https://www.allmystery.de/themen/rss/47242Allmystery: Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2008-10-23T11:47:23+01:00Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438432008-10-23T11:47:23+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Nein man braucht eine Leitende Verbindung
Wasser leitet.
@Fish bilde sich doch nicht ein dass er mit einem Elektrischen Generator fische gefangen hat....
"Den haben Fische in der Regel nicht"
Aber Wasserkontakt das reicht vollkommen
"Wenn man aber in ein Becken greift, kann man einen "Schlag" bekommen, da man ja mit den Füßen auf dem Boden steht."
richtig siehe Bild Schrittspannung von @Fish 4 Eintraeg weiter oben
Aber wenn du selbst im Becken bist ist es eher gefaehrlicher
"Eine andere, vielleicht komische Möglichkeit wäre auch, dass die Fische von einer Art Faraday'schen Käfig umgeben sind. "
Wurde breits dikutiert dazu muessten sie unter anderem schlechter leiten als das Wasser was sie aber nicht tun... Zuminest Suesswasserfische nicht
"Der Stromkreis ist dann nämlich unterbrochen."
Du hast hier keinen Stromkreis sondern einen Blitz der Statische elektrizitaet entlaed.... ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (lambretta)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438422008-10-23T10:18:17+01:00lambretta"Beitrag von lambrettaWasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (lambretta)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438412008-10-23T09:59:40+01:00lambretta"Beitrag von lambretta
Den haben Fische in der Regel nicht. Wenn man aber in ein Becken greift, kann man einen "Schlag" bekommen, da man ja mit den Füßen auf dem Boden steht.
Eine andere, vielleicht komische Möglichkeit wäre auch, dass die Fische von einer Art Faraday'schen Käfig umgeben sind. Diese sind, soweit ich weiß auch in Autos und Flugzeugen eingearbeitet, und leitet den Blitz ab. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438402008-10-22T20:36:42+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Ich habe immer die ganze Zeit betont dass die Ausfuehrung das die Abgefallene Leistung Propotional zum Volumen ist fuer einen Fisch gilt der den Gleichen Spezifischen Widerstand hat wie das umliegende Wasser.
Laesst man diese Annahme fallen stimmt das mit dem Volumenauch nicht mehr
Darum betrifft sie ja die Sueswasserfische nicht die du gefischt hat und die wie du ja schon zurecht mehrfachbetont hast sehr wohl empfindlicher auf Elektrische Schlaege von Vorne als von der Seite wirken
Ein Fisch dessen Leitfaehigkeit groesser ist als Wasser wirkt fuer das Umliegende Wasser wie ein Blitzableiter fuer ein Haus
Nicht so stark aber das gleiche prinzip.
Und dass es nicht egal ist ob man einen Blitzableiter Horizontal oder Vertikal verlegt daruber muessen wir nicht dikutieren. ..
Und genauso wie durch den Blitzableiter mehr Stromdichte fliesst als durch das Haus. fliesst, wenn der Fisch besser leitet mehr Stromdichte durch ihn als durch das Wasser....
Darum war ja auch meine Vermutung das es bei Salzwaesser Fischen praktisch nicht funktionierne wird weil da das Wasser besser leitet und der Grossteil des stromes so um den Fisch "herumgeleitet" wird.
Ehrlichgesgt um wirklich ausrechen zu koennen welche Stromdichte der Fisch einstecken wuerde braeuchte ich in dem Fall eine laengere Rechung
Wir koennen den Fall gerne dikutieren aber in dem sind wir uns eigentlich denke ich einig was in diesem Fall passiert. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438392008-10-22T19:47:22+01:00fish"Beitrag von fish letzte runde:
JPhys: "Widerstand und Schrittspannung wahcsen also beimfisch gleichmaessig so das die Stromstaerke durch einen laengeren Fisch trotz hoeherer Schrittspannung nicht erhoet wird..."
Du solltest in deinen überlegungen berücksichtigen, das die leitfähigkeit des fisches wesentlich höher ist, als die des wassers. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438382008-10-22T19:16:17+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Ich versteh was du meist es zweifellt niemand daran das and em Fisch wenn er laenst steh eine Groessere Spannung abfaellt.
Im Falle eines Menschens ist der Weg den der Strom im Koerper zuruecklegt der gleiche(Bein rauf anderes Bein runter) unabhaenig davon was deine Schrittweite ist. dadurch wird mit der schrittweite proportional die Spannung erhoet ohne den Widererstand zu veraednern
So dass groessere Schrittspanung automatisch groesser Stromstaerke bedeutet.
Bei einem Fisch wird mit der Laenge aber gleichzeitig der Weg des stromes verlaengert
Jeder cm Fisch ist ein Widerstand in reihe geschaltet zu allen anderen cm Fisch
Widerstand und Schrittspannung wahcsen also beimfisch gleichmaessig
so das die Stromstaerke durch einen laengeren Fisch trotz hoeherer Schrittspannung nicht erhoet wird...
"Dein ansatz hier die dinge mittels feldstärke zu berechnen, ist im wasser meiner ansicht nach nicht nur unnötig viel komplizierter sondern innerhalb eines wasserkörpers (in dem ja strom fließt) unangebracht."
Nein im Gegenteil es ist ganz einfach du hast dein Poteteial das eine dreidimensionale funktion ist die vom Einschlagpunkt aus abnimmt.
Davon bildest du den Gradienten.... Das ist die Feldstaerke
Die Feldstaerke durch den spezifischen widerstand ist direkt die stromdichte und die ist wie wie auch das Potetial und die Feldstaerke erst mal durch die Entfernung vom Einschlagspunkt dan von der Form des see usw bestimmt
Und dann siehst du das die Stromdichte nur von der Position des Fisches aber nicht von seiner Orientierung abhaengt.
"Die werte sind noch dazu aus praktischen versuchen ermittelt worden. Ich verbürge mich dafür."
das glaube ich ja gerne Das aendet aber nichts daran das der elekrische widerstand eines Fisches von Maul zu rueckenflosse ein anderer ist als von Linker Seite zur rechten.
Wenn du das nicht glaubst du hast sicher eine Widerstandmessgereeat zuhause Miss den Widerstand von einem Messer zwischen Klingen Spitze un Griff ende und vergleiche mit dem Widerstand zwischen den beiden Klingenseiten
Das ist nicht der gleiche Widerstand
gleicher Spezifischer wiederstand Ja gleiches R nein.
Bei einem fisch und bei jedem anderen gegenstand der Welt haengt der Widersatnd von den Punkten ab zwischen denen du ihn misst. Wenn dies Punkte in wahrheit der gleiche Punkt ist ist der widerstand null Wenn sie weiter auseinander leigen ist er groesser sind sie naehr beiander ist er kleiner
Und wenn die Schrittspannung gross ist liegen weil der Fisch entlang des Grandienten der Spannung orientiert ist Liegen auch die beien relevaten kontaktpunkte weit auseinander
Bedenke bitte dass ich diese dinge (zwar nicht an Fischen) aber an Metallgegenstaenden im Praktikum im Physikstudieum selbst gemessen habe... Und eine Vordiplom Pruefung uebr Klassische Feldtheorie mit 1.0 Bestanden habe das heist nicht das ich recht haben muss Du solltest aber in erwaegung ziehen dass ich bis zu einem gewissen Grad auch Ahnung von dem habe was ich das sage... ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438372008-10-22T17:52:48+01:00fish"Beitrag von fish
Link: www.vde.com In dem angefügtem link siehst du einen halbkreis , mit einer person.
Die eingezeichneten halbkreislinien innerhalb der halbkreisfläche befinden sich jeweils auf gleichem potenzial. Misst du die spannung zweier beliebiger punkte eines halbkreises wird sie genau 0 Volt betragen.
Befinden sich die füsse der person parallel, also entlang der kreislinien, greift er minimale spannung ab, befinden sich ihre füsse quer zu den linien greift sie maximale spannung ab.
Das gleiche gilt für den fisch. Verstehst du jetzt was ich meine ?
fish: "Die zur galvonotaxis erforderlichen stromdichten liegen in der größenordnung von einigen milliampere pro cm2, die dafür erforderliche "Gestaltspannung" (das ist der auf den fisch entfallende teil der gesamtspannung) liegt zwischen ca. 2 und 6 Volt."
JPhys: " Nein nicht Spannung Die Stromdichte j ist durch das Ohmsche Gesetz an die Feldstaerke gebunden Das du Feldstaerke aus Spannung vbestimen kannst ist nur so weil du die Laeneg kennst Die Feldsterke ist durch das Potential gegeben Ob ein Teil des Fisches diese Stromdichte erleidet haengt also nur davon ab wo sich dierse Teil des Fisches befindet und nicht wo sich der Rest befindet"
IPhys, vergiss es. Ich gebe auf. :)
Ich weiß, dass das was ich hier geschrieben habe 100% stimmt. Die werte sind noch dazu aus praktischen versuchen ermittelt worden. Ich verbürge mich dafür.
Dein ansatz hier die dinge mittels feldstärke zu berechnen, ist im wasser meiner ansicht nach nicht nur unnötig viel komplizierter sondern innerhalb eines wasserkörpers (in dem ja strom fließt) unangebracht. In einem statischen feld, beispielsweise zwischen zwei kondensatorplatten wäre es sinnvoll mit einem feld zu rechnen.
Wenn du aber glaubst, dass es anders ist, ist es auch ok. :)
lg fish ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438362008-10-22T16:03:21+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Spezifischer Widerstand Rho Lanege des Fisches L Querschnitt des Fisches A
Du solltest dir Klahr werrden das Was L ist und Was A sehr wohl davon Abhaengt in welche richtung der Fisch guckt Wenn er senkrecht zum Grandienten der Feldstaerke oreintiert ist ist die kurze seite L und der Querschnitt A ist viel groesser.
Feldstaerke E
Spamnung ist(eigentlich Intergral ueber E)
U=E L
Wiederstand ist
R=Rho L/A
Strom ist
U/R=(E L)/(Rho L/A)=E A/ Rho
Leistung ist
P=E I=E^2 A L/Rho
LMal A ist das Volumen Solange der Fisch den Potentialverlauf selbst nicht aendert was er bei gleichem Widerstan ja nicht tut ist die Leistung
P=E^2 V/Rho
Proportional zum Volumen
Das das E von der Position im See abhangt ist schon klar musst du nicht jedesmal neu widerholen... aber eben nicht von der Orientierung des Fisches
Wenn du die Veraenderunv von E innerhalb der Fisches betrachent willst
"no comment." Du weist doch was Felsdstaerek und Stromdiche sind oder? Feldstaerke ist der Gradient des Potentials Stromdichte ist das Vektorfeld uebr das man integrieren muss damit die Stromstaerke raus kommt Wenn man bei gleicher Feld staerek eine laengere Strecke intergiert kommt natuerlich auch eine Groessere Spannnung raus.
"übrigen steht es auch so in den lehrbüchern, als einfacher."
In deinen Lehrbuechern es gibt auch noch die Physik lehrbuecher. Einfcher ist was man gewohnt ist.
"Der fisch im faradayschen käfig braucht keinen blitzableiter. Das ist ja eigentlich auch sinn eines faradayschen käfig."
Der Faradyische Kaefig ist der Blitzableiter des Fisches und die Luftblasse hilft ihm noch zusaetzlich....
"Die zur galvonotaxis erforderlichen stromdichten liegen in der größenordnung von einigen milliampere pro cm2, die dafür erforderliche Spannung"
Nein nicht Spannung Die Stromdichte j ist durch das Ohmsche Gesetz an die Feldstaerke gebunden Das du Feldstaerke aus Spannung vbestimen kannst ist nur so weil du die Laeneg kennst Die Feldsterke ist durch das Potential gegeben Ob ein Teil des Fisches diese Stromdichte erleidet haengt also nur davon ab wo sich dierse Teil des Fisches befindet und nicht wo sich der Rest befindet ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438352008-10-22T12:44:27+01:00fish"Beitrag von fish
JPhys: "........,99% des Blitzes der das Haus sonst gertoffen haette trifft es nicht mehr aber das 1% kann immer noch unerfreulich sein." Koennen wir daruber Konsenz erzielen?"
Yes. :)
Dann ueberlege dir dass man zum Gleichen ergebnis auch kommt wenn man mit Feldstaerken und Stromdichten arbeitet. Der Strom nimmt jeden Weg aber eben reziproggewichtet mit der jewiigen Leitfaehigkeit. Kommt das Gleiche bei raus....
Habe ich dir hier nicht in abrede gestellt. Jedoch sehe ich den ansatz wie ich es erklärt habe, im übrigen steht es auch so in den lehrbüchern, als einfacher. Also warum hier etwas unnötig verkomplizieren ?
JPhs: "Wegen des Parallelgeschalteten Kupfers greift die Serie Luft Fisch Luft wenig Spannung ab von dieseer wenigen Spannung faellt fast alles in der Luft ab und nur ganz wenig am Kupfer der Fisch im Faradaischen Kaefig hat es also besser als der Fisch im Kuppfer (wenn man davon absieht das beide ersticken)"
Der fisch im faradayschen käfig braucht keinen blitzableiter. Das ist ja eigentlich auch sinn eines faradayschen käfig. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438342008-10-22T11:56:31+01:00fish"Beitrag von fish
fish: "Und glaub mir, es ist auch in der praxis so, wenn der fisch in falscher richtung steht, hast du mühe ihn zu betäuben. "
JPhys: "dan hat der Fisch eine andere Leitfaehigkeit als Wasser Bzw reagiert weil der Strom dann etlang seiner Nervenbahne fliesst anders"
Ok. Ich sehe du hast es noch nicht verstanden:
Ob und wie stark der fisch vom blitzeinschlag betroffen ist hängt im wesentlichen nicht von seiner leitfähigkeit und auch nicht davon ob "der strom entlang seiner nervenbahnen anders fließt".
Wenn ein blitz einschlägt, so führt dies zu einer enormen potenzialanhebung am einschlagpunkt.
1m entfernt ist dieses potenzial schon wesentlich geringer. Wie sich der spannungsverlauf respektive abfall darstellt, ist im wesentlichen von wassertiefe, entfernung zum ufer, leitfähigkeit des wassers, beschaffenheit des bodens usw. abhängig.
Gehen wir von einem durchschnittlichen fall aus, so verlaufen die linien mit gleichen potenzial in etwa konzentrisch um den einschlagspunkt.
Was heisst das nun für unseren fisch ?
Das heisst steht der fisch quasi parallel zu einer solch konzentrischen linie, greift er nur einen bruchteil der spannung ab (durch die breitseite des körpers).
Steht der fisch jedoch im rechten winkel zu einer gedachten kreistangente, so greift er ein maximum ab. (Proportional zur fischlänge)
Die zur galvonotaxis erforderlichen stromdichten liegen in der größenordnung von einigen milliampere pro cm2, die dafür erforderliche "Gestaltspannung" (das ist der auf den fisch entfallende teil der gesamtspannung) liegt zwischen ca. 2 und 6 Volt.
Die von dir angesprochen leitfähigkeit des fisches ist artspezifisch, jedoch artkonstant. Auf alle fälle reagieren verschieden fischarten auch sehr unterschiedlich. So setzt beispielsweise bei einer regenbogenforelle der fluchtreflex bereits bei unter 2 Volt ein, bei einer koppe aber erst bei ca. 5,7 Volt.
JPhys: "Ich versuche es nochmal ohne Polemik vielleicht verstehst du mich dann gesetzt den Fall der Fisch haette den gleichen spezifischen Widerstand wie wasser.... (Muss ja nicht richtig sein aber gestzt den Fall es waere so) Die Leistung die AM FIsch abfellt ist es die ihm schaden zufuegt Die Leistung ist Stomstaerke mal Spannung Die Stromstaerke ist Spannung durch Widerstand
:D, Danke für den nachhilfeunterricht. Ok, ab jetzt ohne polemik. :)
JPhys: "Ist der Kopf des Fische sin Blitzrichtung so ist die Spannung viel groesser. Weil er mehr Schrittspannung im Wasser abgreift (das ist mir durchaus bewusst)"
JPhys ein paar absätze darunter: "Feldstaerke und Stromdichte sind in erster Naehrung konstant egal wie der Fisch steht Dadurch ist die Leistung das Intergals uebr das Produkt von Feldstaerke und Leistung Und damit nur vom Volumen abhaenig...."
no comment.
JPhys: "Der Widerstand eines Fisches haengt von seiner Orientierung ab...."
Nein JPhys, der widerstand eines fisches ist weitgehenst konstant, wenn er nicht gerade das blei eines fischers geschluckt hat, oder von dir in kupfer eingegossen wurde. Genau genommen würde sich der widerstand nicht mal ändern wenn er homo wäre.
JPhys: "Ich wuerde mich sicher lieber in einem Haus aufhalte indem du den Blitzableiter geplant hat asl in einem wo ich das getan habe...."
Ach wo, nach etwas lektüre und etwas mehr glauben an das was ich hier konstatiere, würdest du das sicherlich auch schnell im griff haben. :) (Gegebenenfalls, nachrechnen würde ich es schon noch mal gerne)
JPhys: "Gehe ich recht in der Annahme das du bei Elektrofischen Suesswasserfische gefischt hast?. Ich bezweifle dass es bei Salzwasserfischen uebrhaupt geht Weil salzwasser zu gut Leiten duerfte(ausserdem ist die entfernung typischerweise groesser)"
Ja klar, ich habe nur in süsswasser elektrogefischt. :)
Das leitvermögen des wassers ist umso größer, je mehr stoffe das wasser gelöst enthält (im süsswasser speziell kalk), und je wärmer es ist. (25% pro 10C)
Das leitvermögen von ursteingewässer beträgt ca. 20 bis 200 Mikrosiemens, kalksteingewässer 200 - 800 Mikrosiemens. Unser neusiedlersee in österreich beispielsweise erreicht ca. 2500 Mikrosiemens (stark sodahältig)
Das problem dabei ist die benötigte leistung des aggregates. Reichen unter normalen umständen je nach gewässerbeschaffenheit 0,5 bis 2 kW aus, so brauchst du im neusiedlersee schon mindestens 5 kW !
Also kann man aus diesem grund, solange du kein mittleres kernkraftwerk an bord hast, das elektrofischen im salzwasser vergessen. :) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-2#id10438332008-10-21T22:24:54+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Ja stimmt solange dincht das ganze Kupfer Patina wird...
"Dank Influenz, Spitzenentladung, Raumladungszone und dadurch abgeschwächter Maximalfeldstärke klappt"
Man sollte eigentlich meinen dass bei einer Spitze die Durchschlagswahrscheinlichkeit steigt und nicht sinkt.
Kurz ich bin mir ziehmlich sicher das der Blitzableiter Blitze "anzieht".
Anderfalls muesste man ja auch das ganze Hausdach mit einer Metalplatte bedecken damit er das Dach wikrlich schuetzen koennte
(Also besagter Kupfermantel) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (UffTaTa)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438322008-10-21T21:47:06+01:00UffTaTa"Beitrag von UffTaTaJPhys schrieb:(OK eher Teuer sowas gebe ich zu und er rostet und laueft gruen an und leitet dann nicht mehr, warum das wohl nie jemand versucht hat?)na, das bissle Patina juckt den Blitzstrom auch nicht. Außerdem sind Blitzableiter nicht nur da um Blitzströme abzuleiten sondern um Blitzschlag zu vermeiden. Dank Influenz, Spitzenentladung, Raumladungszone und dadurch abgeschwächter Maximalfeldstärke klappt das sogar. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438312008-10-21T20:44:23+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
nur ganz wenig am Fisch meine ich ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438302008-10-21T20:42:57+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Grundsaetzlich haben wir Luft Haus-Blitzableiter parallel Boden
der Blitzbaleiter reduziert den effektiven Widerstand uder Zwischen stufe 2 Dadurch ist die Spannung dieser Zwischenstufe reduziert dadurch fliesst weniger Strom durch das Haus Der Gesamt strom Ist davon aber unbenommen der rest des Stromes fliest durch den Blitzableiter. Was die Mehrheit ist. Folge die am Haus abgeladen Energie ist zu klein um es in Brand zu setzen aber gross genung um Sicherungen zu killen und Elekrtogeraete zu schmoren. 99% des Blitzes der das Haus sonst gertoffen haette trifft es nicht mehr aber das 1% kann immer noch unerfreulich sein.
Koennen wir daruber Konsenz erzielen?
Dann ueberlege dir dass man zum Gleichen ergebnis auch kommt wenn man mit Feldstaerken und Stromdichten arbeitet. Der Strom nimmt jeden Weg aber eben reziproggewichtet mit der jewiigen Leitfaehigkeit. Kommt das Gleiche bei raus....
"Also wirklich jetzt, der arme fisch" Gewisse Opfer muessen fuer die Wissenschft gebracht werden...
"Ein kupferdraht würde es für mein verständnis nicht tun, denn ein blitzableiter zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er besser leitet als seine umgebung."
Besser als die Alternative Route in diesm Fall die durch den Fisch Meist du Satt eine Bliz abeliters wuerde es nicht auch ein Kupfer mantel um das Haus tun? (OK eher Teuer sowas gebe ich zu und er rostet und laueft gruen an und leitet dann nicht mehr, warum das wohl nie jemand versucht hat?)
"Sorry JPhys, ich kann das jetzt, beim besten willen, nicht entziffern was du da meinst."
Fisch im Kupfer
Ersatzschaltplan
Luft Kupfer Fisch-Kupfer Parallel Kupfer Boden
wegen dem zum Fisch parallel laufenden Kupfer faellt die meiste spannung in der Luft und im Boden ab aber nur wenig im Kupfer der Fisch greift deshlab nur wenig Schrittspannung ab
Ersatzschaltplan Fisch in Faradaischem Kaefig
Luft Kupfer
Luft Fisch -Kupfer Parallel(zur serie Luft Fisch Luft) Luft
Kupfer Boden
Wegen des Parallelgeschalteten Kupfers greift die Serie Luft Fisch Luft wenig Spannung ab von dieseer wenigen Spannung faellt fast alles in der Luft ab und nur ganz wenig am Kupfer der Fisch im Faradaischen Kaefig hat es also besser als der Fisch im Kuppfer
(wenn man davon absieht das beide ersticken) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438292008-10-21T19:41:13+01:00fish"Beitrag von fish JPhys: "Das Bestreitet das irgendjemand?" :D Ähm,..ja ich dachte du. Du bist doch hier ganz energisch mit argumentationen aufgetreten, die meine ausführungen widerlegen sollten, oder habe ich da nicht aufgepasst ?
JPhys: "Wenn 99% des Teroms durch den Ableiter geht und nur 1% durch das Haus meinst du nicht das im Vergleich zu 100% trifft das Haus die Aussage er trifft das Haus nicht gerechtfertigt ist..."
:D. Wenn in deinem haus, von dem ich jetzt mal annehme das ein blitzableiter vorhanden ist, ein blitz einschlägt und der fernseher, der pc, der radio etc. etc. kaputt ist, und deine versicherung würde dir dann mit diesem, deinem argument kommen, was würdest du sagen ? Ne, im ernst, strom fliesst in diesem fall durch das haus. Und ich bin, bei aller sympathie die ich für dich hege, nicht bereit den konsens zu schliessen, dass er das haus nicht trifft. :)
fish: "Phys, dieser fisch, hat keinen blitzableiter. Einen blitzableiter hätte er dann, wenn du auf seinem körper von kopf bis schwanz einen golddraht installieren würdest."
JPhys: "Ein Kupfer draht wuerde es auch tun? was ist wenn man ihn ganz in Kupfer eingiest?"
Also wirklich jetzt, der arme fisch. :D. Ein kupferdraht würde es für mein verständnis nicht tun, denn ein blitzableiter zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er besser leitet als seine umgebung.
fish: "Und IPhys, in der luftblase würde der fisch keine schrittspannung abgreifen, weil dann, würde er sich in einem faradayschen käfig befinden."
JPhys: "Die luftblase nicht der Fisch In der Luftblase wuerde sich die Spannung in serei aufteile in Luft Fisch wieder luft Wobei am Fisch fast nichts abfaellt. "
Sorry JPhys, ich kann das jetzt, beim besten willen, nicht entziffern was du da meinst. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438282008-10-21T19:20:48+01:00JPhys"Beitrag von JPhysWasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438272008-10-21T19:18:37+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
Lassen wir das Ueber Wasserleitungen koennen wir spaetr reden die sind im spaetstens im Turbulenten Fall nur noch schrecklich....
"Und glaub mir, es ist auch in der praxis so, wenn der fisch in falscher richtung steht, hast du mühe ihn zu betäuben. "
dan hat der Fisch eine andere Leitfaehigkeit als Wasser Bzw reagiert weil der Strom dann etlang seiner Nervenbahne fliesst anders
Ich versuche es nochmal ohne Polemik vielleicht verstehst du mich dann gesetzt den Fall der Fisch haette den gleichen spezifischen Widerstand wie wasser.... (Muss ja nicht richtig sein aber gestzt den Fall es waere so)
Die Leistung die AM FIsch abfellt ist es die ihm schaden zufuegt
Die Leistung ist Stomstaerke mal Spannung
Die Stromstaerke ist Spannung durch Widerstand
Ist der Kopf des Fische sin Blitzrichtung so ist die Spannung viel groesser. Weil er mehr Schrittspannung im Wasser abgreift (das ist mir durchaus bewusst)
Wenn wir einem Fisch einen Konstanten Spezifischen widerstand unterstellen
Ist der widerstand aber in dem Fall viel groesser weil a) die LAenge des Fisches dann die laenge des Leiters ist b) die beiden" Kurzen seiten" des Fisches den Querschnitt des Leiters gaeben.
Die Spannung ist hoch aber der hoeher Widerstand sorgt fuer eine geringer Stromstarke
Steht der Fisch senkrecht zum Blitz ist die Breite des Leiters gross aber die Laneg klein kleiner WIdersatnd grosse Stromstaerke
Wenn du das infinetismal rechenst und den Widerstand tatsaechlich ausrechet heisst das die Abgefallene Leistung im Fisch haengt nur vomVolumen ab.
Der Widerstand eines Fisches haengt von seiner Orientierung ab.... Und damit auch die an ihm abgefallene Leistung Auch hier ist der Fisch mit Wasser unter und ueber ihm in Serie und mit Wasser neben ihm Parallel und dieses wasser aendert auch noch seine Widerstand wegen der Geometrie wenn der Fisch das tut
Es ist entschieden einfacher hier mit Felsdstaerken und stromdichen zu arbeiten Wenn der Fisch die gleiche spezifische Leitfaehigkeit hat wie wasser aenert er den Stromfluss nicht Feldstaerke und Stromdichte sind in erster Naehrung konstant egal wie der Fisch steht Dadurch ist die Leistung das Intergals uebr das Produkt von Feldstaerke und Leistung Und damit nur vom Volumen abhaenig....
Sobald der Fisch besser leitet als das Wasser Sieht alles anders aus weil der Fisch den Stromfluss in seier Umgenung beeinflusst und der Fisch ist enpfindlicher wenn er mit Kopf in Blitzrichtug steht
"Also JPhys, mal ganz allgemein: Ich habe eine ziemlich fundierte elektrotechnische ausbildung. Darüberhinaus eine staatliche prüfung und befähigung zur berechnung, errichtung und abnahme von blitzschutzanlagen."
Bezweifle ich gar nicht. Ich habe ein Physikdiplom Damit bist du besser auf die realitaet vorbereite und ich besser auf schwachsinnige Gedankenspiele wie Fische die man in Kupfer eingegeossen hat....
Die Praktische Erfahrung was elekrtische Spannung Fischen antut fuehrt dich eher in die irre wenn du realitaetsferne Faell betrachtest wie der Fisch ist in Kupfer eingegossen oder der Fisch at die gleiche spezifischeleitfaehigkeit wie Wasser...
Ich wuerde mich sicher lieber in einem Haus aufhalte indem du den Blitzableiter geplant hat asl in einem wo ich das getan habe....
"2x falsch ! 1) Entscheidende einflussfaktoren sind wassertiefe und entfernung zum ufer wie sich der blitz auf den fisch respektive dessen stellung im wasser auswirkt."
Wie gesagt das ist die realtitaet... Wir koennte uns um ein realistische s Modell bemuehen Erst Berechen wie der Blitz seine LAdung in den See und das Ufer entlaed dann den Fisch als Stoerung betrachten Die am Fisch abfallende Spannung berechnen, daraus seine Stromstaerke Berechen usw
Leite der Fisch besser als Wasser Leidet er am Meisten wenn er sich auf der Verbindung von einschlagpunkt zu Ufer/Grund orientiert Leite er schlechter leidert er am Meisten wenn er sich Quer dazu orientiert
Je naeher er am Einschlagpunkt ist desto mehr leidet er
Suesswasser Fische neigen dazu besser zu leiten als Wasser (wegen der hoehern Ionenkonzentration) Gehe ich recht in der Annahme das du bei Elektrofischen Suesswasserfische gefischt hast?. Ich bezweifle dass es bei Salzwasserfischen uebrhaupt geht Weil salzwasser zu gut Leiten duerfte(ausserdem ist die entfernung typischerweise groesser) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438262008-10-21T18:37:45+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
Und zum letzten Haus ist der Blitzableiter Parallelgeschaltet....
"Wenn du nun am vorletzen widerstand (=haus) den widerstandswert reduzierst (Blitzableiter), so wird durch die spannungsteilerregel die anliegende spannung am haus reduziert."
Das Bestreitet das irgendjemand?
"Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen....""
Wenn 99% des Teroms durch den Ableiter geht und nur 1% durch das Haus meinst du nicht das im Vergleich zu 100% trifft das Haus die Aussage er trifft das Haus nicht gerechtfertigt ist...
"Phys, dieser fisch, hat keinen blitzableiter. Einen blitzableiter hätte er dann, wenn du auf seinem körper von kopf bis schwanz einen golddraht installieren würdest."
Ein Kupfer draht wuerde es auch tun? was ist wenn man ihn ganz in Kupfer eingiest?
Die Spannung faell da wo der Fisch ist kaum ab sondern fast auschliesslich zwischen wolke und Kupfer weil selbst ionisetre Luft immer viel schlechetr leitet als Kupfer...
"Und IPhys, in der luftblase würde der fisch keine schrittspannung abgreifen, weil dann, würde er sich in einem faradayschen käfig befinden."
Die luftblase nicht der Fisch In der Luftblase wuerde sich die Spannung in serei aufteile in Luft Fisch wieder luft Wobei am Fisch fast nichts abfaellt.
Aber das speilt kein so grosse rolle wie du denkst weil die Spannung die sich da auftelit durch das Umliegende Kupfer sowieso deutlich reduziert ist die Spanung des Blitzes faellt dann wie gesagt nicht im Kupfer ab sondern in der Luft daruebr ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438252008-10-21T17:18:38+01:00fish"Beitrag von fish
fish: "Und was, geschätzter JPhys, passiert mit der stromstärke, wenn ich bei gleichen druck den durchmesser erhöhe ?"
JPhys: "Sie erhoet sich Quadratisch und nicht linear....Weil sich die Leitfaehigkeit erhoet"
Habe ich behauptet das sich die stromstärke linear erhöht ? - nein Sie erhöht sich in dem fall auch nicht quadratisch. Aber egal, mir ging es ja nur darum verständlich zu machen, dass sich die stromstärke auf grund der druckerhöhung steigt. Das hast du mich nun offensichtlich verstanden. Ok. :)
JPhys:"Wie auch immer es haengt von der Wassermenge ab die du insgesamt zurverfuegung hast der Druck laesstschnell nach wenn deine gesamt wasermenge endelich ist"
:( Du hast mich doch nicht verstanden. Also nochmal: Es ist in der diskussion mit nick.rivers darum gegangen, ob der strom oder die spannung gefährlich ist. Bitte lese dir das nochmal.
fish: "Du begehst hier einen denkfehler. Die strecke wolke - luft - haus- erde ist als serienschaltung von widerständen zu betrachten. Wenn nun der ableitwiderstand des hauses durch den metallischen widerstand reduziert wird, so erhöht dies die spannung am fuss des hauses. Somit reduziert sich der spannungsabfall und folglich auch die "verbratene" leistung am metallischen blitzableiter."
IPhys: "Ich begehe uebrhaut keinen Denkfehler Haus gegen Blitzaleiter ist eine Paralleltschaltung..... Du solltest selbst wissen das man bei Serienschaltungen den Strom und bei Parallelschaltungen die Spannung betrachtet. Reden wir uebr Serienschaltungen dann reden wir uebr strom weil der durch jede Etappe fliessen muss. Am Blitzableiter faellt dann wegen P=RI^2 weniger leistung ab als auf der Strecke Wolke Dach bzw im Boden selbst,... "
Ehrlich gesagt IPhys, jezt wird´s mühsam. Noch mal, es handelt sich hier um mehrere in serie geschaltete widerstände. Wenn du nun am vorletzen widerstand (=haus) den widerstandswert reduzierst (Blitzableiter), so wird durch die spannungsteilerregel die anliegende spannung am haus reduziert.
fish: "Falsch. Der Blitzstrom wird sehrwohl auch über das haus abgeleitet. Es handelt sich hier um zwei parallel geschaltete widerstände."
JPhys: "Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage.... Aber die Masse des Blitzstroms geht eben durch den Blitzbaleiter und nicht durchs Haus"
IPhys, was du gerade oben (20:01) behauptet hast war: ,.. Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen...."
fish: "Um einen faradayschen käfig würde es sich erst handeln, wenn sich eine luftblase im kupfer befinden würde,"
JPhys:" Im Prinzip ja aber dieser Fisch hat einen Blitzableiter.... Durch die Paralleschaltung mit dem kupfer greift er zwar eine Schrittspannnung ab wie du es gerne nenne willst(Die Luftblase haette das auch getan) ,..."
IPhys, dieser fisch, hat keinen blitzableiter. Einen blitzableiter hätte er dann, wenn du auf seinem körper von kopf bis schwanz einen golddraht installieren würdest.
Und IPhys, in der luftblase würde der fisch keine schrittspannung abgreifen, weil dann, würde er sich in einem faradayschen käfig befinden.
fish: "Nicht das volumen des fisches ist ausschlaggebend, sondern dessen länge. Jedoch noch viel entscheidender als die länge wirkt sich die richtung in der er im wasser steht aus."
JPhys:" Hoer doch bitte einmal indeinem Leben damit auf alles als reihenschaltung zu sehen und die Parallelschaltung zu vergessen"
Also JPhys, mal ganz allgemein: Ich habe eine ziemlich fundierte elektrotechnische ausbildung. Darüberhinaus eine staatliche prüfung und befähigung zur berechnung, errichtung und abnahme von blitzschutzanlagen.
Weiters habe ich nicht nur eine prüfung zur erlangung der elektrofischereiberechtigung abgelegt, sondern habe sehr umfangreiche praktische kenntnisse in der praxis der elektrofischerei.
Da das grundprinzip der systematik des elektrofischens (Anode, Kathode) sehr ähnlich ist wie bei einem blitzeinschlag, kann ich hier nicht nur auf theoretisches wissen zurückgreifen, sondern auch auf jahrelanges praktisches. Und glaub mir, es ist auch in der praxis so, wenn der fisch in falscher richtung steht, hast du mühe ihn zu betäuben.
JPhys:" Fall 1 Fisch steht mit Kopf nach oben Fisch hat doppelte Spannung fisch hat doppelten Widerstand fische r hat gleiche Stromstaerke Fisch erleidet doppel Spannung mal einfach stromstaerke Elektrizitaetsschaden
Fall 2 Fisch hat steht mit Kopf senkrecht zum Blitz gleiche Stromstaerke? nein doppelte steomsterke wel bei gleicher Spannung doppelte Flaeche Fisch erleidte einfache Spannnung mal doppelte stromstaeke Elektrizitaetsschaden
Kurz der Fisch kann dem Blitz nicht ausweichen wenn seine Leitfaehigkeitder des Wassers entspricht "
Sorry, kann hier deine ausführungen weder grammatikalisch noch inhaltlich verstehen.
JPhys: "Der Widerstand des Fisches ist dank Geometrie um das Vierfache Kleiner wenn er senkrecht zum Blitz steht Kurz er wird Proportiaonal zum Volumen geschmort"
2x falsch ! 1) Entscheidende einflussfaktoren sind wassertiefe und entfernung zum ufer wie sich der blitz auf den fisch respektive dessen stellung im wasser auswirkt.
2) Nochmal die länge, respektive die breite und die stellung des fisches im wasser wirkt sich auf den fisch aus, nicht das volumen als direkte einflußgrösse. Und das ganze auch wiederum nicht proportional. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438242008-10-20T22:59:17+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
"Und was, geschätzter JPhys, passiert mit der stromstärke, wenn ich bei gleichen druck den durchmesser erhöhe ?"
Sie erhoet sich Quadratisch und nicht linear....Weil sich die Leitfaehigkeit erhoet
Wie auch immer es haengt von der Wassermenge ab die du insgesamt zurverfuegung hast der Druck laesstschnell nach wenn deine gesamt wasermenge endelich ist
Ein Blitz hat nicht unberenzt Ladung wie eine Steckdose
Wenn die Wassermenge endlich ist laesst der Druck schnell nach Und wenn du den durchmesse vergeossert also die Leitfaehigkeit laesst der druck auch schneller nach
"Du begehst hier einen denkfehler. Die strecke wolke - luft - haus- erde ist als serienschaltung von widerständen zu betrachten. Wenn nun der ableitwiderstand des hauses durch den metallischen widerstand reduziert wird, so erhöht dies die spannung am fuss des hauses. Somit reduziert sich der spannungsabfall und folglich auch die "verbratene" leistung am metallischen blitzableiter."
Ich begehe uebrhaut keinen Denkfehler Haus gegen Blitzaleiter ist eine Paralleltschaltung..... Du solltest selbst wissen das man bei Serienschaltungen den Strom und bei Parallelschaltungen die Spannung betrachtet. Reden wir uebr Serienschaltungen dann reden wir uebr strom weil der durch jede Etappe fliessen muss. Am Blitzableiter faellt dann wegen P=RI^2 weniger leistung ab als auf der Strecke Wolke Dach bzw im Boden selbst.
Reden wir ueber Parallelschaltungen Haus Blitzableiter dann reden wir uber Spannungen weil die auf jedem Weg abfallen muessen Dann ist P=U^2/R und der Weg mit dem Geringsten Widerstand muss die Meiste Energie einstecken. Weild er Widerstand des Blitzableiters viel kleiner ist geht (fast)der Gesmat stromm (I=U/R) durch den Blitzableiter
"Falsch. Der Blitzstrom wird sehrwohl auch über das haus abgeleitet. Es handelt sich hier um zwei parallel geschaltete widerstände.' Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage.... Aber die Masse des Blitzstroms geht eben durch den Blitzbaleiter und nicht durchs Haus
"Um einen faradayschen käfig würde es sich erst handeln, wenn sich eine luftblase im kupfer befinden würde,"
Im Prinzip ja aber dieser Fisch hat einen Blitzableiter.... Durch die Paralleschaltung mit dem kupfer greift er zwar eine Schrittspannnung ab wie du es gerne nenne willst(Die Luftblase haette das auch getan) aber wegen der Kupfers ist diese Spannung nicht so gross wie sie es im Fall von Wasser waere. Mein guete ein Blitzableiter in
"Nicht das volumen des fisches ist ausschlaggebend, sondern dessen länge. Jedoch noch viel entscheidender als die länge wirkt sich die richtung in der er im wasser steht aus."
Hoer doch bitte einmal indeinem Leben damit auf alles als reihenschaltung zu sehen und die Parallelschaltung zu vergessen Vereinfacht Fisch ist 20cm Lang und 10cm Breit und hoch Fisch leitet genauso viel wie Wasser der Strom wird von Fisch nicht beeintresctigt
Fall 1 Fisch steht mit Kopf nach oben Fisch hat doppelte Spannung fisch hat doppelten Widerstand fische r hat gleiche Stromstaerke Fisch erleidet doppel Spannung mal einfach stromstaerke Elektrizitaetsschaden
Fall 2 Fisch hat steht mit Kopf senkrecht zum Blitz gleiche Stromstaerke? nein doppelte steomsterke wel bei gleicher Spannung doppelte Flaeche Fisch erleidte einfache Spannnung mal doppelte stromstaeke Elektrizitaetsschaden
Kurz der Fisch kann dem Blitz nicht ausweichen wenn seine Leitfaehigkeitder des Wassers entspricht
Der Widerstand des Fisches ist dank Geometrie um das Vierfache Kleiner wenn er senkrecht zum Blitz steht
Kurz er wird Proportiaonal zum Volumen geschmort ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438232008-10-20T21:15:06+01:00fish"Beitrag von fish
b) wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 0,02cm mit 1000 bar auf dich richte ? (durchmesser entspricht stromstärke, druck entspricht spannung)"
JPhys: "Eben nicht. Die Stromstaerke ist die Wassermenge pro sekunde nicht der Durchmesser....."
Und was, geschätzter JPhys, passiert mit der stromstärke, wenn ich bei gleichen druck den durchmesser erhöhe ?
JPhys: "Wenn ich dich Anniese ist der Druckunterschied auch gewaltig aber ohne enstprechen Wassermenge pro sekunde genauso harmlos wie die Spannung ohne Ladung"
Von dem abgesehen, dass ich eigentlich nicht verstehe was du hier eigentlich bestreiten willst: Bei deinem niesen kommt auf grund der geringen energie sogut wie kein druck mehr bei mir an, daher ist auch die wassermenge ungefährlich. Im übrigen ersuche ich dich, künftig die hand vorzuhalten. ;)
JPhys:",....Auf dem Weg an dem die Leitfaehigkeit am groessten ist wird die meiste Leistung verbraten(bei paralelschaltung bei reihenschaltung ist es genau umgekehrt) Und da die Gesamtenergie konstant ist heist das das auf alternativen Wegen weniger Energie verbraten wird"
Du begehst hier einen denkfehler. Die strecke wolke - luft - haus- erde ist als serienschaltung von widerständen zu betrachten. Wenn nun der ableitwiderstand des hauses durch den metallischen widerstand reduziert wird, so erhöht dies die spannung am fuss des hauses. Somit reduziert sich der spannungsabfall und folglich auch die "verbratene" leistung am metallischen blitzableiter.
fish: "Ja JPhys, habe ich. Bei einem fisch im wasser handelt sich aber definitiv um keinen faradayschen käfig. "
JPHys: "Bei einem Fisch in Kupfer aber schon..."
Nein, JPhys leider nicht. Um einen faradayschen käfig würde es sich erst handeln, wenn sich eine luftblase im kupfer befinden würde, und der fisch sich in dieser luftblase befinden würde. Da er aber mit seinem gesamten körper am kupfer aufliegt, greift er die sogenannte "schrittspannung" ab. Das heisst an seinem schwanz befindet sich ein anderes potential als an seinem kopf.
fish: "Nach aussage 1, müsste dann der blitz im ableiter mehr schaden anrichten als am haus, oder ?"
JPhys: "Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen...."
Falsch. Der Blitzstrom wird sehrwohl auch über das haus abgeleitet. Es handelt sich hier um zwei parallel geschaltete widerstände. Jedoch aufgrund des durch den blitzableiter bedingten geringeren spannungsabfall, wie oben beschrieben, passiert nicht so viel. Jedoch kommt es doch häufig vor, dass elektronische geräte innerhalb des hauses beschädigt werden. (= "direkter blitzschlag" )
JPhys: "Bei Fischen in Kupfer(Die Fische in Wasser werden proportional zu ihrem Volumen gegrillt weil sie weder besser noch schlechter leiten),.."
Nicht das volumen des fisches ist ausschlaggebend, sondern dessen länge. Jedoch noch viel entscheidender als die länge wirkt sich die richtung in der er im wasser steht aus. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438222008-10-20T20:56:37+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Richtig und wie Schnell das augenblicklich abfallen geht geht haengt eben von der Ladung ab. Und das Produkt aus Spannung und Ladung gibt uns die energie und damit auch an wievile Fische man so braten kann... ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (StUffz)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438212008-10-20T20:38:15+01:00StUffz"Beitrag von StUffz
(Selbst ich als gelernter Elektriker hab hier aufgehört zu lesen)
Das gefährliche am Blitzeinschlag ist Pinzipell die Spannung die über den Körper abfällt.
Beispiel eine Kuh befindet sich mit der Nase einen Meter vom Blitzeinschlag entfernt. Der Allerwerteste der Kuh wird sich dann ungefähr 3m vom Blitzeinschlag entfernt befinden. Beim Blitzschlag spricht man vom Spannungstrichter, je weiter eine Stelle vom Blitzschlag entfernt ist, desto weniger steht sie "unter Strom". Wenn also an den Vorderpfoten der Kuh beispielsweise 20.000 Volt anliegen und an den Hinterläufen nur noch 10.000 Volt, dann fliesst diese Differenz über den Körper der Kuh, weil sie besser leitet als ein Stück handelsübliche Wiese. Das Resultat kann man sich Masstabsgetreu angucken wenn man den Hamster volles Pfund inner Mikrowelle trocknet.
Die Zahlen sind Fallbeispiele und ohne Bezug zu wirklichen Blitzschlagspannungen.
Aber so ungefähr ist das ganze glaub ich recht verständlich erklärt.
Der Blitzableiter wendet ja nur das allerschlimmste ab, den Brand des Hauses, infolge Verdampfender Bauteile. Der ganze Elektroscheiss ist trotzdem im Arsch.
Lustige Geschichte: Wir hatten mal Kunden mit Blitzschlag aber ohne Blitzableiter. Denen sind alle Unterputzleitungen verdampft. Und weil der Dampft unterm Putz so schlecht wegkonnte, ist der gleich mit weggeflogen. Sah irgendwie komisch aus... ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438202008-10-20T20:08:50+01:00fish"Beitrag von fish
"Was bringt den Herzmuskel aus dem Rhythmus? Eine gegebene Potenzialdifferenz, die alleine noch gar nichts über einen fließenden Strom aussagt, oder der tatsächliche Elektronenfluss durch den Muskel? Vielleicht wird es jetzt mal klarer...."
Sorry, verstehe ich jetzt nicht was du damit sagen, respektive beweisen willst.
fish: "Das heisst hier ist zwar auch eine hohe spannung vorhanden, aber nur solange du den heizkörper nicht berührst. Sobald du ihn berührst, fällt die spannung ab, und es kommt zu keinem hohen stromfluss."
nick.rivers: "Womit Du Dir selbst widersprichst, da jetzt auf einmal eine hohe Spannung unerheblich ist, während Du die ganze zeit darauf beharrst, dass alleine die Spannung darüber entscheidet, ob ein Stromschlag tödlich ist oder nicht."
Eine hohe spannung ist nicht unerheblich, jedoch tritt hier keine hohe spannung auf, da sie zum zeitunkt der berührung augenblicklich abfällt.
fish:"Dort wo der widerstand geringer ist, wird mehr fliessen, dort wo er höher ist weniger. (Ohm´sches gesetz)"
nick.rivers: "Es handelt sich aber nicht um einzelne Widerstände, die parallel geschaltet sind, sondern um einen einzigen Leiter, der nicht homogen ist. Deiner Argumentation zufolge müsste sich innerhalb eines genügend dicken Kupferringes, an den man eine Spannung anlegt, auch ein Lichtbogen bilden sobald die Spannung hoch genug ist. q.e.d."
Aus dem grund das der leiter nicht homogen ist, wie du richtig anführst, fertigt ein elektrotechniker, in diesem fall, ein sogenanntes ersatzschaltbild an. Dieses schaltbild enthält nun in unserem konkreten beispiel verschiedene widerstände. (luft, wasser, fische, etc.) Diese widerstände werden entsprechend in reihe oder serie geschaltet dargestellt und berechnet. Es handelt sich elektrotechnisch gesehen also nicht um einen leiter der an jeder stelle gleich viel strom leitet. Auch an hohen widerständen fließt strom durch, auch wenn andere parallel dazu verlaufen, die einen viel niedrigeren widerstandswert bieten. (Wenn du in einen wassersack ein großes loch machst und daneben ein sehr kleines, wird auch aus dem kleinen wasserloch wasserlaufen. Wieviel aus dem kleinen wasserloch läuft, ist lediglich vom wasserdruck abhängig )
fish: "Glaube mir, wenn du die eine strippe eines spannungsmessgerätes an diesen punkt halten würdest, und die andere strippe an irgendeinen weiter entfernten punkt dann würdest du eine spannung (=potenzialdifferenz) im megavolt bereich messen."
nick.rivers: "Ja und? Damit misst Du die Spannung zwischen zwei Punkten, und nichtz an einem Punkt. Ein Punkt kann nach wie vor keine elektrische Spannung aufweisen, da diese immer zwischen zwei Punkten gemessen wird."
Eine spannung, respektive potentialdifferenz kannst du immer nur zwischen zwei punkten angeben. Ja, und in unserem fall ist der eine punkt der einschlagspunkt und der andere das masse oder erdepotential. Und dieser einschlagspunkt weist nun mal zum einschlagszeitpunkt eine potentialdifferenz zur masse (erdepotenzial) auf. Daher könntest du beispielsweise mit einem oszilloskop diese spannung auch messen.
Diese spannungsanhebung am einschlagspunkt ist übrigens auch der grund warum elektronische geräte wie z.b. fernseher,pc´s etc. im umkreis von ca. 2,5km des einschlagortes kaputt werden. Man nennt das "indirekten blitzschlag". ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438192008-10-20T20:01:39+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Bei einem Fisch in Kupfer aber schon...
"Nach aussage 1, müsste dann der blitz im ableiter mehr schaden anrichten als am haus, oder ?"
Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen.... Wie gesagt was die Energie des Blitzes schliesslich absorbiert ist der Schlechtleitenste Teil des Bestleitesn Weges also das Erdreich da wo der Blitzableiter in die Erde fuehrt...
Nicht das Haus (das ist das Wichtigste)Weil das ein schlechtleitender Weg ist Nicht den Ableiter(das ist ganz nett)Weil das der gutleitende Teil des Weges ist Sondern den Boden in den der Ableiter fuehrt(und der interssiert sowieso kein Aas) der Schlecht leitende Teil des Gutleitenden Weges
Bei Fischen in Kupfer(Die Fische in Wasser werden proportional zu ihrem Volumen gegrillt weil sie weder besser noch schlechter leiten)
Ist die Anziehwirkung das entscheiden und zwar die des Kupfers so wie der Blitzableiter den Blitz auf sich zieht tut das auch das Kupfer und damit geht der Blitz nicht durch den Fisch sondern durch das Kupfer .
(Sagen wir lieber ein Aquarimum mit Kupfer Verkleidung das ist wenigstens nicht ganz absurd) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438182008-10-20T19:18:50+01:00fish"Beitrag von fish fish: "Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?"
JPhys Aussage 2: Ja damit der Strom den Weg durch den Ableiter und nicht durch das Haus waehlt. Weil der besser Leitet was erstrebnswert ist weil er nicht Feuer fangen kann"
Nach aussage 1, müsste dann der blitz im ableiter mehr schaden anrichten als am haus, oder ?
JPhys: "Und du hast du es dir ueberlegt?"
Ja. :). Ich habe blitzableiteranlagen von berufswegen früher auch berechnet und überprüft. Die funktion eines blitzableiters liegt darin, dass er einen relativ geringen widerstand hat. Das heisst es fällt relativ gesehen am bauteil blitzableiter weniger spannung ab. (U=IxR). Dadurch wird auch weniger leistung "verbraten" (P=I 2xR)
fish: "Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm." JPhys: "Die durchschlagsspannnung ist eine Durchschlagsfeldstaerke"
Mit welchen argument sollte ich hier nicht von durchschlagsspannung sprechen dürfen ?
fish: "Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern," JPhys: "Schon mal von einem Faradayschen Kaefig gehoert"
Ja JPhys, habe ich. Bei einem fisch im wasser handelt sich aber definitiv um keinen faradayschen käfig. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438172008-10-20T18:16:08+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Im Wesntlichen hat er in diesm Punkt recht...
Nachdem ich es schon mit den Alternativen Wegen fuer die Paralellschaltung probiert haben jetzt auch noch mal reihenschaltung.
Die Leitfaehigkeit von Luft ist nicht konstant waehrend eines Blitzes wird die Luft ionisiert dadurch steigt die Leitfaehigkeit um mehrere Groessenordnungen
Die Spannung faellt grob zwischen Wolke und Erde ab. Vor dem Blizt faellt das meiste in der Luft dazwischen ab(Kondesator). Waehrend des Blitzes hat die Luft aber eine stark erhoete leitfaeigkeit. Dadurch faellt die Spannung eben auch dort ab wo der Blitz einschlaegt Natuerlich nicht ineinem Punkt. aber die Feldstarke am Einschlagpunkt und damit die Spannung pro cm koennen ganz enorm sein...
Fuer Reihenschaltung gilt
Leistung =Stromstaerke zum Quadrat durch Leitfaehigkeit
In Rehe fwird die Energie da abgelassen wo die Leitfaehigkeit amschlechtesten ist.
Also wenn man im Gewitter leiden will 5m Metalstab hochalten dann ist man vom Bestleitenden Weg der schlechtestleitende Teil und bekommt die Voller droenung
Wenn man nich Leiden will dann Gummisolen und eine 5m Metalstab mit einem gewissen nach oben in die Erde ramme Dann ist man vom Schlechtesleitenden Weg der bestleitende TEil und kommt ungeschoren davon ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438162008-10-20T18:03:04+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
b) wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 0,02cm mit 1000 bar auf dich richte ? (durchmesser entspricht stromstärke, druck entspricht spannung)"
Eben nicht.
Die Stromstaerke ist die Wassermenge pro sekunde nicht der Durchmesser.....
Die Spannung ist der Druckunterschied.
Wenn ich dich Anniese ist der Druckunterschied auch gewaltig aber ohne enstprechen Wassermenge pro sekunde genauso harmlos wie die Spannung ohne Ladung
Wolken ueber Erde ist ein Kondesator praktisch Die Ladung ist beschraenkt Die Spannung nimmt im Verlauf des Prozess ab und weil die sie erzeugende Ladung abfliest und wenn sie das schenll genug tut ist der angerichtet Schaden auch nicht so fuerchterlich.
Und bei einem Blitz ist es dann eben ganz furchtbar praktisch wenn es einen Alternativen Weg gibt durch den die Ladung schnell abfliessen kann. Dadurch fliesst weniger durch einen Selbst
Der Blitz hat eine Gesamtenergie Die Spannnung zwischen Wolke und Boden ist auf allen Wegen gleich Die Leistung ist Spannung mal Stromstaerke Die Stromstaeke ist Leitfehigkeit mal Spannung Die Leistung eines bestimmten Weges ist Spannug zum Quadrat mal Leitfaehigkeit
Auf dem Weg an dem die Leitfaehigkeit am groessten ist wird die meiste Leistung verbraten(bei paralelschaltung bei reihenschaltung ist es genau umgekehrt)
Und da die Gesamtenergie konstant ist heist das das auf alternativen Wegen weniger Energie verbraten wird ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (nick.rivers)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438152008-10-20T18:00:12+01:00nick.rivers"Beitrag von nick.riversfish schrieb:Glaube mir, wenn du die eine strippe eines spannungsmessgerätes an diesen punkt halten würdest, und die andere strippe an irgendeinen weiter entfernten punkt dann würdest du eine spannung (=potenzialdifferenz) im megavolt bereich messen.Ja und? Damit misst Du die Spannung zwischen zwei Punkten, und nichtz an einem Punkt. Ein Punkt kann nach wie vor keine elektrische Spannung aufweisen, da diese immer zwischen zwei Punkten gemessen wird.
fish schrieb:Die spannung vor dem blitzeinschlag ist nicht vorher schon da ! Sie beträgt vor dem blitzeinschlag 0 Volt.
Wieso gibt es dann überhaupt einen Lichtbogen wenn vorher keine Spannung anliegt? Ohne Potenzialdifferenz kein Lichtbogen. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (nick.rivers)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438142008-10-20T17:54:54+01:00nick.rivers"Beitrag von nick.riversfish schrieb:Noch einmal die höhe eines stromschlages ist abhängig von der spannung und dem widerstand. Ist der widerstand konstant, ist die höhe des stromschlags ausschliesslich von der spannung abhängig.Was bringt den Herzmuskel aus dem Rhythmus? Eine gegebene Potenzialdifferenz, die alleine noch gar nichts über einen fließenden Strom aussagt, oder der tatsächliche Elektronenfluss durch den Muskel? Vielleicht wird es jetzt mal klarer.... :|
fish schrieb:Das heisst hier ist zwar auch eine hohe spannung vorhanden, aber nur solange du den heizkörper nicht berührst. Sobald du ihn berührst, fällt die spannung ab, und es kommt zu keinem hohen stromfluss.
Womit Du Dir selbst widersprichst, da jetzt auf einmal eine hohe Spannung unerheblich ist, während Du die ganze zeit darauf beharrst, dass alleine die Spannung darüber entscheidet, ob ein Stromschlag tödlich ist oder nicht.
fish schrieb:Dort wo der widerstand geringer ist, wird mehr fliessen, dort wo er höher ist weniger. (Ohm´sches gesetz)
Es handelt sich aber nicht um einzelne Widerstände, die parallel geschaltet sind, sondern um einen einzigen Leiter, der nicht homogen ist. Deiner Argumentation zufolge müsste sich innerhalb eines genügend dicken Kupferringes, an den man eine Spannung anlegt, auch ein Lichtbogen bilden sobald die Spannung hoch genug ist. q.e.d. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242-1#id10438132008-10-20T17:25:02+01:00fish"Beitrag von fish
"Schon komisch, dass überall nur angegeben wird, ab wieviel mA ein Stromschlag tödlich sein kann... "
Noch einmal die höhe eines stromschlages ist abhängig von der spannung und dem widerstand. Ist der widerstand konstant, ist die höhe des stromschlags ausschliesslich von der spannung abhängig. Was ist gefährlicher: a) Wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 20cm bei 1 bar druck auf dich richte, oder
b) wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 0,02cm mit 1000 bar auf dich richte ?
"Ich kann aber auch genau so gut mehrere zehntausend Volt an Spannung aufbauen, wenn ich mit geeigneten Socken über einen geeigneten Teppich laufe. Warum falle ich dann beim Griff an die Heizung nicht tot um?"
In diesem beispiel fungierst du als kondensator, d.h. du speicherst energie. Hierbei handelt es sich genau wie in dem beispiel mit dem piezoelement um eine stromquelle mit wenig energie, respektive hohen innenwiderstand. Das heisst hier ist zwar auch eine hohe spannung vorhanden, aber nur solange du den heizkörper nicht berührst. Sobald du ihn berührst, fällt die spannung ab, und es kommt zu keinem hohen stromfluss.
"Ein Punkt kann keine elektrische Spannung aufweisen. Die Spannung ist vor dem Blitzschlag schon da und entlädt sich im Moment des Blitzschlags." Glaube mir, wenn du die eine strippe eines spannungsmessgerätes an diesen punkt halten würdest, und die andere strippe an irgendeinen weiter entfernten punkt dann würdest du eine spannung (=potenzialdifferenz) im megavolt bereich messen. Die spannung vor dem blitzeinschlag ist nicht vorher schon da ! Sie beträgt vor dem blitzeinschlag 0 Volt.
"Wie war das noch? Strom fließt immer auf dem Weg des geringsten Widerstandes?" Strom fliesst überall dort wo er kann. Dort wo der widerstand geringer ist, wird mehr fliessen, dort wo er höher ist weniger. (Ohm´sches gesetz)
"Dann korrigier mal bitte den enstprechenden Eintrag bei Wikipedia, da ist nämlich vom dreifachen Wert die Rede."
[ WIKIPEDIA: In Luft kommt es erst zu einer elektrischen Funkenentladung bei einer elektrischen Feldstärke von ca. 3 Millionen Volt pro Meter (der so genannten Durchbruchfeldstärke), dieser Wert sinkt jedoch stark mit zunehmender Luftfeuchtigkeit. Allerdings wurden solche Feldstärken in einer Gewitterwolke noch nie gemessen. Messungen ergeben nur extrem selten Feldstärken von über 200.000 V/m, was deutlich unter dem Wert für den Durchbruch liegt. ]
Wie so oft auch hier ungenaue bzw. widersprechende angaben bei Wiki: "allerdings wurden solche feldstärken noch nie gemessen". :D Klar weil die luftfeuchtigkeit extrem hoch ist, und die entladung vorher stattfindet. Nämlich ca. bei 1000V pro mm. Glaube mir, ich habe das selbst schon getestet. :) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (canpornpoppy)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438642008-10-20T17:02:51+01:00canpornpoppy"Beitrag von canpornpoppy daher verfolge ich den thread bisher nur ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438632008-10-20T16:58:56+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Wird die Spannung zwischen ihnen zu gross kommt es zu einem Blitz.
Dabei Fliesst Ladung zwischen ihnen. Waehrend dessen wird die Spannung immer geringer. Dadurch sinkt die Feldstaerke So dass der Blitz irgendwann endet wenn die Feldstaerke zum aufrechterhalten des Ionisierten Kanles ind er Luft nicht mehr reicht
Die Geflossen Ladungsmenge zusammen mit der Spannnug gibt die Energie menge des Blitzes an. Da wo keine Ladung fliesst faellt wird auch keine Energie Freigesetzt. Gleichgueltig ob dort Spannung abfaellt oder nicht
Weil die Energie eben Ladung mal Spannung ist.
Bei einem Schweisbrenner fliesst zwar enorm viel Strom aber eben wegen der Spannnung nicht durch den Menschlichen koerper.. Bei Statischer elektrizitaet ist zwar die Spannung sehr gross aber eben die Ladung sehr gering so das es bestenfalls ein bischen ziept.
Wenn du in die Steckdose fasst hast du 220V mit soviele Ladung wie dein Koeprer iegndwie leiten kann Und das ist tendetiell eher ungesund..... ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (BlackPearl)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438622008-10-20T16:48:13+01:00BlackPearl"Beitrag von BlackPearl Der muss doch von einem Blitzschlag trotzdem getötet werden, oder? ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (Madboy)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438612008-10-20T16:48:10+01:00Madboy"Beitrag von Madboy
>"Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die >Umgebung oder schlechter."
>Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?
Das sagt er doch: Damit der Schaden nicht am Haus sondern am Blitzableiter entsteht. Da ich aber keinen Blitzableiter am Haus habe, geschweige denn einen in Aktion gesehen habe, kann ich aber nicht sagen, ob überhaupt ein Schaden am Ableiter entsteht. ;) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438602008-10-20T16:47:56+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
"Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?"
Ja damit der Strom den Weg durch den Ableiter und nicht durch das Haus waehlt. Weil der besser Leitet was erstrebnswert ist weil er nicht Feuer fangen kann
Und du hast du es dir ueberlegt?
"Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm." Die durchschlagsspannnung ist eine Durchschlagsfeldstaerke
"Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern,"
Schon mal von einem Faradayschen Kaefig gehoert
die Fische waeren in einer Kupferkugel genauso sicher wie ein Mensch in einem Auto (OK sie ersticken aber der Blitz kann sie nicht schrecken) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (nick.rivers)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438592008-10-20T16:30:44+01:00nick.rivers"Beitrag von nick.riversfish schrieb:Womit auch deine aussage "Das gefährliche ist ja nicht die Spannung, sondern die Stromstärke." widerlegt wäre.Schon komisch, dass überall nur angegeben wird, ab wieviel mA ein Stromschlag tödlich sein kann... :|
fish schrieb:Du kannst beispielsweise gefahrlos ein schweisstromkabel, das mehrere tausend ampere führt, angreifen. (Vorausgesetzt die daraufliegende spannung ist nicht viel höher als ca. 30 Volt).
Ich kann aber auch genau so gut mehrere zehntausend Volt an Spannung aufbauen, wenn ich mit geeigneten Socken über einen geeigneten Teppich laufe. Warum falle ich dann beim Griff an die Heizung nicht tot um?
fish schrieb:Zum zeitpunkt des blitzeinschlages steigt die spannung am einschlagpunkt, also in diesem fall an einem bestimmten punkt auf der wasseroberfläche, von fast 0 in den megavoltbereich !
Ein Punkt kann keine elektrische Spannung aufweisen. Die Spannung ist vor dem Blitzschlag schon da und entlädt sich im Moment des Blitzschlags.
fish schrieb:Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern, ausser das fische in kupfer nicht schwimmen können.
Wie war das noch? Strom fließt immer auf dem Weg des geringsten Widerstandes?
fish schrieb:Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm.
Dann korrigier mal bitte den enstprechenden Eintrag bei Wikipedia, da ist nämlich vom dreifachen Wert die Rede. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438582008-10-20T16:00:28+01:00fish"Beitrag von fish
"Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die Umgebung oder schlechter."
Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ? ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438572008-10-20T15:53:05+01:00fish"Beitrag von fish
"logischerweise steigt die stromstärke" Richtig. Womit auch deine aussage "Das gefährliche ist ja nicht die Spannung, sondern die Stromstärke." widerlegt wäre. Es muss immer zuerst eine spannung vorhanden sein, um einen strom durchtreiben zu können. Je höher die spannung bei gleichem widerstand, umso höher der resultierende strom. Du kannst beispielsweise gefahrlos ein schweisstromkabel, das mehrere tausend ampere führt, angreifen. (Vorausgesetzt die daraufliegende spannung ist nicht viel höher als ca. 30 Volt).
"Die Spannung bei einem Blitzschlag steigt aber nicht,.." Falsch. Zum zeitpunkt des blitzeinschlages steigt die spannung am einschlagpunkt, also in diesem fall an einem bestimmten punkt auf der wasseroberfläche, von fast 0 in den megavoltbereich !
",.....und der Widerstand von Wasser ist geringer als der von Luft. "
Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern, ausser das fische in kupfer nicht schwimmen können.
" Das mag sein, trotzdem muss eine weitaus höhere Spannung vorhanden sein als bei einer handelsüblichen Steckdose. Beim Piezoelement springt die Spannung auch noch über 10 Millimeter auf die Hand über, das passiert bei den üblichen 220V nicht. Trotzdem kann der Griff in die Steckdose tödlich sein."
Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm. Das heisst, du müsstest deine hand auf ca 0,22mm annähern, damit der funke überspringt. Der grund warum das piezoelement ungefährlich ist und die steckdose nicht, liegt am innenwiderstand der stromquelle. Beim piezoelement bricht die spannung weitgehend ein wenn du es berührst, die spannung an der steckdose bricht bei berührung jedoch nicht ein. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438562008-10-20T15:37:38+01:00JPhys"Beitrag von JPhys Ohmsches Gestezt bitte anderes herum gebrauchen
Bei einem Blitzschlag fliesst die Ladung durch alle Leiter und zwar gewichtet mit deren Leitfaehigkeit. Die Spannnung die auf allen Wegen abfaellt ist die Gleiche(Energieerhaltungssatz) Kurz da wo die Leitfaehigkeit gross ist da fliest der Strom da wird Energie dizipiert und da wird auch der Schaden angerichtet.
Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die Umgebung oder schlechter.
Wie das mit einem Wall aussieht kann isch jetzt nicht sagen Tendetiell ist besonders das Auftauchen des Wahls fuer diesn eher schlecht weil er dann in direkte Kokurenz zur Luft geraet. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438552008-10-20T15:31:27+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
"Ich weiß das er durchaus einen Menschen mit seinem Stromschlag töten kann." Die Frage ist doch ob er das Herz laehmt dann teotet es auch einen Fisch oder nur die Muskel laehmt
Ein Schwimender Mensch ertrinnkt dann.
Fuer das Herz muss man ersmal eine Spannung schaffen die es signifanten Teilen des Stromes emoeglich dadurchzufliessen... ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (nick.rivers)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438542008-10-20T15:09:13+01:00nick.rivers"Beitrag von nick.riversfish schrieb:1) was passiert nach dem ohm´schen gesetz wenn die spannung größer wird und der widerstand gleich bleibt ?Logischerweise steigt die Stromstärke. Die Spannung bei einem Blitzschlag steigt aber nicht und der Widerstand von Wasser ist geringer als der von Luft.
fish schrieb:2) Wenn du deinen finger auf das piezofeuerzeug legst, greifst du keine 10kV ab.
Das mag sein, trotzdem muss eine weitaus höhere Spannung vorhanden sein als bei einer handelsüblichen Steckdose. Beim Piezoelement springt die Spannung auch noch über 10 Millimeter auf die Hand über, das passiert bei den üblichen 220V nicht. Trotzdem kann der Griff in die Steckdose tödlich sein. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (AcidU)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438532008-10-20T15:04:33+01:00AcidU"Beitrag von AcidUWasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (canpornpoppy)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438522008-10-20T15:03:48+01:00canpornpoppy"Beitrag von canpornpoppy ja.... ich denk ich verstehs...
vieln dank :) ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (JPhys)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438512008-10-20T14:56:52+01:00JPhys"Beitrag von JPhys
Ein Stromschlag dazu fuehren dass sich die Muskeln verkrampfen. Was bei Fischen tendentiell im Wasser nicht ganz so schlimm ist wie beim Menschen... Ausser ein Aal frisst den Fisch auf bevor die Laehmung nachlaesst.
Ich bin bin mir nicht sicher ob der Zitterall sein Beute nicht eher nur laehmt und sie nicht wirklich toetet. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438502008-10-20T14:53:29+01:00fish"Beitrag von fish
wenn du dir einen draht vorstellst, der zwischen zwei polen einer batterie angelegt ist. Die batterie hat angenommen 1000 Volt. Der draht hat angenommen 1000 mm länge. So beträgt die spannung von einem pol ausgesehen:
nach 1mm: 1V nach 10mm: 10 V nach 100mm: 100V nach 1000mm: 1000V
wenn du nun irgendwo auf den draht zwei punkte berührst, die 100mm entfernt sind, greifst du eine spannung von 100V ab. Berührst du zwei punkte die 200mm voneinander entfernt sind, greifst du 200V ab.
- Wenn nun ein blitz einschlägt, verhält es sich so ähnlich. Der draht ist halt dann das wasser, und die angeführten berührungspunkte sind der fisch. verstanden ?
hi nick.rivers, 1) was passiert nach dem ohm´schen gesetz wenn die spannung größer wird und der widerstand gleich bleibt ?
2) Wenn du deinen finger auf das piezofeuerzeug legst, greifst du keine 10kV ab. Warum ? Auf grund des hohen innenwiderstand des piezoelementes, baut sich die hohe spannung nur dann auf, wenn keine oder nur eine sehr geringe leistung abverlangt wird. Dein, relativ zur luft, geringer hautwiderstand wird nur eine relativ niedrige, jedoch spürbare spannung zulassen. ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (AcidU)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438492008-10-20T14:52:02+01:00AcidU"Beitrag von AcidUWasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (nick.rivers)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438482008-10-20T14:21:50+01:00nick.rivers"Beitrag von nick.riversfish schrieb:Auf grund der plötzlichen potentialdifferenz, die bei einem blitzeinschlag auftritt, greift ein gegenstand, respektive in diesem fall ein fisch, eine umso höhere spannung ab je länger er ist. Das heisst im klartext, die überlebenschancen für deinen wal, sind wesentlicher schlechter als die eines kleineren fisches, der sich unmittelbar neben ihm befindet.Momentchen mal...
Das gefährliche ist ja nicht die Spannung, sondern die Stromstärke. Die über 10kV aus einem Piezofeuerzeug haben noch nie jemanden umgebracht soweit ich weiß. ^^ ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (canpornpoppy)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438472008-10-20T14:20:56+01:00canpornpoppy"Beitrag von canpornpoppy
:)
#fish
punkt 4 hab ich nich richtig verstanden, welche potenzialdifferenz? kannst du das etwas näher erklären warum ein fisch - umso länger er ist, eine geringere überlebenschance hat ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (fish)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438462008-10-20T14:03:12+01:00fish"Beitrag von fish 1) Es ist richtig, bei gewitter sollte man sofort raus aus dem wasser.
2) Fische die sich in unmittelbarer nähe der blitzeinschlagstelle befinden, werden getötet.
3) Fische die sich etwas weiter entfernt befinden, verfallen in eine art kurze "starre", meisst begleitet von muskelzittern (galvanonarkose), erholen sich in der regel aber relativ schnell wieder.
4) Was passiert mit Walen ? Auf grund der plötzlichen potentialdifferenz, die bei einem blitzeinschlag auftritt, greift ein gegenstand, respektive in diesem fall ein fisch, eine umso höhere spannung ab je länger er ist. Das heisst im klartext, die überlebenschancen für deinen wal, sind wesentlicher schlechter als die eines kleineren fisches, der sich unmittelbar neben ihm befindet.
5) Wale sind durch ihre Fettschicht nicht besser geschützt.
lg fish ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (nick.rivers)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438452008-10-20T13:27:54+01:00nick.rivers"Beitrag von nick.rivers Außerdem sollte die Stromdichte im Wasser stark abnehmen, wenn man das gesamte Gewässer als Leiter betrachtet. Somit fließt ggf. durch einen Fisch nur noch ein so geringer Strom, dass dieser keinen Schaden davonträgt.
Der eigentliche Sinn hinter der Sache wird aber wohl eher der sein, dass ein schwimmender Mensch in jedem Fall eine Erhebung auf der Wasseroberfläche bildet, und dass Blitze eher an exponierten Stellen einschlagen, dürfte ja allgemein bekannt sein. ^^ ]]>
Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä. (canpornpoppy)https://www.allmystery.de/themen/gw47242#id10438442008-10-20T12:54:33+01:00canpornpoppy"Beitrag von canpornpoppy musste vorhin an was denken und konnt mir noch kein reim drauf bilden... wir menschen sollen doch bei gewitter schleunigst raus aus dem wasser, weil gefährlich
aber was passiert mit den tieren im wasser? gehn die alle drauf?
ich weiß jetz nich genau wieviele blitze weltweit am tag "boden"-kontakt haben, bzw. im wasser einschlagen müssten, da ja bekanntlich 2/3 der erdoberfläche mit wasser bedeckt sind
was passiert zum beispiel mit walen? werden die bewusstlos oder sind die aufgrund ihrer fettschicht dagegen geschützt? die ganzen kleinen fische in kleinen gewässern, überleben die das?