Wer wurde als Messias angekündigt?

@tonia5

tonia5 schrieb:Für mich fängt das schon mit seiner Stellung als Sohn Gottes an, bevor er auf der Erde war.

Dazu habe ich leider keine Bibelstelle gefunden.

tonia5 schrieb:Jesus war bei Gott lange VOR seiner menschlichen Existenz. (Joh. 1: 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Joh 17:24 Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
Kol. 1:15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.)

Das was Du hier an Bibelstellen angeführt hast, zeigt zwar wohl, dass Jesus bevor er Mensch wurde, eine Präexistenz hatte, aber nirgendwo wird er als Sohn Gottes bezeichnet.

Bin also noch nicht ganz so zufrieden wie etwa @Optimist :D
Ansonsten stimme ich mit deinen Ausführungen allerdings weitestgehend überein.

@Optimist

Ja, ein gründliches Missverständnis.
Ich meine nur, man muss sich nicht die Dinge aus der Bibel nach Belieben zurechtlegen, Jesus ist ja kein Salatgewürz.

Meiner Auffassung nach kann ihm durch nichts mehr Herrlichkeit, Mitgefühl, usw. gegeben werden als durch genau das, was er ist.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das was Du hier an Bibelstellen angeführt hast, zeigt zwar wohl, dass Jesus bevor er Mensch wurde, eine Präexistenz hatte, aber nirgendwo wird er als Sohn Gottes bezeichnet.

Okay Nicolaus, dann sage mir bitte, was die Anrede "Vater" (Joh. 17:24) für dich bedeutet wenn nicht Sohnschaft.
Oder "Erstgeborene aller Schöpfung". Ist ein männlich Geborener nicht Sohn seines Vaters?

Vielleicht akzeptierst du Joh. 3:16.

Oder habe ich dich irgendwie missverstanden?

@tonia5

Das was Du hier an Bibelstellen angeführt hast, zeigt zwar wohl, dass Jesus bevor er Mensch wurde, eine Präexistenz hatte, aber nirgendwo wird er als Sohn Gottes bezeichnet.

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Okay Nicolaus, dann sage mir bitte, was die Anrede "Vater" (Joh. 17:24) für dich bedeutet wenn nicht Sohnschaft.
Oder "Erstgeborene aller Schöpfung". Ist ein männlich Geborener nicht Sohn seines Vaters?

Vielleicht akzeptierst du Joh. 3:16.

Oder habe ich dich irgendwie missverstanden?

Deine Antwort bezieht sich ausschließlich auf die Zeiten wo Jesus auf Erden war - also NICHT auf die Präexistenz. Und das "Erstgeborener" fasse ich übrigens anders auf als du.

Ich finde, Nicolaus hat Recht, in der Bibel wird über Jesu Präexistenz kein Wort darüber verloren, ob er zu DIESER Zeit als SOHN Gottes gesehen wurde.

Jedoch finde ich, aus dem Kontext kann man dies Schlussfolgern. Zum Beisp. daraus, was in Sprüche 8 steht (glaube zumindest, dass es Sprüche 8 war). Vorrausgesetzt, man versteht diese Verse so, dass damit Jesus gemeint ist. :) (ich meine ganz besonders die Stelle, wo es sinngemäß um ein "Spielen im Schoß" geht.

ich dachte sowieso, dass der messias nur der verkünder der ankunft des heilands wär,
also eher ein handlanger gottes als dessen auferstandener sohn

buddel

einen messias anzukündigen erfordert schon eine grosse organisation

buddel

Hallo @Optimist @tonia5 und @Nicolaus

Ich versteh es so das Christus erst nach Seiner Geburt in Betlehem der Sohn Gottes wurde, zuvor war Er Gott selbst (Philipper 2,6). Die Unterschiedlichen Bezeichnungen "Menschensohn" und "Gottes Sohn" verdeutlichen Sein Wesen, Mensch und auch Gott zugleich.

@Optimist

Optimist schrieb:Deine Antwort bezieht sich ausschließlich auf die Zeiten wo Jesus auf Erden war - also NICHT auf die Präexistenz. Und das "Erstgeborener" fasse ich übrigens anders auf als du.

Ich finde, Nicolaus hat Recht, in der Bibel wird über Jesu Präexistenz kein Wort darüber verloren, ob er zu DIESER Zeit als SOHN Gottes gesehen wurde.

Interessant, wie fasst du denn "Erstgeborener" auf?

Zur Präexistenz Jesu als Sohn: Kol. 1: 15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung."
Hier haben wir wieder die Anmerkung des Erstgeborenen.

Dann folgt: "Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn."

Er war also Erstgeborener - und damit Sohn - BEVOR die irdische Schöpfung begann. Das ist für mich eine deutliche Aussage zur Präexistenz Jesu.

Nehmen wir weiter die Aussage aus Offb. 1: 17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

Dem Begriff "Von Ewigkeit zu Ewigkeit" liegt das Grundwort Äon zugrunde, was Zeitalter bedeutet. Also selbst wenn der Vater eine Zeit lang allein war, so war doch Jesus vor der Schöpfung der Erde bei ihm.

Einen anderen Hinweis erhalten wir durch das hohepriesterliche Gebet Jesu aus Joh. 17:
5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!

Hier bezeugt Jesus, dass er Sohn Gottes ist und dass er beim Vater war, bevor die Welt entstand.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Ich versteh es so das Christus erst nach Seiner Geburt in Betlehem der Sohn Gottes wurde, zuvor war Er Gott selbst (Philipper 2,6). Die Unterschiedlichen Bezeichnungen "Menschensohn" und "Gottes Sohn" verdeutlichen Sein Wesen, Mensch und auch Gott zugleich.

Das ist ein interessanter Gedanke.
Nach meiner Auffassung wurde Jesus durch die Menschwerdung zum Messias, zum Gesalbten Gottes, der einen Sendungsauftrag hatte. Deshalb hörte Johannes der Täufer bei der Taufe Jesu auch eine Stimme aus den Himmeln die sagte: "Dieser ist mein Sohn, der Geliebte. Hört auf ihn!"

Ich stimme völlig mit dir überein, dass er zuvor auch Gott war, das geht aus Joh. 1:1,2 hervor. Und nach seiner Auferstehung konnte er diese Position wieder einnehmen, bekam alle Macht vom Vater übertragen und wurde über jedes andere lebende Geschöpf erhöht.

Phil. 2:6 verstehe ich anders, nämlich, dass Jesus nicht auf seine Rechte als Gott bestand, sondern bereit war, den Menschen als Menschensohn zu dienen. Wegen dieser Bereitschaft heißt es ab V 9: Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Es gibt somit einen klaren Unterschied zwischen Vater und Sohn. Dennoch ist der Sohn auch Gott, unser Gott und da er seine Sendung als Messias völlig erfüllte, wurde er für uns zum Hohepriester und Mittler zwischen seinem Vater und den Menschen, so wie er es auch in Joh. 14:6 sagt: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

@tonia5

Wir verstehen Philliper 2,6 schon gleich, ich habe diese Stelle nur genannt wegen dem "Er war in der Gestalt Gottes; Gott gleich (gr. "isos": gleich in allem, übereinstimmend)

@BibleIsTruth

Absolut richtig. Danke.

@alle

Es tut mir wirklich leid, die Diskussion jetzt verlassen zu müssen, aber ich bin hundemüde. Die letzen Tage habe ich das außerordentliche Vorrecht nutzen können, vielen Menschen eine kleine Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, wobei ich diejenigen bevorzuge, die auf der Schattenseite des Lebens stehen. Aber ich packe auch Kleinigkeiten ganz liebevoll ein. Und deshalb kam ich nicht wirklich zum Ausschlafen.

Es war mir dennoch ein Herzensanliegen, mit euch zu kommunizieren und wo irgend möglich, einen Beitrag zum Lobpreis Jesu zu leisten oder was sonst immer nötig ist.

Allen, die in den nächsten Tagen nicht anwesend sein können wünsche ich ein tief empfindendes Weihnachtsfest und ganz viel Segen.

Gute Nacht.
tonia

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Hallo @Optimist @tonia5 und @Nicolaus

Ich versteh es so das Christus erst nach Seiner Geburt in Betlehem der Sohn Gottes wurde, zuvor war Er Gott selbst (Philipper 2,6). Die Unterschiedlichen Bezeichnungen "Menschensohn" und "Gottes Sohn" verdeutlichen Sein Wesen, Mensch und auch Gott zugleich.

Ja, sehe ich ähnlich. jedoch war Jesus NICHT der Vater selbst. Ich sehe Jesus als einen TEIL Gottes.
So wie es hier beschrieben wird: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 139) (Beitrag von Optimist)

@tonia5 das Verhältnis zwischen Gott/Vater und Jesus stelle ich mir auch mit einer anderen Metapher vor :
Aus dem Meer schöpft man Wasser in ein Gefäß -> das Gefäß entspricht dem Körper von Jesus, aber der Inhalt des Gefäßes ist das gleiche Meerwasser wie in dem großem Meer.

Das Meerwasser entspricht in beiden Fällen Gott (egal ob es im großen Meer oder in dem kleinen Gefäß ist).
Das Gefäß mit dem Meerwasser ist natürlich nicht das Meer (Vater) selbst. Aber wie gesagt, der Inhalt ist der Gleiche.

Deine Antwort bezieht sich ausschließlich auf die Zeiten wo Jesus auf Erden war - also NICHT auf die Präexistenz. Und das "Erstgeborener" fasse ich übrigens anders auf als du.

Ich finde, Nicolaus hat Recht, in der Bibel wird über Jesu Präexistenz kein Wort darüber verloren, ob er zu DIESER Zeit als SOHN Gottes gesehen wurde.

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Interessant, wie fasst du denn "Erstgeborener" auf?

Das ist in meinen Augen der Moment, wo aus dem Meer das Gefäß mit Meerwasser geschöpft wurde, oder biblisch gesagt, wo das Wort Fleisch wurde. :)

tonia5 schrieb:Die letzen Tage habe ich das außerordentliche Vorrecht nutzen können, vielen Menschen eine kleine Aufmerksamkeit zukommen zu lassen

Finde ich sehr liebenswert von Dir. :)

@tonia5

Ich würde das mit den Bezeichnungen "Vater" und "Sohn" nicht zu wörtlich nehmen. Denn wenn Jesus der Erstgeborene aus Gott ist, kann Gott nicht sein Vater sein, weil er ja aus ihm geboren wurde, sondern dann müsste Gott seine Mutter sein. Väter können nicht gebären, sondern nur zeugen. Das macht die Sache nur komplizierter.

Jesus hat uns allerdings allen auch das "Vater-Unser" gelehrt. Somit wären dann ja auch wir Menschen Gottessöhne und Gottestöchter, halt nur nicht die Erstgeborenen. Dann ist die Bezeichnung Sohn Gottes oder Gottessohn aber nichts was man ausschließlich auf Jesus beziehen kann.

Für deine Weihnachtsgrüße und Wünsche bedanke ich mich ganz herzlich und erwidere sie gerne ebenso. Also auch Dir ein segensreiches Weihnachten!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich würde das mit den Bezeichnungen "Vater" und "Sohn" nicht zu wörtlich nehmen. Denn wenn Jesus der Erstgeborene aus Gott ist, kann Gott nicht sein Vater sein, weil er ja aus ihm geboren wurde, sondern dann müsste Gott seine Mutter sein. Väter können nicht gebären, sondern nur zeugen. Das macht die Sache nur komplizierter.

Warum die Geburt nicht wortwörtlich sehen? :)
Jesus wurde doch von Maria geboren?
Ich sehe das "Erstgeborener AUS Gott" so: Gott hatte Maria seinen Geist "einverleibt" und aus DIESEM heraus war es ihr möglich, Jesus zu gebären. Gott hatte also quasi der Maria einen Sohn gezeugt, wie gesagt, mittels seines Geistes.

Bei der Taufe bekommt man auch den HG und wird somit zu einem GEISTIGEM Sohn Gottes. Jesus war der ERSTE Sohn deshalb Erstgeborener - aus Gott. Und wir sind eben keine Erstgeborenen.

Nicolaus schrieb:Jesus hat uns allerdings allen auch das "Vater-Unser" gelehrt. Somit wären dann ja auch wir Menschen Gottessöhne und Gottestöchter

Genau das sind wir auch lt. Bibel (allerdings nur in dem Falle, wenn wir Nachfolger Christi sind.

Nicolaus schrieb: Dann ist die Bezeichnung Sohn Gottes oder Gottessohn aber nichts was man ausschließlich auf Jesus beziehen kann.

richtig. :)

Nicolaus schrieb:Für deine Weihnachtsgrüße und Wünsche bedanke ich mich ganz herzlich und erwidere sie gerne ebenso. Also auch Dir ein segensreiches Weihnachten!

Dem schließe ich mich an.

@Optimist

Optimist schrieb:Warum die Geburt nicht wortwörtlich sehen? :)
Jesus wurde doch von Maria geboren?
Ich sehe das "Erstgeborener AUS Gott" so: Gott hatte Maria seinen Geist "einverleibt" und aus DIESEM heraus war es ihr möglich, Jesus zu gebären.

Ach so, ja natürlich, so kann man das sehen.
Das bezieht sich dann aber wieder nur auf seine Menschwerdung, nicht auf seine Präexistenz.

Optimist schrieb:Bei der Taufe bekommt man auch den HG und wird somit zu einem GEISTIGEM Sohn Gottes. Jesus war der ERSTE Sohn deshalb Erstgeborener - aus Gott. Und wir sind eben keine Erstgeborenen.

Ja, das kann man tatsächlich so sehen.

P.S. Jakob bzw. Israel sagte auf dem Totenbett zu seinem Sohn Ruben: Du bist der Erstling, das bedeutet Erstgeborener, (aus) meiner Manneskraft. Das war damals der übliche Sprachgebrauch.

Hallo @Optimist mein Bruder in Christus, eigentlich empfängt man den Heiligen Geist nach meinem Verständnis ab den Moment wo man gläubig wird und nicht durch die Wassertaufe wie auch die Lutheraner es meinen.

"In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Errettung, gehört habt — in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung" Epheser 1,13

Und Paulus fragte die Jünger des Johannes in Apostelgeschichte 19,2 "Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet?" deshalb, weil es der normale Weg war den Geist zu empfangen.

"Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist durch Werke des Gesetzes empfangen oder durch die Verkündigung vom Glauben?" Galater 3,2

Ein gesegnetes Weihnachtsfest und die Gnade Gottes wünsch ich Dir :)

Ich finde es immer wieder faszinierend wie Menschen Texte als Beweise für einen möglichen Hergang heranziehen die lange nach dem eigentlichen Ereignis stattfanden das sie nicht mit eigenen Augen gesehen haben und aus reiner religiöser Bezeugung beschreiben.


Das ist ungefähr so als würde ich ein Buch über Stefan schreiben. Ich kannte Stefan gar nicht. Ihr auch nicht. Aber hey er war der richtige Messias. Steht ja schließlich in dem Buch das ich geschrieben habe.

der messias soll bereits unter uns sein. ist öfter am tel aviver strand anzutreffen - mit flipflops. und in der freizeit zockt er gerne stocks.

und nein, dass ist kein scherz.

nach neusten Erkenntnissen soll Jesus mit Maria Magdalena ein Kind gezeugt haben und sie nach Jesus Kreuzigung übers Mittelmeer nach Frankreich geflüchtet sein soll. Nach Leonardo da Vincis Abendmahl-Bild sitzt sie angeblich neben ihm.

Jesus war ein Mensch, dazu ein Mann und sicher kein Eunuch?
Seine Mutter gebar ihn durch den heiligen Geist?
Einzigartig, aber kaum glaubhaft.

Ich akzeptiere und toleriere gläubige Menschen. Und bin mir bewußt, das Glauben an die Bibel den Menschen nicht besser machen, im Gegenteil, sie profitieren davon, weil ihnen ja die Sünden vergeben werden, so steht es geschrieben. Auch das Zitat " ich bin dein Gott und du sollst keine anderen Götter neben mir haben, gefällt mir nicht. Das erinnert mich immer an meinen Chef.

Und auch Frauen spielen in der Bibel nur eine untergeordnete Rolle. Jesus hätte auch eine Frau sein können, warum eigentlich nicht>? Es gibt heute noch Männer, die ihre Frauen verstoßen, weil sie keinen männlichen Nachkommen bekommen bzw. zeugen können. Das ist nicht normal und diverse Religionen dafür verantwortlich. Man kann auch ohne Religionszugehörigkeit versuchen, ein guter Mensch zu sein. Gott, der Schöpfer schaut ins Herz, wenn er dann dazu fähig wäre? Als nur geschriebenes Geschwafel, von Menschen erfunden?
LG