibst, habe ich das Gefühl, Du hast einen bestimmten Anspruch an etwas, das sich Wahrheit nennt, und Du scheinst auch die Kenntnis von so etwas für Dich zu beanspruchen. Also, was ist für Dich Wahrheit, die Wahrheit, wann darf etwas sich Wahrheit nennen, und wie hätte man Deiner Meinung nach die Wahrheit schon vor z.B. 2000 Jahren formulieren können, um sie den Menschen zu erklären, verständlich zu machen und eine unverfälschte Überlieferung zu gewährleisten?

@LuciaFackel

Guck mal auf http://www.diebibel.de/ (Archiv-Version vom 28.03.2010) , dort findest du einen Haufen Übersetzungen. Ist durchaus interessant wie eine Stelle in den vielen Übersetzungen zu gelte kommt.
Mein Text stammte übrigens aus Luther Bibel von 1984.

LuciaFackel schrieb:Einerseits MUß es so sein, daß Gott beides, das männliche und das weibliche Energieprinzip, in sich vereint. Nur aus einer Vereinigung dieser beiden Energien kann etwas Neues entstehen oder erschaffen werden.

Das ist richtig. Ich würde es dennoch gerne als Floskel sehen, denn Gott sagt ja von sich das er das Alpha und das Omega ist .. also Anfang und Ende. Somit wäre ein Vergleich mit Mann und Frau nicht weiter abwegig. Also weder noch ....

LuciaFackel schrieb:Meine eigene Interpretation dieser Aussage hat sich aber eher an den Begriff "Bild" geklammert. Gott sieht nicht irgendwie aus, er hat keine Gestalt, also ist das mit dem Bild eine seltsame Formulierung.

Andererseits weckt in dem Menschen eine Phantasie wie Gott aussehen könnte. Umsonst betonte Gott nicht in vielen stellen das man sich kein Abbild von ihm machen sollte. DAS finde ich schon eher etwas seltsamer. Wenn Gott es doch nicht möchte, warum gibt er dann diesen Hinweis in der Bibel ??

LuciaFackel schrieb:Fragt sich an dieser Stelle nur noch, wen Gott meinte, als er sagte, "Lasset UNS Menschen machen..."

Oh man ... da müsste ich noch länger suchen. Ich bin der Meinung Jesus erwähnte einmal im NT das er bei der Schöpfung an Gottes Seite saß ... muss aber mal suchen wo das wieder war.

@LuciaFackel

Ah .. ich habe es.

22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war.
Sprüche Salomo 8,22-31

Ist allerdings das AT und dort wird über Jesus geschrieben .. meine das so in Erinnerung zu haben.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Keiner von uns hier kann behaupten, irgeneine Wahrheit zu kennen, aber man kann Vermutungen haben, man kann Erfahrungen machen, die zu einer persönlichen oder persönlich angenommenen Wahrheit führen.

Behauptungen die anderen als allgültige Wahrheit aufgebügelt werden, sind hier Gang und Gäbe.
Ich verstehe aber, dass der subjektive Erlebnishorizont eines jeden Menschen auch seine ganz individuelle Lebensgeschichte ist und diese ist für den betreffenden Menschen immer war.
Allgemeine Wahrheitsregeln führen daher nur zu Missverständnissen, wenn die Zusammenhänge dahinter nur persönlich angenommene Wahrheit ist.

LuciaFackel schrieb:Was Adam und Eva betrifft, so glaube ich, daß sie sinnbildlich für die Polarität stehen, da die Schöpfung ursprünglich unpolar war.
Man merke, in der Schöpfungsgeschichte der Bibel steht, der Mensch ward erschaffen als Mann UND Frau, nicht als Mann ODER Frau, so nachzulesen in 1.Mose Kapitel 1,27.
Erst in Kapitel 2,21 kommt es dazu, daß es schließlich Männer und Frauen gibt und nicht nur einfach Menschen.

Die Schöpfung, wenn es denn eine solche gegeben haben sollte, ist deshalb schon nicht unipolar,
weil der Mensch auch in der Schöpfungsgeschichte der Bibel als letzter Akt der Schöpfung
aufgezählt wird und damit der Mensch in eine komplexe fertige Welt eingefügt wird.

@LuciaFackel
@SamaelCrowley

LuciaFackel schrieb:Fragt sich an dieser Stelle nur noch, wen Gott meinte, als er sagte, "Lasset UNS Menschen machen.

Es heißt "Am Anfang war das Wort - und das Wort war bei Gott" und dann
"und das Wort ist Fleisch geworden - und hat unter uns gewohnt"

Mit dem "Wort" ist Jesus gemeint, der also auch schon "am Anfang" bei Gott war. Daher spricht Gott im Plural.

@SamaelCrowley
2.Mose, 20, 4: "Du sollst dir kein Gottesbild machen, keinerlei Abbild, weder dessen, was oben im Himmel, noch dessen, was unten auf Erden, noch dessen, was in den Wassern unter der Erde ist;"
Heißt das wirklich, daß man sich kein Bild(nis) von Gott machen darf?
Egal, als mein 3 Jahre älterer Bruder aus der Schule nach Hause kam, wo er dieses Gebot gelernt hatte, daß man sich kein Bildnis von Gott machen solle, und er mit das erzählte, fühlte ich mich irgendwie... angesprochen. Ich muß wohl so 4 oder 5 gewesen sein, und ich ging in mein Zimmer, nahm ein Blatt Papier und einen Stift, und malte Gott. Naja, ich malte eine Wolke mit Gesicht, und das war Gott. Ich hatte mächtig Herzklopfen dabei, und ich erwartete, was immer auch geschehen würde, ob mich ein Blitz erschlagen oder Donnerschlag erschrecken würde?
Es passierte gar nichts, und damit hatte sich - bis heute - das Thema Gottesfürchtigkeit für mich erledigt. :D

Heute habe ich eigentlich eher die Theorie, daß jenes Wesen, das sich als Gott ausgab, nicht abgebildet werden wollte. Das wäre vielleicht entlarvend gewesen.
Vielleicht geht es da aber auch nur um die Vermeidung von Götzenanbetung. Schließlich hat es Konsequenzen, wenn tausende von Menschen ihr Bewußtsein auf eine Figur, einen Berg oder ein Bild ausrichten. Der entsprechende Gegenstand bekommt dadurch ein rudimentäres Bewußtsein und Macht. Dumme Sache, das...

Ich komm morgen oder später wieder, jetzt möchte ich Krimi gukcken und dan heiern gehen.
Gute Nacht, Ihr Lieben!

@Fritzi

Fritzi schrieb:Mit dem "Wort" ist Jesus gemeint, der also auch schon "am Anfang" bei Gott war. Daher spricht Gott im Plural.

Stimmt ... zumindest laut Bibel. Lässt sich aber schwer erklären.

@Plutarch

Plutarch schrieb:Warst du dabei?

Warst du dabei, als sich aus den Vorfahren der Affen sich Menschen im laufe der Evolution Entwickelten? Od. warst du dabei, als Energie (und daraus Materie) entstand? :D

Und doch glaubst du daran und doch existiert Materie.^^

@inthesky
(kein Zitat)^^ >>> so wie ich dich vom forum her kenne wirst du eh eine Sinnlose ...<<<

Du kennst mich? Wir kennen uns?
Man muss ich eine Berühmtheit hier sein. :D

Ok, pass mal auf, deine Fragen gehen mir nen feuchten Furz an. Ich sage nur "Dafür braucht man kein extra Thread eröffnen...". ;)

Hacker1209

nein nicht persoenlich und bild dir nichts drauf ein, ist nichts positives
ich kenne dich aus anderen threads und deine art nervt, nicht nur mich

und ich sage dafuer braucht man einen extra thread oeffnen, dass ist meine entscheidung nicht deine.und offensichtlich gehn se dir nicht am popo vorbei, sonst waerst du ja nicht wieder in diesem thread ;D

und bitte, ich weiss du hast ne leidenschaft dafuer ueber schoepfer/evolution zu diskutieren aber das hier ist nicht so ein thread also mach in auch nicht zu so einem, das ist nicht das thema

@Hacker1209

Hacker1209 schrieb:Warst du dabei, als sich aus den Vorfahren der Affen sich Menschen im laufe der Evolution Entwickelten? Od. warst du dabei, als Energie (und daraus Materie) entstand?

Ja war ich! Du etwa nicht?

@inthesky
Welche Art? Das ich direkt bin?^^

@Plutarch
Habs wohl irgendwie verpasst. :D

nurunalanur schrieb:stets die gleiche Botschaft Gottes gepredigt habe.. nur ist es so gewesen, dass die Botschaft, die Geschichte, oder auch die Bücher etc. mit der von unauthorisierten Menschen mit Zeit verändert worden und oder Sachen hinzugefügt worden sind,

Frage: Warum sollte die Botschaft Gottes dann nicht weiterhin verfälscht werden?

Ausserdem könnte man doch bei jedem Schritt der Abänderung der Bibel behaupten, es handle sich um die Ursprungsbotschaft, weil das Alte verfälscht wurde usw.

Selbst ein Christ hätte das Recht zu behaupten, dass der Islam die grösste Verfälschung des Christentums sei, auch wenn angenommen der Islam selbst nie verfälscht wurde.

Und wenn das nicht genug ist, könnte man sogar eine Sekte gründen, die im Kern besagt dass der Islam eine Verfälschung der allgemeinen Botschaft Gottes sei.

Du merkst selber wie albern das Argument der Unverfälschtheit ist. ^^

@nurnulanur

@inthesky

inthesky schrieb:ausserdem haben die menschen damals eh alles geglaubt. wo waere da der unterschied wenn gott geschrieben haette dass alles was existiert nur aus 3 kleinen teilen besteht die so klein sind das der mensch sie nicht sehn kann (proton,neutron,elektron-ich weiss gibt noch kleinere teilchen jetzt mal so als beispiel) wenn sowas in gottes buecher stehn wuerde und man es heute nachlesen koennte waere es viel viel glaubwuerdiger.

Dies wurde in anderer Weise vermittelt. Im jüdischen Glauben zB, wird dies mit den ersten drei Sephiroth des Lebensbaumes bezeichnet. Das Neutrale (Kether), das Positive (Chokmah) und das Negative (Binah). Was im Christentum dann später zur Trinität verformt wurde, in dem man es Gott, Sohn und hl Geist nannte.
Dies ist die Ursache des Werden, die erste Form der Dualität. Auch dargestellt im Dreieck und dem Auge Gottes. Die Erkenntnisse sind offenbar die Gleichen, anders dargestellt.

Im Hinduismus wird es mit Brahma, Vishnu und Shiva dargestellt.

Fidaii schrieb:dass die dort erwähnten Propheten alle gewisse innere (mikrokosmische) Aspekte im Wesen des Menschen selbst darstellen und die Geschichten von Gott und den Propheten eben in äussere Gewänder, die Worte und Geschichten, gekleidet wurden, um eine tiefere Botschaft zu übermitteln.

Genau. @Fidaii ^^ Es ist nichts wörtlich zu verstehen, daher die vielen Mißverständnisse....

@snafu

Ja! Ansonsten müsste man sich u.a. fragen, warum der HERR heute nicht mehr äusserlich erscheint und sein Volk führt. Hat er die Lust etwa verloren? :)

Wenn man nachdenkt, erkennt man, dass die Geschichten und Darstellungen in den Büchern keinen wirklichen Sinn ergeben und als "göttlich" anzusehen sind, wenn man sie ins Aussen setzt und annimmt, es hätte so auf der Erde stattgefunden. Damit entwertet man die Bücher auch nur.

Da gibt es dann Menschen, die suchen nach der Arche Noah, als hätte es sie draußen gegeben. Andere vermuten hinter der Merkaba (Thronwagen) der Ezechiel-Vision ein Raumschiff von Ausserirdischen. Sciene-Fiction pur! Es fehlen nur noch die Lichtschwerter. :D

Die meisten Menschen, das gewöhnliche Volk, musste aber mit Äusserlichkeiten gefüttert werden. Sie brauchen Dinge, die sie anfassen können, damit sie überhaupt an Etwas glauben können. Man sollte aber nicht dort stehenbleiben.

Wenn man mehr über diese Dinge wissen möchte, sollte man sich der jüdischen Mystik wie der Kabbala, der christlichen Mystik und Kabbala, der islamischen Mystik und den Sufis zuwenden und sich vorallem mit Philosophie von Platon und Aristoteles befassen. Das jetzt für die Menschen, die keinen blassen Schimmer davon haben und mehr lernen wollen, aber nicht wissen, wo sie suchen müssen, nicht Du, Snafu. Du kennst das ja :)

@Fidaii

Fidaii schrieb:Die meisten Menschen, das gewöhnliche Volk, musste aber mit Äusserlichkeiten gefüttert werden. Sie brauchen Dinge, die sie anfassen können, damit sie überhaupt an Etwas glauben können. Man sollte aber nicht dort stehenbleiben.

genau das sollte man tunlichst unterlassen.
Propagandistische Lügen und Manipulationen setzen genau dort an, wo sich der Mensch sich eine Kacke glaubt, die er für die absolute Wahrheit hält und dies aber nur die dümmste aller menschlichen Schwächen und Eitelkeiten ist.