Warum halten sich manche Gläubige für moralisch überlegen?

@Fidaii
Erstmal danke für deine Antwort. Salam aleikum. :)

Ich weiss der Koran ist für die Muslime heilig in seiner Gesamtheit. Aber ich sehe das moralische Ungleichgewicht im Koran zwischen Gläubigen und Ungläubigen als grosses Konfliktpotential, dass in manchen Ländern auch Einflüsse auf die Judikative hat. Das kann sich natürlich je nach Person und islamischer Glaubensrichtung auch ganz anders auswirken. Und natürlich je nach Bildungsgrad der Bevölkerung.

Wäre eine Änderung der heiklen Passagen um die Ungläubigen nicht zu empfehlen? Ich meine die Bibel hat es auch geschafft und die Kardinäle waren allesamt erzkonservativ. Wobei das vielleicht schwierig ist, weil die Änderung der Bibel gar nicht so selten vorkam..und der Koran von sich in Anspruch nimmt die Worte Allahs zu sein.

Wie wärs denn mit dir, Fidaii? Schreibe deine Fassung des Korans und verkaufe sie überall^^

Personenschutz schrieb:Man sollte nicht das wortwörtliche zuviel interpretieren :D

Er hat ja gar nicht von allen gesprochen. Aber wenn man in der Bibel und dem Koran nicht alles wörtlich nehmen soll, was ja, was nicht? Eine klar geschriebener Koran von Fidaii könnte Abhilfe schaffen. :P

@Delaney

Es wäre zu empfehlen, dass die Menschen sich nicht an einen toten Buchstaben klammern - tot, weil kein Geist da ist, der ihn beleben könnte.

Deswegen steht ja auch im Qur'an, dass diejenigen mit verkehrtem Herz, denen "Hüllen aufs Herz gelegt" sind, den Qur'an nicht verstehen können:

[17:46] Und Wir legen Hüllen auf ihre Herzen, so daß sie ihn (den Qur'an) nicht verstehen

Ausserdem spricht der Qur'an im folgenden Vers von mehrdeutigen und eindeutigen Versen:

[3:7] Er ist es, Der das Buch auf dich herabgesandt hat. Dazu gehören eindeutige Verse [Ayat muhkamat] - sie sind die Mutter des Buches [Umm al-Kitab] - und andere, mehrdeutige [mutashabihat]. Was aber diejenigen angeht, in deren Herzen Abkehr ist, so folgen sie dem, was davon mehrdeutig ist, im Trachten nach Irreführung [Fitna] und im Trachten nach ihrer (falschen) Deutung [Ta'wil]. Aber niemand weiß ihre Deutung [Ta'wil] außer Allah UND diejenigen, die im Wissen fest gegründet sind, - sie sagen: "Wir glauben daran (oder anders: sind überzeugt davon); alles ist von unserem Herrn." Aber nur diejenigen bedenken, die Verstand besitzen.

Das Problem ist halt, wenn jemand, ohne dass er Wissen und somit Gewissheit hätte, sich dem Buchstaben in völliger Blindheit unterwirft.

Da muss ich immer an die eine Szene von "Das Leben des Brian" denken, wo Brian mit seiner Mutter zur Steinigung läuft und sie fragt: "Warum dürfen Frauen nicht zu den Steinigungen gehen, Mama?", und sie antwortet: "Weil es geschrieben steht, deswegen!" :)

@Fidaii
Da magst du Recht haben.

Aber manche Muslime leben strikt nach dem Buch. Könnte so ein geänderter Koran nicht auch eine Stütze für manche sein? Für jene, die streng nach den heiligen Büchern leben?

Ich meine es gibt verschiedene Gläubige. Da wären die vielen "Christen" in Europa, die nur noch auf dem Papier Christen sind, bis zu normalen Christen oder auch fanatische Sekten. Das Gleiche gilt auch bei den Muslimen. Und ob man nun die Gläubige bevorzugt, die an den "toten Buchstaben" klammern oder die Gläubige, die versuchen gute Menschen zu sein: Das ändert nichts an den anderen^^

Oder denkst du ein abgeänderter Koran würde nicht als Allahs Worte anerkannt werden? Diese Gefahr sehe ich durchaus. Aber ein abgeänderter Koran könnte unter manchen Muslimen auch Zuspruch finden, oder?

@Delaney

Ein abgeänderter "Qur'an" ist gar nicht nötig.
Es muss sich in den Herzen und Köpfen der Menschen etwas ändern.

Das Wort "Gläubiger" wird leider fast immer missgedeutet. Glauben im Sinne der Religion bedeutet eher, dass man nach Erkenntnis und Gewissheit strebt und danach handelt, sich eben nicht blind der Ungewissheit unterwirft.

Aber die "Gläubigen" (damit meine ich jetzt die Leichtgläubigen, die 0815-Religösen) suchen Erkenntnis nur bei anderen, nicht bei sich selbst. Sie haben sich ihre Gelehrten zu Göttern genommen, die ihnen sagen, was sie tun und lassen sollen und sie folgen dem in ihrer Blindheit.

Ein wahrer Gläubiger vernimmt selbst das Wort Gottes. Den wahren Gläubigen ist das Wort Gottes ins Herz geschrieben. Und das ist ein lebendiges Wort, ein sprechender Qur'an. Jeder, der die Zeichen Gottes nicht selbst vernimmt, sich davor versperrt, kann kein wirklicher Diener Gottes sein - denn, wenn er das Wort und die Zeichen Gottes nicht selbst vernimmt und erkennt, hat er kein Wissen, was gottgefällig ist und was nicht, und kann somit auch nicht danach handeln.
Und so ein Mensch kann kein Gläubiger sein.

@Fidaii

Fidaii schrieb:Es muss sich in den Herzen und Köpfen der Menschen etwas ändern.

Diese Meinung teile ich mit dir.

Fidaii schrieb:Ein abgeänderter "Qur'an" ist gar nicht nötig.

Nötig vielleicht. Vielleicht nicht. Würde es denn schaden? Ich behaupte nein.
Vielleicht ist es nötig wenn manche Kreise sich darauf berufen. Vielleicht geht es auch ohne Änderung mit anderen Wegen und Mitteln.

Für die rechtschaffenden Muslime würden sich auch keine grossen Änderungen ergeben, da sie sowieso mehr oder weniger damit gelebt haben.

Wie auch immer. Ich bin Atheist und wollte nur diskutieren und eine für alle Seiten vernünftige Lösung finden. Aber vielleicht stehe ich als Atheist dafür einfach zu weit weg. :)

Ich sollte jetzt schlafen gehen. Auf einen anderen Tag. Danke für die angenehme Diskussion und gute Nacht. :)

Also mir ist noch kein solcher Gläubiger begegnet.Aber damit kann ich natürlich nur für mich sprechen.Allerdings denke ich,dass ''wahre'' Gläubige auch gar nicht solche Eigenschaften haben.Schließlich ist Stolz und damit im Prinzip auch Arroganz eine Todsünde.

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Außerdem weis ich nicht wie oft ich es noch wiederholen soll, es ist ein rießen Unterschied, ob man von Atheisten spricht (denn die können ganz verschieden sein) oder allgemein vom Atheismus und ich sprach vom Atheismus, wann begreift ihr den Unterschied ?

Ähm, nein. Du sprachst sowohl vom Atheismus, als auch von Atheisten:

nurunalanur schrieb:Der Atheist hat diese Barrieren nicht, zumindestens nicht vom Atheismus ausgehend und neigt deshalb auch viel öfter zu solchen Taten, die die Gläubigen nicht oder weniger tuen. Das kkönnte man auch statistisch belegen.

Du sagtest also, dass Atheisten viel öfter unmoralisch handeln. Dafür möchten wir jetzt entweder Belege sehen, oder die Eingeständnis, dass Deine Aussage reine Hetze sind.

@TundraLdbz

TundraLdbz schrieb:Also mir ist noch kein solcher Gläubiger begegnet

Guckst Du hier, die geistigen Fehlzündungen von catholicus:
Wer sieht sich als ein Diener Gottes? (Seite 11) (Beitrag von 22aztek)

@Pan_narrans

Nein ich bezog mich immer auf den Atheismus und nicht auf Atheisten, darauf lege ich nähmlich sehr viel Wert, genauso wie ich von anderen verlange, dass sie zwischen der Religion und seinen Anhänger unterscheiden und differenzieren.

Pan_narrans schrieb:Dafür möchten wir jetzt entweder Belege sehen, oder die Eingeständnis, dass Deine Aussage reine Hetze sind.

Du raffst es immer noch nicht wa ?

Ich habe eine Vermutung geäußert, eine Behauptung aufgestellt, ohne dabei explizit einen Beweis oder eine Statistik aufzuführen die meine Vermutung beweist, dass habe ich schonmal gesagt, auch wenn du es immer wieder ignorierst.

Das heist ich könnte mit meiner Vermutung sowohl recht als auch Unrecht haben. Momentan und nicht ohne Grund gehe ich davon aus, das ich recht haben dürfte. Darf man jetzt nicht mal Vermutungen, Behauptungen aufstellen ohne gleich als Hetzer beschimpft zu werden ?

Wie oft haben Menschen, du, schon einen Verdacht, Vermutung, Behauptungen aufgestellt, ohne es belegen zu können, und ? nur weil man gleichzeitig keine Belege, oder sagen wir mal Statisitiken bringen kann, macht es einen noch lange nicht zu einem Hetzer.

@nurunalanur
Junge, Junge, jetzt blamierst du dich aber mal so richtig gründlich.
Nicht, dass wir von dir nicht schon einiges gewohnt wären.
Jetzt postest du also einfach mal irgendeinen Mist, den du in deinen Hirnwindungen ausgebrütet hast und garnierst diesen Schwachsinn mit der Behauptung, er könne statistisch belegt werden.
Das alles ohne irgendeine Statistik vorzeigen zu können, die deinen Müll stützt, ohne in der Lage zu sein selbst eine aussagekräftige Statistik erstellen zu können und ohne irgendwelche Anhaltspunkte zu haben (ausser deinem Glauben), die dir argumentativ den Rücken stärken könnten.
Selbst für dich eine äusserst schwache Vorstellung.
Nachdem du dann in epischem Ausmass auf dem Bauch gelandet bist, was alle sehen können, dann noch nicht einmal in der Lage zu sein einzugestehen, dass man sich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, ist ärmlich.
Wo du doch selbst für jeden Furz Quellen anforderst, ist so ein Verhalten noch unverständlicher.
Topic:
Aus so einem Verhalten lässt sich definitiv keinerlei Überlegenheit herleiten.
Obwohl, wenn man so sieht was alles geglaubt wird, bin ich mir in diesem speziellen Fall nicht sicher.^^

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Nein ich bezog mich immer auf den Atheismus und nicht auf Atheisten, darauf lege ich nähmlich sehr viel Wert, genauso wie ich von anderen verlange, dass sie zwischen der Religion und seinen Anhänger unterscheiden und differenzieren.

Nein, wie ich oben gezeigt habe, hast Du in Deiner ursprünglichen Aussage nicht zwischen Atheisten und Atheismus differenziert.
Du kannst Dich also entweder nicht daran erinnern, was Du noch vor ein paar Seiten geschrieben hast oder Du verbreitest absichtlich die Unwahrheit.

BTW, es ist auch fraglich, ob eine solche Differenzierung überhaupt Sinn macht.

nurunalanur schrieb:Ich habe eine Vermutung geäußert, eine Behauptung aufgestellt, ohne dabei explizit einen Beweis oder eine Statistik aufzuführen die meine Vermutung beweist, dass habe ich schonmal gesagt, auch wenn du es immer wieder ignorierst.

Ja, das hast Du in der Tat schon geschrieben. Nur ist es abermals völliger Blödsinn.

In Deiner ursprünglichen Aussage hieß es:

nurunalanur schrieb:Der Atheist hat diese Barrieren nicht, zumindestens nicht vom Atheismus ausgehend und neigt deshalb auch viel öfter zu solchen Taten, die die Gläubigen nicht oder weniger tuen. Das kkönnte man auch statistisch belegen.

Wenn Du gemeint hättest, dass man darüber eine Studie machen könnte, dann wäre die korrekte Formulierung etwa gewesen: "Das könnte man auch versuchen statistisch zu belegen." Oder: "Das könnte man auch statistisch untersuchen."

Die Aussage "[d]as kkönnte man auch statistisch belegen", sagt aber, dass man es belegen kann, wenn man sich die Mühe macht. Also, wenn man die Studien dazu raus sucht.

Also sind Deine sprachlichen Fähigkeiten nicht ausgeprägt genug um Dich in die sprachlichen Spitzfindigkeiten zu ergehen, in die Du Dich hier ergehst, oder Du verbreitest hier wieder absichtlich die Unwahrheit.

nurunalanur schrieb:? nur weil man gleichzeitig keine Belege, oder sagen wir mal Statisitiken bringen kann, macht es einen noch lange nicht zu einem Hetzer.

Da hast Du sicherlich recht. Wenn man aber eine Gruppe von Menschen denunziert und sagt, dass man das Beweisen kann, dann ist man schon ein Hetzer und zwar einer der übelsten Sorte.

Und um noch einen drauf zu setzen, wenn man sich als moralisch besonders integer bezeichnet und dann besonders unmoralisch handelt, dann nennt man das bigott.

Weil Glaube Berge versetzen kann, naja ..:)

Entschuldigung,wenn mein Rant etwas aggressiv war, aber ich fühl' mich doch sehr von
nurunalanur verulkt.

@nurunalanur
lol

zuerst schreibst du sowas:

nurunalanur schrieb:Der Atheist hat diese Barrieren nicht, zumindestens nicht vom Atheismus ausgehend und neigt deshalb auch viel öfter zu solchen Taten, die die Gläubigen nicht oder weniger tuen. Das kkönnte man auch statistisch belegen.

und dann, als dir jemand deinen Denk-/Argumentations-/was-auch-immer-Fehler aufzeigte:

nurunalanur schrieb:Ich habe eine Vermutung geäußert, eine Behauptung aufgestellt, ohne dabei explizit einen Beweis oder eine Statistik aufzuführen die meine Vermutung beweist, dass habe ich schonmal gesagt, auch wenn du es immer wieder ignorierst.

....merkst du das eigentlich selbst oder ist deine selektive Wahrnehmung wirklich so erbarmungslos einseitig?

@Pan_narrans
zu recht, mir ging es oft genau so

@nurunalanur

Wer mit solchen Spitzfindigkeiten zwischen Atheismus und Atheisten unterscheidet, der muss auch sehen, dass in der Praxis kein Atheismus herrscht. Am Ende ist der Mensch mit seiner Moral oder eben nicht. Atheismus hat soviel oder sowenig mit Moral zu tun wie die Anhänger selbst. Atheismus in der Form existiert nicht.

Man merke:
Atheisten sind nicht wegen dem Atheismus Atheisten, sondern aus Überzeugung.
Muslime sind aus Überzeugung Muslime weil sie den Koran kennen/gelesen haben und an Allah glauben.

Das heisst: Atheisten kommen nie mit dem Atheismus in Kontakt und bilden keine grossen einheitliche Gruppen, die es nötig gemacht hätten, moralische Stützen zu bauen.
Beim Islam, dem Koran und den Muslimen ist diese Unterscheidung nicht so einfach.

Das heisst, der Atheismus ist ein Angsthirngespinst mancher Gläubiger. Gefördert durch die moralische Überlegenheit der Gläubigen zu den Ungläubigen in den heiligen Büchern.

Irgendwie fehlt mir der Sinn da Haare zu spalten zwischen Atheismus und Atheisten und der einzige, der mir einfällt ist, dass du nicht mit schlechten Taten deiner Glaubensgenossen ins Boot gezogen werden willst, was ich durchaus verstehe, hier aber leider offtopic ist. Hier geht es um das moralische Überlegenheitsgefühl mancher Gläubiger.

Du kannst gerne einen neuen Topic aufmachen um deine Darlegungen zwischen Atheisten und Atheismus zu besprechen.

@Delaney

WORD! Ungefähr das wollte ich auch schon die ganze Zeit ausdrücken, wusste nur nicht genau wie...

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Wie oft haben Menschen, du, schon einen Verdacht, Vermutung, Behauptungen aufgestellt, ohne es belegen zu können, und ? nur weil man gleichzeitig keine Belege, oder sagen wir mal Statisitiken bringen kann, macht es einen noch lange nicht zu einem Hetzer.

Dann bring mal die Statistiken.

Ich finde das auch immer extremes Amüsant, wenn Gläubiger und nicht Gläubiger über dieses Thema Diskutieren, ich hatte mal einen Fall wo ich dannach als Dumm bezeichnet wurde und das ich einen IQ von 10 hätte, weil ich die Meinung vertrette, das es Möglich wäre das es Gott doch nicht gibt und das die Evolution an der Entwicklung beteiligt war und möglicherweise nicht Gott.

Mit solchen Leuten kannst du nicht rede, habt ihr zufällig den Film "PAUL - Das Alien" gesehen? Genau so stell ich mir das vor, ein Alien was Technologisch weiter entwickelter ist, alles wissen von Evolution hat sagt dem Gläubigen das es kein Gott gibt sondern alles nur eine verkettung der Evolution ist. Der Gläubige beschimpft daraufhin das Alien, als ein Geschöpf Satans. WTF?

Die Kirche Manipuliert und Scheißt den Menschen in den Kopf, schon seit immer, es gibt bestimmt höhere Wesen die das Universum möglicherweise geschaffen haben, ich denke aber nicht das sie sich als Götter sondern erfinder Bezeichnen.

calevra schrieb:es gibt bestimmt höhere Wesen die das Universum möglicherweise geschaffen haben

Diese höhere Wesen waren früher auf alle Planeten. Hätten diese Wesen das Universum erschaffen, dann wären sie heute keine Gefangene.

@Johnny_X

Wovon redest du?