Religiöse Wunder - Bisher unerklärlich, aber immer noch umstritten

Hallo,

ich zähle mich zu den Realisten und bin Geistern, Wundern und seltsamen Vorkommen immer skeptisch gegenüber gestellt.

Es existieren aber einige ungeklärte Vorkommnisse, die bislang kontrovers betrachtet und analysiert wurden und nie zufriedenstellen geklärt oder erklärt wurden...für jedwede Seite der Analytiker. Sowohl Skeptiker, Wissenschafftler, Gläubige und Fanatiker wissen diese Dinge zweifelsfrei für eine Lösung zu überzeugen.

Drei Phänomene lassen mich immer wieder nachdenken, ob nicht doch gelegentlich "göttliche" Hinweise uns etwa sagen möchten:

1. Phänomen: das turiner Grabtuch

für mich nach etlichen gelesenen Berichten, Analysen und Diskussionen ein Artefakt des Unverständnisses. Neues Untersuchungen haben diverse mittelalterliche Enstehungsdaten widerlegt.
Immer neue Details versuchen unerklärte Enstehungsmöglichkeiten anzubieten. Bisher ohne stichhaltige Beweise oder Erklärungen

2. Phänomen: das Volto Santo, bzw der Schleier von Manopelo

Ein Schleier aus Muschelseide, die als unbemalbar gilt, auf dessen Oberfläche sich ein simpel gemaltes Abbild des turiner Grabtuchnegativs findet. Deckungsgleich in Wundmalen und Abmaßen bei beiden Abbildungen . Weder Entstehung noch Bewandniss der unzerstörbarkeit oder Farbgebung sind je geklärt worden

3. Phänomen : die Tilma von Guadalupe

Ein Umhang der die Jungfrau Maria zeigt. Entstehung und Herkunft sind zwar belegt aber unbegreiflich. Untersuchungen haben phantastisch deteilreiche Abbildungen des Enstehungszeitpunktes un die damaligen Anwesenden, in der Pupille der abgebildeten Jungfrau entdeckt.

exakte Details zu den Wundern lassen sich vielfach googlen.

mich würden eure Meinungen zu diesen Phänomenen interessieren und ob es sowas wie göttliche Hinweise zur Existenz etwas "größeren" denkbar wären

@observerxx


Religiöse Wunder sind wie die Wunder der Wissenschaft...man wundert sich dabei immer auf gleicher weise...

Gott kann keine Hinweise hinterlassen, außer man denkt, das Gott etwas sein muss oder ist, damit es hinweise hinterlassen kann...

Das Verständnis von Gott ist manipuliert...

das ist die große Frage, hat etwas allmächtiges gute Gründe absichtlich etwas zu hinterlassen oder passieren diese Dinge einfach. Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum sind diese Wunder dann doch da entgegen der Allmächtigkeit?

Was ist DEIN Verständniss von Gott?

@observerxx
Nur Eingeweihten zugägliches Wissen kann das erkläre.

Zeig doch mal ein paar Bericht , besser Bilder worüber du was wissen willst oder muß man dir alles erst aus der Nase ziehen

@observerxx


Jeder Versuch Gott zu verstehen endet im Unverständnis...man kann Gott erkennen, da ist man aber genau so schlau wie vorher... :)

Da hängt der Gott der Christen kommunikationstechnisch aber schwer hinter Allah zurück.
Allah teilte den Menschen seine Wünsche und Vorstellungen exakt mit, während der Gott der Christen an ein paar Ecken der Welt fragwürdige Bildchen zurückliess, die keinerlei Rückschluss auf seine Wünsche erlauben.^^

@observerxx
Mach dich hier schlau über das Turiner Tuch,eine eindeutige Belegung , daß das Tuch echt ist und kein Fälschung sein kann.
http://www.google.de/imgres?hl=de&sa=X&biw=941&bih=754&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=9Z7T0x_ew177zM:&imgrefurl=http://www.neue-erde.org/interessantes.html&docid=ep078h2ey4yWfM&imgurl=http://www.neue-erde.org/Bilder/Schriftzeichen-Kopf.jpg&w=416&h=253&ei=ucooUNPJFsGg4gS85YGgDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=403&vpy=238&dur=12684&hovh=175&hovw=288&tx=104&ty=103&sig=117823066234003070291&page=2&tbnh=91&tbnw=149&start=14&ndsp=28&ved=1t:429,r:25,s:14,i:213

@shauwang

die besagten Begriffe zu googlen krigst auch du hin... da bin ich sicher.

Wenn dir das allerdings bisher noch nichts gesagt haben, solltest du dich erst einmal schlau machen

@shauwang
ich kenne diesen und viele andere Berichte, da mich das Thema von Zeit zu Zeit immer wieder packt und fasziniert. Du kannst auch von vorneheirein nen Gang runterschalten, da ich diesen Ereignissen sehr offen gegenüberstehe ob der fehlenden Fälschungsbeweise und der Kontroversen um die Phänomene.

@observerxx
Das Tuch ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Fälschung.
Wenn man sich natürlich auf Seiten informiert, die lediglich als Marketing für ein Buch dienen sollen, dann sind das naturgemäss nicht die verlässlichsten Quellen.
Hier eine Homepage, die kein Buch promoten muss und zusätzlich weiter unten auch die Quellen angibt, die zur Stellungnahme führten.

Echtheit des Tuches

Kritische, wissenschaftliche Bewertungen kommen zu dem Schluss, dass es sich bei dem Tuch höchstwahrscheinlich um das Werk eines Künstlers aus dem 13. oder 14. Jahrhundert handelt, auch wenn die genaue Maltechnik unbekannt ist. Dafür sprechen neben den historischen Dokumenten eine Reihe weiterer Indizien. So entspricht das Bild stilistisch den künstlerischen Jesus-Darstellungen der fraglichen Zeit. Gegen die These vom Grabtuch spricht auch das Format des Leinens, das untypisch für die jüdischen Bestattungspraktiken der fraglichen Epoche ist. Zudem ist das Tuch viel zu gut erhalten, um 2000 Jahre alt zu sein. Die Webart war im Mittelalter in Europa üblich, nicht aber im Jerusalem um den Beginn unserer Zeitrechnung.


Datierungen

Eine Radiokarbon-Datierung (C14-Methode) ergab 1988, dass das Leinen zwischen 1260 und 1380 hergestellt wurde.[1] Dieses Ergebnis korrespondiert mit der ersten verbürgten öffentlichen Ausstellung 1357. Im Nachhinein wurden gegen das Vorgehen bei der Datierung zahlreiche Einwände erhoben, obwohl die Methode zuvor zwischen Kritikern und Befürwortern abgestimmt worden war. Als ein Kritikpunkt wurde die Veränderung des Kohlenstoffs durch einen angeblichen „Neutronenblitz“ während der Auferstehung Jesu genannt. Eine weitere Kritik kam 2005 von dem Chemiker Ray Rogers. Nach seiner Ansicht wurden die untersuchten Proben aus einer im Mittelalter geflickten Stelle genommen, wodurch das Ergebnis verfälscht worden sei. Mit Hilfe einer von ihm selbst entwickelten, neuartigen, allerdings in der Forschung unüblichen Datierungsmethode schätzte Rogers das Alter des Original-Tuches auf 1300 bis 3000 Jahre. Bisher liegt indes noch keine unabhängige Validierung der Rogers-Methode vor, weshalb Fachleute den Ergebnissen äußerst kritisch gegenüberstehen.

Eine weitere Datierungsmethode ist die Vanillin-Methode, die auf dem chemischen Zerfall des Vanillins, das aus dem im Flachs enthaltenen Lignin entsteht, beruht. Vanillin zerfällt unter Temperatureinwirkung, so dass die Konzentration des Vanillins mit der Zeit abnimmt. Daher kann der Vanillingehalt einen Hinweis auf das Alter geben. Bei einer konstanten Temperatur von 25°C wäre nach 1300 Jahren der Vanillingehalt unter die Nachweisgrenze gefallen, bei 20°C hingegen erst nach über 3000 Jahren. Weil aber die Umgebungstemperatur des Tuchs kaum bekannt ist, ist dieses Modell sehr unzuverlässig. Da sich kurze Zeiten mit hoher Temperatur viel stärker auf den Zerfall auswirken als lange Zeiten mit geringer Temperatur, kann das Ergebnis sehr stark verfälscht werden, wenn das Tuch (oder die Proben nach ihrer Entnahme) kurzzeitig höheren Temperaturen ausgesetzt wurden. Auch die mehrfach belegten Brände könnten das Ergebnis verfälschten. Das gefaltete Tuch ist zwar nur am Rande verkohlt, im Inneren unversehrt. Andererseits ergeben jedoch die Daten des thermodynamischen Modells, dass das Vanillin bei 150°C nach nur wenigen Stunden verschwunden wäre. Während eines Brandes ist eine solche Temperatur durchaus erreichbar, ohne dass dabei Brandspuren erkennbar wären.[2]


Farbpigmente

Der amerikanische Chemiker Walter McCrone wies auf dem Leinen Pigmente nach, wie sie von Malern im Mittelalter verwendet wurden. Dass ein solches Bild mit verschiedenen Techniken hergestellt werden kann, steht heute fest. Der Ermittler Joe Nickell konnte zeigen, dass sich durch Aufspannen eines Leinentuchs auf ein Basrelief und Abreiben mit Eisenoxyd-Pigmenten ein Abbild erzeugen lässt, das dem des Turiner Leinens verblüffend ähnelt. Mit einer direkten Malmethode erzeugte der Maler Walter Sanford ebenfalls ein sehr ähnliches Abbild. 2009 erstellte der italienische Chemiker Luigi Garlaschelli mit bereits vor 800 Jahren bekannten Materialien und Techniken eine Kopie des Tuches. Nicht plausibel ist hingegen, dass ein menschlicher Körper durch einen natürlichen Prozess auf den Turiner Tuch ein Bild hinterlassen hat. Es fehlen die Verzerrungen, wie sie bei der Übertragung von einer dreidimensinalen Vorlage auf ein Tuch zu erwarten wären.[3]


Archäologische Befunde

Ein weiteres Indiz gegen die Echtheit liefert die Archäologie. 2009 fand der Archäologe Shimon Gibson vom W. F. Albright Institute of Archaeological Research (Jerusalem) in einer Grabstelle Reste eines Grabtuches. Die Radiokarbondatierung ergab eine Entstehungszeit von zwischen 1 und 50 n.u.Z. Gibson zufolge handelt es sich um den ersten derartigen Fund in mehr als 1000 Grabstellen aus dieser Zeit. Der Archäologe Amos Kloner von der Bar-Ilan-Universität (Ramat Gan, Israel) spricht nach dieser Entdeckung von nunmehr zwei Textilfunden aus dieser Zeit, die beide in der Webart von der des Turiner Tuches abweichen. Erneut wurde bestätigt, dass komplexere Webarten, wie das Fischgrätenmuster des Turiner Tuches, aus dem 1. Jahrhundert unbekannt sind.[4] Gibson fügte hinzu, dass die Maße des Turiner Tuchs nur schwerlich zu den Begräbnisriten des 1. Jahrhunderts passen, was das neu gefundene echte Grabtuch bestätigt habe.[5][6][7]


Angebliche Blutreste auf dem Tuch

Mit der ersten Untersuchung in dieser Richtung wurde 1973 eine italienische Kommission beauftragt. Beachtenswert ist der Bericht von Professor Eugenia Rizatti, Emilio Mari und Kollegen aus dem Institut für forensische Medizin in Modena. Sie berichten über eine Pigmentierung der Farbe gelb-rot-orange, die "die Mehrheit der Fasern betraf". Sie schreiben auch, dass ihr Test für Blut mit UV-Floureszenz nach einer Schwefelsäure-Behandlung negativ ausfiel. Dies gilt auch für mikrospektrophotometrische Tests für Blut. Ein letzter Test mit Dünnschichtchromatografie brachte ebenfalls ein negatives Ergebnis. Die Wissenschaftler schreiben weiter, dass sie in der Lage gewesen wären, noch so winzige Mengen wie 3-4 Mikrogramm Blut nachzuweisen, wenn sie denn vorhanden gewesen wären. Diese Aussagen wurden gemacht, als die zugelassenen Wissenschaftler noch nicht unter dem enormem Erwartungsdruck standen, ein bestimmtes Ergebnis - die Echtheit des Tuches - zu erbringen. Bei späteren Untersuchungen war dies sehr wohl der Fall. Auch ein Teil der Forschergruppe von 1973 hat später unter massiver Einflussnahme und psychischem Druck ihre Ergebnisse relativiert.

Die angeblich blutigen Stellen auf dem Tuch wurden auf Farbpigmente untersucht, dabei stellte sich heraus, dass es sich um Eisenoxyd-Partikel handelt. Die Partikel konnten als rote Ockerfarbe identifiziert werden, ein Pigment, das im Mittelalter häufig zur Anwendung kam. Daneben wurde an den „blutigen“ Stellen die Farbe Zinnoberrot festgestellt. Rote Ockerfarbe konnte an freien Flächen nicht nachgewiesen werden, während andererseits Zinnoberrot nur an den "blutigen" Stellen vorkam. Als Medium bzw. Bindemittel wurde in beiden Fällen Tempera identifiziert.[3]


Pollenanalysen

Anhänger der Echtheit des Turiner Grabtuches weisen darauf hin, dass bei einer Untersuchung des Leinens Pollen gefunden worden seien, wie sie auch in Palästina und der Türkei vorkommen. Damit soll belegt werden, dass die Geschichte des Turiner Grabtuchs weiter als bis 1350 zurückreicht. Diese Behauptung des Kriminologen Max Frei-Sulzer (auch bekannt durch seine Bestätigung der Echtheit der gefälschten Hitler-Tagebücher) wurde 1979 sogar in der Naturwissenschaftlichen Rundschau veröffentlicht. Auffällig ist zunächst, dass die Pollen ziemlich frisch aussehen, sehr ungewöhnlich angesichts der Tatsache, dass sie 2000 Jahre alt sein sollen. Von den 48 (anderswo ist die Rede von 49) berichteten Pollenarten kommen 33 aus Palästina oder der Türkei, nur 16 stammen aus Italien oder Frankreich, wo das Tuch die letzten 650 Jahre aufbewahrt worden ist. Die Proben sollen von Klebebändern stammen, die 1973 von dem Leinen abgenommen wurden.

Ende der 70er Jahre untersuchte Walter McCrone, einer der führenden Mikroanalysten, 26 Klebeband-Abzüge von Frei. Er fand bei fast allen Klebestreifen nur 2 bis 3 einzelne Pollen (nicht Pollenarten!) pro Klebeband (Fläche jeweils etwa 5 Quadratzentimeter). Nur am Ende eines Streifens stellte er eine starke Pollenkonzentration fest. Dort identifizierte McCrone mehrere hundert Pollen.

Aus diesem Befund schließt Steven D. Schafersman, Wissenschaftler mit den Fachgebieten Mikropaläontologie und Sedimentpetrologie: Die Proben müssen gefälscht sein. Wären die Pollen auf natürliche Weise auf das Tuch gelangt, müssten Baum- und Gräserpollen überwiegen. Frei-Sulzers Pollen aus Palästina und der Türkei stammen allerdings fast alle von Kräutern und niedrigen Büschen. Dagegen sind die westeuropäischen Pollen mehrheitlich verschiedenen Baumarten zuzuordnen. Schafersman findet es unglaublich, dass angeblich 2000 Jahre alte Pollen so gut erhalten seien, "als wären sie von lebenden Pflanzen". Andere berichten von mit Kalzit überzogenen Pollen. Frei erwähnt weder die Kalzit-Überzüge, noch dass er sie entfernt habe. Zu berücksichtigen ist auch, dass Frei die fraglichen Gegenden (Istanbul, Urfa, Jerusalem) besucht hat, um Pflanzen zu "Vergleichszwecken" zu sammeln. Schafersman indes sieht als einzige entlastende Möglichkeit für Frei, dass ein anderer ohne seine Kenntnis seine "Vergleichspollen" auf die Klebebänder aufgebracht hat. Auch wenn das Tuch echt wäre und sich in den behaupteten Ländern befunden hätte, wäre diese Zusammenstellung von Pollenarten nach 2000 Jahren mit natürlichen Mitteln unmöglich und als Wunder zu bezeichnen.

Zusammengefasst sind die Behauptungen um die Pollen als Beleg für die Authentizität des Tuches unglaubhaft. Die Pollen sind neueren Ursprungs, sicher keine mehrere hundert oder gar 2000 Jahre alt, und höchstwahrscheinlich das Ergebnis einer Fälschung.[8]


Reproduzierbarkeit der Herstellungsmethode des Tuches

Luigi Garlaschelli, Professor für Chemie im italienischen Pavia versuchte, das Turiner Grabtuch mit den Methoden des Mittelalters zu kopieren. Dazu benutzte er einen Leinenstoff, der mit mittelalterlichen Methoden hergestellt worden war. Durch einfaches Waschen und Kochen mit Wasser ließ er ihn künstlich altern. Anschließend legte er das Tuch über einen seiner Studenten, der sich dafür freiwillig zur Verfügung gestellt hatte. Mit einer säurehaltigen, rötlichen Pigmentpaste, die ebenfalls schon im Mittelalter bekannt war, rieb er die Umrisse des Studenten ab und ließ das Pigment rund eine halbe Stunde einziehen. Zurück blieb das Abbild des Studenten auf dem Tuch. Anschließend versetzte er es noch mit Blutspuren, Brandlöchern und Wasserflecken. Die Bilder zeigen eine erstaunliche Ähnlichkeit zum echten Grabtuch. Damit ist zumindest die technische Machbarkeit einer mittelalterlichen Tuchfälschung belegt.[9]

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Turiner_Grabtuch#ixzz23Q3uXpxC

Es gibt also viele Indizien die dagegen sprechen.
Dafür spricht nicht ein Indiz, sondern lediglich ein Glaube.

@emanon

emanon schrieb:Allah teilte den Menschen seine Wünsche und Vorstellungen exakt mit,

Ach ja und wie und wo ? Diese Mitteilungen sind doch höchstwahrscheinlich alle gefaket.

@Kayla
Der Koran ist nach Ansicht der Gläubigen das unveränderte Wort Allahs, ebenso wie es nach Ansicht der (anderen) Gläubigen das Bild von Jesus Antlitz auf dem Schleier von Manopello oder das Abbild Jesus Körper auf dem Turiner Grabtuch ist.

@emanon

@Kayla
Der Koran ist nach Ansicht der Gläubigen das unveränderte Wort Allahs/ZITAT]

Und die Bibel ist für die Christen das Wort Gottes. Koran oder Bibel, Beides sind subjektive Berichte und Fragmente von realtätsfernen Glaubensanhängern.

@emanon
also, wir beide kenne uns nicht und deine Anmaßung zu behaupten ich erkunde mich nur an den werbeträchtigen Stellen für ein Buch über die Fakten zur Recherche des Tuches, stehen unbewiesen im raum...soviel dazu

hierzu

emanon schrieb:Daneben wurde an den „blutigen“ Stellen die Farbe Zinnoberrot festgestellt. Rote Ockerfarbe konnte an freien Flächen nicht nachgewiesen werden, während andererseits Zinnoberrot nur an den "blutigen" Stellen vorkam. Als Medium bzw. Bindemittel wurde in beiden Fällen Tempera identifiziert.[3]

kann ich sehr gut was sagen, denn ich habe u.a. Kunst studiert und kann mit gutem Wissen und Gewissen behaupten, daß ein "Malen" oder Auftragen von Farben auf beliebigem Untergrund, auch eine gewisse Tiefe auf dem bemalten Material zwingend vorraussetzt. Das Tuch ist aber nur auf Micrometertiefe "beschichtet" und weist keinerlei Farbauftrag im herkömmlichen Sinne auf. Zudem gibt es weder Pinselstrich- oder Drucknachweise und eine plausible Theorie zur Applikation steht aus.

Die Bedampfung von Silbernitrit..oder -nitrat ergab zwar eine ähnliche Abbildung auf beispielhaften Tüchern, konnte aber nicht in ein Negativbild gewandelt werden und ergab stets nur Positivbilder ohne Kehrbildungen

@observerxx
Ich bezog mich auf Shauwangs Quelle http://www.neue-erde.org/interessantes.html
Dass du eine solche Quelle angegeben hattest muss ich wohl überlesen haben.
Die Möglichkeit der Fälschung scheint belegt zu sein, die Vorgehensweise wurde auch beschrieben.
Damit scheint es auch eine Theorie zur Applikation zu geben

emanon schrieb:Luigi Garlaschelli, Professor für Chemie im italienischen Pavia versuchte, das Turiner Grabtuch mit den Methoden des Mittelalters zu kopieren. Dazu benutzte er einen Leinenstoff, der mit mittelalterlichen Methoden hergestellt worden war. Durch einfaches Waschen und Kochen mit Wasser ließ er ihn künstlich altern. Anschließend legte er das Tuch über einen seiner Studenten, der sich dafür freiwillig zur Verfügung gestellt hatte. Mit einer säurehaltigen, rötlichen Pigmentpaste, die ebenfalls schon im Mittelalter bekannt war, rieb er die Umrisse des Studenten ab und ließ das Pigment rund eine halbe Stunde einziehen. Zurück blieb das Abbild des Studenten auf dem Tuch. Anschließend versetzte er es noch mit Blutspuren, Brandlöchern und Wasserflecken. Die Bilder zeigen eine erstaunliche Ähnlichkeit zum echten Grabtuch. Damit ist zumindest die technische Machbarkeit einer mittelalterlichen Tuchfälschung belegt.[9]

observerxx schrieb:Das Tuch ist aber nur auf Micrometertiefe "beschichtet" und weist keinerlei Farbauftrag im herkömmlichen Sinne auf.

Auf welche Untersuchung berufst du dich hier?

Religion ist ein Mittel der Macht. "Wunder" gehören zum Arsenal der Kirche zur Unterdrückung des aufgeklärten Geistes. Alles Hokuspokus.

@emanon

ich müßte das nochmals raussuchen unter den etlichen Artikeln aber in einem hast du Recht: folgender Ansatz gibt zu denken:

"Walter McCrone stellte fest, dass sie aus rotem Ocker und rotem Zinnober (also Malfarben) bestanden. Kurz danach wurde er aus ungeklärten Gründen von der Kommission entlassen und eine neue Untersuchung angeordnet.

Die Chemiker John Heller und Alan Adler kamen nun zu dem offiziellen Urteil, die roten Flecken seien Blut der Blutgruppe AB. Die Tatsache, dass Wissenschaftler sich in dieser Frage so uneins sein konnten, ließ rasch auch Zweifel an der Altersbestimmung durch die C-14-Methode aufkeimen. Begründung: Das Tuch ist angesengt und durch Bakterien verschmutzt - das könnte den Kohlenstoffgehalt erheblich erhöhen und somit die Datierung verfälscht haben."

seltsam ist das schon...

vom Tuch abgesehen, stellt sich allgemein mal die Frage, warum sind die "Phänomene" alle immer nur als Fälschungen der BESONDEREN Art dargestellt, die es als extrem schwer zu fälschen gilt und die offenslichtlich gerne auf Untergründen appliziert werden, die als schwierig nachvollziehbar gelten und in der Nachforschung immer nur Thesen aufstellen lassen aber keinlei Beweise..!?

ausgerechnet, die "Wunder" die die Religion betreffen, bedürfen immer extrem langjährigen schweren Beweisen und Forschungen..wenn überhaupt etwas bewiesen wird.

@observerxx
Ein Grund mag sein, dass die Kirche Untersuchungen verhindert, weil nicht alle Untersuchungsmethoden zerstörungsfrei (ich rede hier von Teilen, nicht vom Ganzen) zu erbringen sind.
Ferner weiss die Kirche sehr genau, dass sich keinerlei Belege für die Echtheit erbringen lassen, für eine Fälschung schon eher. Sie hat mit einer Untersuchung nichts zu gewinnen aber eine Menge zu verlieren. Da lässt die Bereitschaft schon mal nach.

observerxx schrieb:...und in der Nachforschung immer nur Thesen aufstellen lassen aber keinlei Beweise..!?

Wie gesagt, es gibt eine Menge Indizien für die Fälschung und nicht ein einziges für die Authentizität.
Müsste man also wägen, so stehts 5(oder mehr):0 für die Fälschungshypothese.

hm, also für diese Argumente würde ich mich noch breitschlagen lassen aber die ziehen nicht beim Volto Santo und der Tilma von Guadalupe. hier sieht es mit den Fälschungsbeweisen ein wenig anders aus. Was nicht heißt, daß da nicht doch irgendein irdischer Urpsrung sein könnte.
Grade bei der Tilma finde ich die Pupillenanalyse doch sehr weit hergeholt...ich sehe was ich sehen will oder?

@observerxx
Die Tilma kannte ich bis heute gar nicht.
Was wurde denn da von wem erforscht.
Im Netz finde ich dazu nur Eso- und Religionsseiten.
Falls du da etwas hast, vielleicht auch ein Bild der Pupillen, sei doch so gut und stelle die Links ein.