https://www.allmystery.de/themen/rss/83056Allmystery: Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche SichtFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2020-02-01T10:38:10+01:00Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-313#id268718252020-02-01T10:38:10+01:00skagerak"Beitrag von skagerakgeeky schrieb:Was genau hätte da dokumentiert weden sollen, und was sollte es beweisen?Das typsche Autoritäts-Argument halt: "Ärzte haben es protokolliert und dokumentiert, und können es sich nicht erklären!".
Wenn Ärzte das so machen, denn muss da ja was dran sein. ;) ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-313#id268718092020-02-01T10:30:51+01:00geeky"Beitrag von geekyOptimist schrieb:sie konnte genau beschreiben was wärendessen mit ihr passiert ist und auch hören was die ärzte untereinander gesprochen hatten weil sie sich wärend dieser zeit ausserhalb ihres körpers befand und sich selbst und das ärzteteam beobachtete.Daß Wahrnehmungen während eines körpereigenen Drogenrausches nicht unbedingt die Realität wiedergeben wurde hier schon mehrfach aufgezeigt, ebenso wie die Möglichkeit, sich an während einer OP Gehörtes zu erinnern. Der Hörsinn ist einer der letzten, der von einer Narkose abgeschaltet wird, und manchmal bleibt er sogar ganz erhalten. Das Gefühl, den eigenen Körper zu verlassen, ist ebenfalls oft berichtet worden, und kann sogar ganz ohne Drogen durch Stimulierung bestimmter Hirnareale ausgelöst werden. Real sind die Eindrücke, die man beim "an der Decke schweben" hat, allerdings nicht.
Optimist schrieb:sie sprach auch mit den ärzten darüber die ihr bestätigten was sie gesehen und gehört hatte aber keiner wusste eine erklärung darauf wie das möglich war.
Sowas wird von Betroffenen zwar immer gern behauptet, um das Außergewöhnliche der Situation hervorzuheben; allerdings ist es mehr als zweifelhaft, daß es sich niemand von "den Ärzten" erklären kann.
Optimist schrieb:Diese Ärzte [...] hätten zwecks Beweis für eine Studie das nun dokumentieren können
Was genau hätte da dokumentiert weden sollen, und was sollte es beweisen? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-313#id268715912020-02-01T09:12:45+01:00emanon"Beitrag von emanonOptimist schrieb:Schade, dass es für solche Begebenheiten nun keine Studien zu geben scheint.Die AWARE-Studio wurde schon mehrfach besprochen. Dummerweise, für die Nahtodgläubigen, endete sie ja mit einem Desaster. Sie wurde meines Wissens aber verlängert. Wären bei der Verlängerung epochale Neuheiten herausgekommen, ich bin sicher man hätte es laut hinausgetrötet. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Optimist)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id268715592020-02-01T09:08:12+01:00Optimist"Beitrag von Optimistemanon schrieb:Ich glaube, nein ich bin sicher, dass dir schon etliche Male die Belegkraft Natürlich hat das keine Belegkraft, das ist mir klar. Nur bezweifle ich nicht, dass diese Geschichte stimmt - eben weil ich diese userin kenne. Aber okay - kein Beweis, also kann man damit nichts anfangen - habe es verstanden, auch wenn man sich quasi für einen user "verbürgen" würde.
Schade, dass es für solche Begebenheiten nun keine Studien zu geben scheint. Meine Gedanken diesbezüglich sind jetzt: Diese Ärzte (falls also an dieser Geschichte was dran wäre und die ja nach Aussage der userin auch nicht wussten, was sie davon halten sollten, aber ja nicht bestritten, dass es stimmte, was die Frau gehört hatte) - hätten zwecks Beweis für eine Studie das nun dokumentieren können. Und wenn soetwas auch anderenorts passieren würde, dann hätte man ein paar Daten.
Nur bezweifle ich, dass das jemals irgendwelche Ärzte tun werden/würden, da sie kaum Zeit im stressigen Berufsleben für soetwas haben werden (denke ich mal). Wie will man also an Studienmaterial - welches dann wirklich beweiskräftig wäre - rankommen? Nahtoderlebnisse lassen sich ja nicht bewusst herbeiführen.
Aber okay, ich werde nun zu diesem Thema wieder schweigen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id268714952020-02-01T08:59:01+01:00emanon"Beitrag von emanon
Ich glaube, nein ich bin sicher, dass dir schon etliche Male die Belegkraft von Anekdötchen erklärt wurde. Was meinst du, müssen wir das noch mal durchziehen? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Optimist)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id268714872020-02-01T08:57:10+01:00Optimist"Beitrag von Optimist
habe gerade durch Zufall folgenden älteren Beitrag gefunden: Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art? (Beitrag von -Therion-)
meine mutter hatte ein solches nahtoderlebniss, sie konnte genau beschreiben was wärendessen mit ihr passiert ist und auch hören was die ärzte untereinander gesprochen hatten weil sie sich wärend dieser zeit ausserhalb ihres körpers befand und sich selbst und das ärzteteam beobachtete. sie sprach auch mit den ärzten darüber die ihr bestätigten was sie gesehen und gehört hatte aber keiner wusste eine erklärung darauf wie das möglich war.
Was ist davon zu halten? Ich meine, die Mutter konnte doch nicht wissen, was die Ärzte besprechen usw...
Diese userin kenne ich per PN ziemlich gut, da bin ich mir sicher, dass sie einem "keins vom Pferd erzählen" würde. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267790672020-01-18T13:10:39+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenon
;)
Wer weiß... vielleicht diskutieren meine Bekannten dann ja auch darüber, was an meiner Story über die Story von der Story... von dem Auto dran ist? :D
dr.who schrieb:Jemand aus meinem aus dem Bekanntenkreis hatte eine AKE, ist sozusagen hinters Haus gelangt, einen Bereich der sonst nicht einzusehen ist, dort stand das unverwechselbare Fahrzeug, welches er kurz danch beim Hundespaziergang überprüfte, ob es dort wirklich stand.
Nein, ernsthaft: Dein Bekannter muss erstens seiner eigenen Wahrnehmung glauben. Du musst nun zweitens deinem Bekannten glauben, jetzt soll ich - drittens - dir glauben und andere Leute, denen ich die Story weitererzählen würde (was ich nicht tun werde), müssten - viertens - dann mir glauben usw. Offensichtlich geht hier in der Kette des Storytellings bei jedem Mal ein Stück von Glaubwürdigkeit flöten bzw. wird sie eingefordert/steht auf dem Prüfstand. Und am Ende bleibt nur eine Story über eine Story über eine Story über eine Story... dem irgendjemanden mal passiert sein soll, der sich - laut Story über die Story über die Story über die Story... - aber absolut sicher gewesen sein soll! Ähm... echt jetzt? :D
scnr :D Youtube: Waynetrain zum Whateverest ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267662872020-01-16T15:36:42+01:00geeky"Beitrag von geekydr.who schrieb:die erste Wahrnehmung war bei der AKE.Die erste bewußte Wahrnehmung. Über alles andere kann er gar keine Aussage treffen; tut er es doch, wären auch seine restlichen Aussagen in einem anderen Licht zu betrachten. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267661092020-01-16T14:59:47+01:00Libertin"Beitrag von Libertindr.who schrieb:War ebenso auch meine Vermutung, doch er konnte es ausschliessen, die erste Wahrnehmung war bei der AKE.Das ist aber interessant. Wie konnte er denn sicher ausschließen schon im Vorfeld unbewusst Informationen über das Fahrzeug aufgenommen zu haben? Hat er etwa sowas wie ein fotografisches Gedächtnis, sodaß er sich an jede Einzelheit/ Information eines bestimmten Ereignisses das je in sein Wahrnehmungsfeld fiel erinnern kann?
Mal abgesehen davon, daß die Zuverlässigkeit von anekdotischer Evidenz ohnehin eher kritisch zu betrachten und daher doch von recht schwacher argumentativer Aussagekraft ist, zumindest wenn es um das belegen von tatsächlichen Begebenheiten geht. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267659952020-01-16T14:39:32+01:00dr.who"Beitrag von dr.whoNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267658692020-01-16T14:19:01+01:00skagerak"Beitrag von skagerakgeeky schrieb:Meine Vermutung: er hat dieses Fahrzeug vorher schon gesehen, aber nicht bewußt wahrgenommen. Während der AKE "erinnerte" er sich an den visuellen Eindruck und achtete danach logischerweise auch auf das Fahrzeug.Das war eben auch meine Vermutung. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267656772020-01-16T13:57:55+01:00geeky"Beitrag von geeky Meine Vermutung: er hat dieses Fahrzeug vorher schon gesehen, aber nicht bewußt wahrgenommen. Während der AKE "erinnerte" er sich an den visuellen Eindruck und achtete danach logischerweise auch auf das Fahrzeug. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267655752020-01-16T13:46:35+01:00off-peak"Beitrag von off-peakdr.who schrieb:Und aus eben diesm Grund habe ich auch versucht klarzumachen, das es nicht der Fall war, weil das Fahrzeug (wohl mehr oder weniger, aus meiner Erinnerung, doch sinngemäß wiedergegeben) einzigartig war.Kam zunächst halt nur etwas anders rüber. Hast Du jetzt aber richtig gestellt. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267654892020-01-16T13:33:13+01:00dr.who"Beitrag von dr.whooff-peak schrieb:Also, wenn er sich nicht sicher war, ob es das gleiche (oder dasselbe?) Fahrzeug war, dann heißt das eben nicht, dass das Fahrzeug unverwechselbar war, denn dann hätte er es ja auch nicht verwechselt, nicht wahr?Stimmt, doch er war sich sicher.
off-peak schrieb:Gerade, dass er sich aber nicht sicher war, ist ein gutes Zeichen dafür, dass es sich sehr wohl um ein nur ähnliches Fahrzeug gehandelt haben könnte.
Und aus eben diesm Grund habe ich auch versucht klarzumachen, das es nicht der Fall war, weil das Fahrzeug (wohl mehr oder weniger, aus meiner Erinnerung, doch sinngemäß wiedergegeben) einzigartig war. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267654712020-01-16T13:28:55+01:00off-peak"Beitrag von off-peakdr.who schrieb:Es bedeutet das er sich mehr als sicher ist, das dieses Fahrzeug genau das gleiche war, wie bei der AKE, da es eben nicht alltäglich war.Im Grunde drückt es aus, das das Fahrzeug wohl unverwechselbar war.Also, wenn er sich nicht sicher war, ob es das gleiche (oder dasselbe?) Fahrzeug war, dann heißt das eben nicht, dass das Fahrzeug unverwechselbar war, denn dann hätte er es ja auch nicht verwechselt, nicht wahr?
Gerade, dass er sich aber nicht sicher war, ist ein gutes Zeichen dafür, dass es sich sehr wohl um ein nur ähnliches Fahrzeug gehandelt haben könnte. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267650612020-01-16T12:15:34+01:00skagerak"Beitrag von skagerakdr.who schrieb:Es bedeutet das er sich mehr als sicher ist, das dieses Fahrzeug genau das gleiche war, wie bei der AKE, da es eben nicht alltäglich war.Achso. Nun ja, das wäre natürlich überprüfbar, wenn er vorher schon die Marke des Autos genannt hätte. So aber kann man es nicht überprüfen. Und reproduzierbar ist es auch nicht, oder? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267648172020-01-16T11:39:05+01:00dr.who"Beitrag von dr.whoskagerak schrieb:Diesen Satz verstehe ich nicht. Was hat das damit zu tun dass er es schon mal gesehen haben könnte, mehr oder weniger unbewusst, und es eben nur nicht mehr wusste?Es bedeutet das er sich mehr als sicher ist, das dieses Fahrzeug genau das gleiche war, wie bei der AKE, da es eben nicht alltäglich war. Im Grunde drückt es aus, das das Fahrzeug wohl unverwechselbar war. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267647872020-01-16T11:33:18+01:00skagerak"Beitrag von skagerakdr.who schrieb:Hinzu kommt eben die Einmaligkeit des Geschehens, das, aus eben diesen Grund, nicht alltäglich ist.Diesen Satz verstehe ich nicht. Was hat das damit zu tun dass er es schon mal gesehen haben könnte, mehr oder weniger unbewusst, und es eben nur nicht mehr wusste? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id267646652020-01-16T11:12:02+01:00dr.who"Beitrag von dr.whopluss schrieb:Das halte ich für ein wenig überzeugendes Argument. Könnte sich ja auch um ein Déjà-vu gehandelt haben.
skagerak schrieb:Und da kann man mMn nicht ausschließen dass er es schon mal da gesehen haben könnte, es aber nur nicht mehr wusste.
Ja natürlich kann man nichts ausschliessen, doch wie sollte ein Deja Vu möglich sein, wenn er es doch alles bewußt wahrnahm und auch anschliessend überprüfte? Hinzu kommt eben die Einmaligkeit des Geschehens, das, aus eben diesen Grund, nicht alltäglich ist. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id266351312019-12-27T16:31:12+01:00skagerak"Beitrag von skagerakdr.who schrieb:Also ich habe es hier jedenfalls gerade zum ersten mal Berichtet.Ja sorry, aber so oder so ähnlich hat das hier jemand schon mal geschrieben, weiß aber nicht mehr ob´s in diesem Thread war. Ging aber auch um Astralreisen oder so. Auf jeden Fall ging es um ein seltenes Auto, dass irgendwo in einer Garage oder so stand, dass er angeblich noch nie da vorher gesehen haben will.
Und da kann man mMn nicht ausschließen dass er es schon mal da gesehen haben könnte, es aber nur nicht mehr wusste. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (pluss)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id266344812019-12-27T14:31:36+01:00pluss"Beitrag von plussdr.who schrieb:Er drückte sich dementsprechend aus, das es ein Fahrzeug war, das wohl seltener ist und er es dort auch noch nie vorher parken sah.Das halte ich für ein wenig überzeugendes Argument. Könnte sich ja auch um ein Déjà-vu gehandelt haben. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id266344212019-12-27T14:24:24+01:00dr.who"Beitrag von dr.whopluss schrieb:Wie denn?Er drückte sich dementsprechend aus, das es ein Fahrzeug war, das wohl seltener ist und er es dort auch noch nie vorher parken sah. Also sozusagen unverwechselbar und auch unmittelbar nach seinem Erlebnis. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (pluss)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-312#id266343152019-12-27T14:10:17+01:00pluss"Beitrag von plussdr.who schrieb:das dies von ihm ausgeschlossen werden konnte.Wie denn? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266342952019-12-27T14:07:24+01:00dr.who"Beitrag von dr.whoskagerak schrieb:Da kann man aber auch nicht ausschließen dass er vielleicht unbewusst mal z.B. vom Hörensagen mitbekommen hat dass da ein Auto stehen soll. Und wie in einem Traum, kann sich das Gehirn natürlich etwas hinzudichten.Genau, das Gehirn kann uns jede Realität vorgaukeln, dewegen wieß ich ja darauf hin, das dies von ihm ausgeschlossen werden konnte. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, um nicht einer Täuschung zu unterliegen, denke ich.
skagerak schrieb:Ja, dieses Beispiel hab ich hier schon mal gelesen.
Also ich habe es hier jedenfalls gerade zum ersten mal Berichtet. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266342412019-12-27T13:57:01+01:00skagerak"Beitrag von skagerakdr.who schrieb:Eben, subjektiv, wie bringt man das in die objektive Welt?Tja, das geht wohl eben nicht.
dr.who schrieb:Ja genau, deswegen auch eher unverwechselbar. Jemand aus meinem aus dem Bekanntenkreis hatte eine AKE, ist sozusagen hinters Haus gelangt, einen Bereich der sonst nicht einzusehen ist, dort stand das unverwechselbare Fahrzeug, welches er kurz danch beim Hundespaziergang überprüfte, ob es dort wirklich stand. Er konnte es für sich rational verfifizieren, das es auch in der Wirklichkeit genau so war. Es gibt viele ähnliche Berichte.
Ja, dieses Beispiel hab ich hier schon mal gelesen. Da kann man aber auch nicht ausschließen dass er vielleicht unbewusst mal z.B. vom Hörensagen mitbekommen hat dass da ein Auto stehen soll. Und wie in einem Traum, kann sich das Gehirn natürlich etwas hinzudichten. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266338472019-12-27T12:34:24+01:00dr.who"Beitrag von dr.whoskagerak schrieb:@dr.who Ja das ist denn eben nur subjektiv. Wie Du schon schreibst, wie soll man das verifizieren?Eben, subjektiv, wie bringt man das in die objektive Welt?
skagerak schrieb:Also in dem Fall wie dein Beispiel zumindest. Ein ungewöhnliches Fahrzeug, dass kann ja jedes Fahrzeug sein.
Ja genau, deswegen auch eher unverwechselbar. Jemand aus meinem aus dem Bekanntenkreis hatte eine AKE, ist sozusagen hinters Haus gelangt, einen Bereich der sonst nicht einzusehen ist, dort stand das unverwechselbare Fahrzeug, welches er kurz danch beim Hundespaziergang überprüfte, ob es dort wirklich stand. Er konnte es für sich rational verfifizieren, das es auch in der Wirklichkeit genau so war. Es gibt viele ähnliche Berichte. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266338332019-12-27T12:32:23+01:00geeky"Beitrag von geekydr.who schrieb:diese Beispiele gibt es sehr oft... ebenso wie es viele Beispiele für das behauptete "Schweben an der Decke" gibt, was sich dann doch regelmäßig als Halluzination herausstellt. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266337372019-12-27T12:07:24+01:00skagerak"Beitrag von skagerak
Ja das ist denn eben nur subjektiv. Wie Du schon schreibst, wie soll man das verifizieren?
Also in dem Fall wie dein Beispiel zumindest. Ein ungewöhnliches Fahrzeug, dass kann ja jedes Fahrzeug sein. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (dr.who)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266337112019-12-27T12:00:38+01:00dr.who"Beitrag von dr.who
Wie kann man so was wissenschaftlich verifizieren oder untersuchen, denn diese Beispiele gibt es sehr oft und es sollte doch ein guter Ansatzpunkt sein? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266328652019-12-27T03:49:59+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonOptimist schrieb:Woher will man nun wissen, ob es nichts Übernatürliches geben könnte?Woher will man wissen, ob es [hier beliebiges Fantasiekonstrukt einsetzen] nicht gibt?
Prinzipiell schließe ich persönlich nichts aus, gehe aber davon aus, dass alles einer natürlichen Ordnung folgt. Ist aber vielleicht eher 'ne Glaubensfrage. ;)
off-peak schrieb:Warum? Du lebst in dieser Natur, Du bist Teil dieser Natur, wie kann da ein Weltbild, das auf dieser Natur aufbaut, absurd sein?
Das kann es nur in der Praxis. Indem bspw. diverse, vermeintliche Vertreter jenes Weltbildes im Zuge fälschlicher Auslegung meinen, bereits durch Vorannahmen festlegen zu können, was Teil der Natur ist, und was nicht. Es ist aber der Naturalismus selbst, der diese Vorannahmen diktiert und es lediglich für unvernünftig hält, irgendwelchen Dingen das Attribut "nicht natürlich" bzw. "übernatürlich" zuzuschreiben. Der Naturalismus besagt nur: Alle Fakten sind natürlich. Oder etwas ausführlicher: "die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist" (Wiki, Naturalismus) Der Naturalismus trifft keine Aussage darüber, ob in meinem Schrank ein unsichtbares Einhorn sitzt, sondern besagt nur, dass dieses Phänomen ein natürliches Phänomen sein muss (sofern dieses Phänomen überhaupt gegeben ist), also mit rechten Dingen zugehend und zumindest prinzipiell erklärbar, nachvollziehbar, mit wissenschaftlichen Methoden erforschbar etc. pp.
Der Naturalismus trifft auch keine Aussage darüber, ob es Seelen, Götter, Multiversen, Strings, Dunkle Materie or whatever gibt. Sondern besagt - noch einmal - nur, dass, wenn es diese Dinge denn überhaupt gibt, es sich hierbei um natürliche Phänomene handeln muss. Es gibt keinen Spuk und keine Magie - es sei denn, sie beruhen auf uns noch unbekannten Naturgesetzen.
Und - um auf's Thema zurückzukommen - es gibt auch keine unerklärlichen NTE. Wenn da überhaupt irgendetwas dran ist, muss es sich mit Hilfe der Naturwissenschaft und zumindest prinzipiell erforschen lassen. Es gibt hier keine prinzipiell unerklärlichen oder unnatürlichen Phänomene (Naturalismus), auch wenn uns vielleicht die gegenwärtigen Grenzen unserer Erkenntnis diverse Phänomene unerklärlich und unnatürlich erscheinen lassen.
Das Thema ist ansonsten ziemlich ausgelutscht. Offensichtlich auch ein Patt. Und wenn es in den nächsten 50 Jahren überhaupt irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse zugunsten der einen oder anderen Partei gäbe, wäre ich ziemlich überrascht...! Bis dahin sollte man in der Lebenspraxis eher pragmatisch bleiben und erst einmal vom Augenschein ausgehen: Es scheint erst einmal so, als würden wir nur dieses eine Leben haben. Deshalb werd' ich jetzt auch nicht weiter Zeit verschwenden, sondern lieber noch 'ne kleine Runde Surviving Mars zocken. ;) ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266328312019-12-27T02:18:50+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonNobby_Nobbs schrieb:Alles um uns herum, auch wir selbst, mit Allem, was wir tun, gehört zu dieser Natur. Käme etwas hinzu, was bisher nicht dazu gehörte, würde es unweigerlich Teil des Ganzen. Im Prinzip ist das wie mit mehreren Universen: Existieren Sie nebeneinander ohne Berührungspunkte, sind sie jedes für sich existent ohne Wechselwirkungen - also füreinander irrelevant. Berühren oder überschneiden sie sich, werden sie unweigerlich zu Einem und somit im Ganzen beschreibbar.Ein sehr kluger Gedanke!
Früher - es ist schon etliche Jahre her - hatte ich mir immer gesagt: Was wirkt, gehört mit zur Wirklichkeit.
Nobby_Nobbs schrieb:Genauso sehe ich das mit "Außernatürlichem". Außer- weil Über- nach etwas "Höherem", "Besseren", für uns Unwürdige nicht Fassbarem klingt.
Ja... und? Versuche bspw. mal, auch nur den Unterschied zwischen Blau und Rot zu beschreiben. Und zwar so, dass es auch ein Blinder versteht. ;)
Falls du nicht ganz auf den Kopf gefallen bist (und nicht etwa Farbempfindung mit Wellenlänge verwechselst), dürfte dir schnell einleuchten, dass bereits derart triviale Dinge aus dem Rahmen des gegenwärtig mit naturwissenschaftlichen Mitteln Beschreibbarem und Fassbarem fällt.
Deshalb:
Nobby_Nobbs schrieb:Worin sich meiner Meinung nach der eigentliche Hintergrund dieser Thematik zeigt. (Selbst-)Erhöhung durch Abgrenzung. Ein Problem der Esoterik, Religion und des Glaubens ganz allgemein.
Nein, ganz im Gegenteil. Man kann bspw. auch ganz bewusst und dezidiert zur Kenntnis nehmen, dass man nicht alles wissen (und erfassen) kann, weil man insbesondere nicht glaubt, zu einer Gruppe von Auserwählten zu gehören, die gerade in jener Epoche der Menschheits- und Wissenschaftsgeschichte geboren wurden, in welcher die Natur nahezu allumfassend erforscht und verstanden sei. Sondern dass es noch viele Dinge in der Natur gibt, die selbst für die jetzt lebenden Menschen, deren Existenz sicherlich keinerlei Exklusivität zukommt, schlichtweg jenseits ihres Erkenntnishorizontes liegen (so wie für vergangene Generationen bspw. die QM oder RT).
Aber vielleicht siehst du das ja anders und dich in einer - aus welchen Gründen auch immer - überhöhten Position, abschließende Urteile über das gesamte Naturgeschehen zu fällen, d.h. ein allumfassendes Weltbild zu präsentieren, welches selbst durch zukünftige Generationen nicht mehr revidiert werden kann. :) Allein angesichts der derzeit offenen Fragen hielte ich das allerdings für ziemlich vermessen.
Ich muss dir aber insofern zustimmen, als dass ich den Begriff des "Übernatürlichen" ebenfalls nicht gebrauchen würde. Ich sehe mich klar als Naturalist ist dem Sinne, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Das ist allerdings im ontologischen Sinne zu verstehen. Im erkenntnistheoretischen Sinne bleiben für uns manche Dinge - derzeit - einfach unerklärlich, nicht fassbar, jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegend, im weitesten Sinne "un- oder übernatürlich". Und gerade wenn man bspw. das Konstrukt eines "allwissenden" Gottes ablehnt, sollte man in voller Demut davon ausgehen, dass der Mensch selbst erst recht nicht "allwissend" ist. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Nobby_Nobbs)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266300652019-12-26T13:13:06+01:00Nobby_Nobbs"Beitrag von Nobby_NobbsOptimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".Meiner Meinung nach funktioniert dieser Umkehrschluß nicht. Alles um uns herum, auch wir selbst, mit Allem, was wir tun, gehört zu dieser Natur. Käme etwas hinzu, was bisher nicht dazu gehörte, würde es unweigerlich Teil des Ganzen. Im Prinzip ist das wie mit mehreren Universen: Existieren Sie nebeneinander ohne Berührungspunkte, sind sie jedes für sich existent ohne Wechselwirkungen - also füreinander irrelevant. Berühren oder überschneiden sie sich, werden sie unweigerlich zu Einem und somit im Ganzen beschreibbar. Genauso sehe ich das mit "Außernatürlichem". Außer- weil Über- nach etwas "Höherem", "Besseren", für uns Unwürdige nicht Fassbarem klingt. Worin sich meiner Meinung nach der eigentliche Hintergrund dieser Thematik zeigt. (Selbst-)Erhöhung durch Abgrenzung. Ein Problem der Esoterik, Religion und des Glaubens ganz allgemein. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266262312019-12-25T13:40:10+01:00ekarus"Beitrag von ekarusoff-peak schrieb:Kommt darauf an, wie Du "natürlich" definierstAlso ich denke in der Diskusion würde ich mal alles als Natürlich bezeichnen das den Naturgesetzen unterliegt. Ein Allmächtiger Gott dürfte sich ja auch nicht vom ersten Hauptsatz der Thermodynamik aufhalten lassen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266262152019-12-25T13:35:38+01:00off-peak"Beitrag von off-peakOptimist schrieb:Aber wenn man es richtig bedenkt, müsste ja das "künstlich" auch unter "unnatürlich" zählen.Kommt darauf an, wie Du "natürlich" definierst. Wenn es "von dieser Welt" oder "alles im Universum" oder "alle Existierende" heißen soll, dann sind auch künstliche Dinge natürlich.
Wenn Du es sehr eng definierst, eher nur im Sinne von "wächst bzw entsteht von Natur aus" ohne jegliches manuelles Dazu, dann aber aller Lebewesen, dann sind bereits Vogelnester, Termitenhügel, Biberstaudämme, aber auch Bekleidungen, Apfelstrudel und Nudelsuppen, etc, "unnatürlich". :)
@ekarus
ekarus schrieb:ist halt vom persönlichen Erleben so weit entfernt das ein paar Dinge doch reht seltsam sind.
Gut, das ist da persönliche Empfinden, das ja nicht jeder teilt. Was daher eine Sache an sich nicht absurd macht, sondern nur so empfunden werden kann. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266262112019-12-25T13:33:18+01:00ekarus"Beitrag von ekarusoff-peak schrieb:Warum? Du lebst in dieser Natur, Du bist Teil dieser Natur, wie kann da ein Weltbild, das auf dieser Natur aufbaut, absurd sein?ist halt vom persönlichen Erleben so weit entfernt das ein paar Dinge doch reht seltsam sind. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Optimist)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266261952019-12-25T13:30:27+01:00Optimist"Beitrag von OptimistOptimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".
okay, ich korrigiere mich: "unnatürlich" oder "künstlich" (also vom Menschen geschaffen) :)
Aber wenn man es richtig bedenkt, müsste ja das "künstlich" auch unter "unnatürlich" zählen. "unnatürlich" wäre also der Überbegriff für "künstlich" oder "übernatürlich" oder "übersinnlich" (jetzt mal eine These von mir für Begrifflichkeiten) ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266261512019-12-25T13:15:39+01:00off-peak"Beitrag von off-peakekarus schrieb:Eigentlich ist unser modernes Naturalitisches Weltbild, für mich, genauso Absurd.Warum? Du lebst in dieser Natur, Du bist Teil dieser Natur, wie kann da ein Weltbild, das auf dieser Natur aufbaut, absurd sein?
@Optimist
Optimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".
Und was sollte das sein? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266261012019-12-25T12:59:30+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266259172019-12-25T12:12:20+01:00geeky"Beitrag von geekyOptimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".Welch seltsame Logik: etwas Künstliches, Menschgemachtes, gibt es dann gar nicht, also auch keine auf Unwissenheit basierende Vorstellung von Elfen, Einhörnern etc?
Optimist schrieb:Woher will man nun wissen, ob es nichts Übernatürliches geben könnte?
Ersetze "Übernatürliches" durch ein Hirngespinst deiner Wahl und siehe: Es gibt keinen Beweis für dessen Nichtexistenz. Jeder kann alles glauben, was jeder gerade glauben möchte. Nur sollte dann auch jeder vermeiden, es für mehr als bloßen Glauben zu halten oder gar anderen andrehen zu wollen, wie es Parnia & Co. immer wieder versuchen, weil es ihren Lebensunterhalt sichert. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Optimist)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266256672019-12-25T11:12:24+01:00Optimist"Beitrag von Optimistnavi12.0 schrieb:Zumal alles was ist aus der Natur kommt, somit auch alles einfach natürlich sein muss. das ist richtig. Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich". Woher will man nun wissen, ob es nichts Übernatürliches geben könnte?
navi12.0 schrieb:Wäre das nun schon sowas "Übernatürliches", könnte man sich an der Stelle fragen.
ganz genau. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266249612019-12-25T07:17:36+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0
Ich würde sagen, dass es evtl nur in manchen Teilen absurd erscheinen kann, was aber nicht gleich bedeutet, dass es komplett daneben ist. Ist möglicherweise so ähnlich wie der Vergleich zwischen der newtonschen und der einsteinschen Erklärung der Gravitation. Heißt also, nur weil unsere jetzigen Modelle manchenorts noch etwas ungelenk erscheinen, müssen sie nicht vollkommen falsch sein. Man könnte sie zumindest als eine Annäherung an die Wahrheit betrachten, was für ein grobes Verständnis der Welt ja schon mal ganz nützlich ist.
Ansonsten bin ich da auch sehr nahe bei @1.21Gigawatt der sich so gar keine übernatürlichen Phänomene vorstellen kann. Kann ich auch nicht. Zumal alles was ist aus der Natur kommt, somit auch alles einfach natürlich sein muss.
Nur bei der eigenen Vorstellungskraft/Fantasie bin ich mir nicht so ganz sicher, wie ich sie einordnen kann. Sie scheint ja erstmal was zu sein, was nicht wirklich ist. Also etwas, das vom Sein an sich losgelöst ist, dennoch auf eben dieses einwirken kann. Und zwar gravierend. Sie liegt sozusagen in einem Spannungsfeld zwischen Sein und Nichtsein.. im Konjunktiv, also einer Wahrscheinlichkeit, die bereit ist, nach irgendeine Seite in die Gewissheit oder eben in die Unmöglichkeit zu kippen. Wäre das nun schon sowas "Übernatürliches", könnte man sich an der Stelle fragen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266245772019-12-24T23:13:59+01:00ekarus"Beitrag von ekarus1.21Gigawatt schrieb:Der simple Gedanke, dass es etwas "übernatürliches" gäbe, dass es höhere Entitäten gibt, die Existenz mit etwas so banalem und so menschlichem wie einem "Sinn" ausstatten könnten ist für mich absolut absurd.Ist vielleicht bisschen Of-topic
Eigentlich ist unser modernes Naturalitisches Weltbild, für mich, genauso Absurd. z.b Masse existiert nur da Teilen mit einem skalaren Feld wechselwirken oder Zeitdilatation. Natürlich bin ich davon überzeugt das es die Wahrheit ist, da es für alles andere keine Beweise gibt.
Aber sonst ein supertext. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-311#id266200752019-12-23T20:10:11+01:00skagerak"Beitrag von skagerak
Wow! Geil geschrieben 👍 Dabei muss ich immer an die religiösen bösen Konsequenzen denken. Für immer Qualen und Verderben und was weiß ich nicht alles. Aber logisch wäre doch, wenn ich immer wieder dieselben Qualen erleben muss, denn können sie doch entweder nur immer wieder was neues an "Höllenqualen“sein, oder man gewöhnt sich schlicht dran 😏 ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (1.21Gigawatt)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266198472019-12-23T19:09:35+01:001.21Gigawatt"Beitrag von 1.21Gigawattwithe schrieb:Das ist bei spirituellen Dingen immer so. Der eine sieht etwas, der andere sieht nichts. Und man kann sich nicht einigen.
(..Ich habe neulich - schon zum fünften oder öfteren Mal - den Vortrag eines NTE-Erfahrenen angehört, der sein Erlebnis aber "Sterbeerlebnis" nennt, und bin nach wie vor fasziniert. Allerdings möchte ich ihm auch glauben.) Du sträubst dich aber gegen sowas. Warum? Hätte das Glauben negative Folgen für dich? Ich stochere etwas im Nebel - entschuldige!Ich denke es macht immer Sinn Diskussionsgrundlagen zu klären. Meistens diskutiere ich über Politik und da gibt es drei Ebenen. 1. Policy(also politische Programme) 2. Ideologie und 3. Menschenbilder
Policy wird durch Ideologie informiert. Wenn man bspw. diskutiert wie umfassend ein Wohlfahrtsstaat sein soll, dann speisen sich unterschiedliche Überzeugung zu dem Thema in den meisten Fällen aus unterschiedlichen ideologischen Überzeugen. Ideologie hingegen speist sich wiederum aus dem jeweiligen Menschenbild, dass die Diskussionsteilnehmer haben. Damit ist gemeint als was man den Menschen sieht und was man unter Existenz versteht.
Die Diskussion die wir aktuell führen kann man ähnlich aufteilen. Auf dem ersten Leven diskutieren wir über Erfahrungsberichte, Ergebnisse wissenschaftlicher Studien, medizinische Fakten etc. Wie wir das alles einordnen hängt aber von unseren jeweiligen Überzeugungen ab. Und die speisen sich letztendlich daraus wie wir die Realität verstehen und einschätzen.
Ich sträube mich nicht gegen Glauben. Aber ich kann mir selbst nichts einreden von dem ich weiß, das es nichts weiter als ein raten ins Blaue auf Basis von absolut unzureichender und größtenteils falscher Information ist. Ich bin kein spiritueller Mensch. Der simple Gedanke, dass es etwas "übernatürliches" gäbe, dass es höhere Entitäten gibt, die Existenz mit etwas so banalem und so menschlichem wie einem "Sinn" ausstatten könnten ist für mich absolut absurd. Solche Ideen sind die Konsequenz eines zutiefst selbstbezogen und unreflektierten Weltbilds, in dem sich der Mensch als etwas besonderes im Universum betrachtet, als etwas von höherer Signifikanz als alles andere. Spiritualität bzw. der Glaube an Übernatürliches ist für mich der Inbegriff menschlicher Überheblichkeit. Die Konsequenz einer völlig falschen Einordnung der eigenen Existenz. Und eben weil die ganzen Schlüsse und Behauptungen, die spirituelle Weltanschauungen so aufstellen, auf diesem völlig falschen Verständnis von unserer Existenz beruhen, kann ich die allesamt nicht ernst nehmen.
Genauso wenig wie ich mir einreden kann, dass Herr der Ringe und Harry Potter Tatsachen Erzählungen sind, kann ich mir nicht einreden, dass es unsterbliche Seelen, einen höheren Sinn und Zweck und ein Jenseits gibt. Und alles was dann übrig bleibt sind Leute die aufgrund ihrer erlernten Denkweisen einem so enormen Confirmation Bias unterliegen, dass sie in allen möglichen Dingen Hinweise auf eben jene Dinge sehen: Seele, Leben nach dem Tod, etc. Ernst nehmen kann ich das nicht.
Ich bin der Philosophie ja überhaupt nicht abgeneigt. Aber Philosophie ohne den Kontext und den Perspektivencheck der Naturwissenschaft bringt und nicht zu externen Erkenntnissen sondern zu internen. Sprich wir lernen daraus nichts über die Welt und wie Dinge sind, sondern darüber wie wir sind und wie wir es gewöhnt sind Dinge zu rationalisieren. Bestes Beispiel: Schöpfer. In unserer Lebenswelt haben Dinge mit einem Zweck stets einen Schöpfer. Wir erfassen die Welt um uns herum mit einer utilitaristischen Brille. Das Universum kennt aber keinen Sinn und Zweck. Es kennt nur Kausalität. Und genau diesen Perspektivwechsel bekommen spirituelle Weltbilder nicht hin.
Und wenn du mich nach meiner subjektiven Einschätzung fragst, dann finde ich ein rein natürliches Universum auch unendlich viel interessanter als eines, das von irgendeinem Wesen geschaffen wurde. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266101212019-12-21T23:50:06+01:00skagerak"Beitrag von skagerakekarus schrieb:Ja ohne hirnfunktion wäre man ja auch tod, mich wundert es nur dass das Gehirn das Bewusstsein manchmal nicht sofort abstellt. Werden wir aber wohl auch nicht klären könnenDas ist ja eben der Punkt. Ist es das Bewusstsein, oder gar die Frage: Was ist das Bewusstsein überhaupt, um überhaupt feststellen zu können, was passiert da eigentlich?
Eben diese richtungsweisende Schlußfolgerung führt ja nur zur Grundsatzfrage, um überhaupt einen Ansatz zu haben, wonach man, mit welchen Mitteln und welcher Studie forschen muss...meiner Meinung nach zumindest. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266096312019-12-21T22:16:21+01:00geeky"Beitrag von geekyekarus schrieb:mich wundert es nur dass das Gehirn das Bewusstsein manchmal nicht sofort abstellt.Du scheinst noch immer davon auszugehen, daß Herzstillstand üblicherweise zu sofortiger Bewußtlosigkeit führt. Dem ist aber nicht so. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266087732019-12-21T20:09:25+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266087452019-12-21T20:03:32+01:00off-peak"Beitrag von off-peakekarus schrieb:Naja dank Aware weiß man ja das in einzelfällen wahrnehmung auch während einem Herzstillstand möglichDas wusste man schon vorher. Schließlich hört das Gehirn nicht sofort zu funktionieren auf, wenn das Herz mal still steht. Es arbeitet so lange wie es noch genügend Sauerstoff hat. Das kann bis zu 20 Minuten dauern. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266086292019-12-21T19:42:15+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266084992019-12-21T19:12:55+01:00geeky"Beitrag von geekyekarus schrieb:Naja dank Aware weiß man ja das in einzelfällen wahrnehmung auch während einem Herzstillstand möglich (siehe den sozial arbeiter der sich an Geräusche einer Maschiene erinnern konnte)Warum sollte das denn nicht möglich sein? Genau dazu war die sofort einsetzende Reanimation schließlich gedacht: die Sauerstoffversorgung des Gehirns sicherzustellen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266080092019-12-21T16:42:39+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266078672019-12-21T16:01:04+01:00off-peak"Beitrag von off-peak Es ist noch nicht einmal geklärt, in welchem Zustand genau diese NTE Eindrücke entstehen. Ob wirklich mit oder ohne Bewusstsein. Oder doch erst in den paar Sekunden Aufwachphase. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Flitzschnitzel)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266059612019-12-21T09:14:53+01:00Flitzschnitzel"Beitrag von Flitzschnitzelekarus schrieb:Ist allso ein art fehler der letzendlich das absterben des Gehirns noch beschleunigtKann dir bisher keiner ernsthaft genau sagen. Alle anderen, welche dir darauf trotzdem eine Antwort geben glauben an ihre These oder hätten es gerne so... ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266053452019-12-21T02:15:11+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266052972019-12-21T01:42:09+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266052832019-12-21T01:28:47+01:00off-peak"Beitrag von off-peak Das Gehirn erzeugt diese Halluzinationen nicht extra, die unkoordinierten Hirntätigkeiten erzeugen diese Bilder einfach, weil eben die eine oder andere Hirnregion, die Bildchen enthält, noch mal ativ wird. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266052592019-12-21T01:20:29+01:00ekarus"Beitrag von ekarus
Daher verstehe ich nicht warum das Gehirn so recht aufwendige Halluzination und Teilweise sogar sinneswahrnemung erzeugt. (Eigentlich müssten NTE ja sogar ein Feind von Sam Parnia sein, Da Versucht der gute man während einer Reanimation überhaupt mal genug Sauerstoff in das Gehirn zu bringen um das absterben der Zellen zu stoppen wobei das bei einer Reanimation immer zu wenig ist und das Gehirn hat nichts besseres zu tun als Lustige Animenationen zu erzeugen). ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266049212019-12-20T23:32:38+01:00skagerak"Beitrag von skagerakJorkis schrieb:Genau :)Ich kann mich ja bei wider Erwarten immer noch reuig zeigen 😏 ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266043912019-12-20T22:45:42+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisskagerak schrieb:Nun ja, weil ich da halt voreingenommen nichts erwarte vielleicht 😏Genau :) ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266043792019-12-20T22:45:06+01:00skagerak"Beitrag von skagerakJorkis schrieb:Warum wäre es kein geeignetes Mittel, wenn man reproduzierbar zeigen könnte, dass jemand in so einer Situation die Bilder sehen kann, die er vom Operationstisch aus nicht sehen kann?Nun ja, weil ich da halt voreingenommen nichts erwarte vielleicht 😏 ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266035072019-12-20T21:39:57+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisgeeky schrieb:Hypothese: Einhörner bekommen durch ein Feenstaub-Shampoo besonders glänzendes Fell. Gäbe es Leute, denen eine Bestätigung ihres Glaubens an Einhörner ebensoviel wert ist wie denen, die auf ein "Leben nach dem Tod" hoffen, gäbe es sicher auch den einen oder anderen Pseudowissenschaftler, der das gebührlich ausnutzen und entsprechende (sich natürlich über vieeele Jahre hinziehende) Studien entwerfen würde. Nicht ohne nach jedem Fehlschlag die Notwenigkeit weiterer "Forschung" zu betonen.Wenn mir jemand eine Studie präsentiert, die die Existenz von Einhörnern (sofern klar definiert) empirisch nachweisen oder falsifizieren kann, dann ist das für mich Wissenschaft. Eine andere Frage ist, ob ich dafür Geld investieren würde, zumal mir das Ergebnis weder wichtig ist, noch Überraschungen zu erwarten wären.
geeky schrieb:Die Funktion eines Fragezeichens ist dir wohl unbekannt? Jorkis schrieb:
Willst du damit etwas sagen, dass es keine Suggestivfrage war?:)
geeky schrieb:Wie bereits mehrfach festgestellt war der Studienleiter anderer Meinung.
Richtig - und ich muss nicht einer Meinung mit ihm sein. Du kritisierst ihn ja auch. Kritik zur Methode wäre ja auch Inhalt jedes Peer Reviews.
geeky schrieb:Dann ziehst du also die Möglichkeit in Betracht, daß man doch ohne Augen sehen kann, und zwar von einer Position außerhalb des Körpers. Ob du das nun "daran glauben" nennst oder nicht ist doch irrelevant.
In Betracht ziehen ist der falsche Begriff. Es widerspricht allem, was ich über den menschlichen Körper weiß und ich erwarte es nicht. Falls es aber überzeugende empirische und reproduzierbare Ergebnisse gibt, die mir das Gegenteil belegen, dann ändere ich mein Weltbild.
skagerak schrieb:Das ist ja der Punkt, es gibt dafür keine geeigneten Mittel. Dadurch wird es pseudowissenschaftlich.
Warum wäre es kein geeignetes Mittel, wenn man reproduzierbar zeigen könnte, dass jemand in so einer Situation die Bilder sehen kann, die er vom Operationstisch aus nicht sehen kann? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266032012019-12-20T21:20:15+01:00skagerak"Beitrag von skagerakJorkis schrieb:Was ist "reguläre" Wissenschaft? Es ist doch nicht per se pseudowissenschaftlich, bestimmte Hypothesen aufzustellen und zu versuchen, sie mit geeigneten Mitteln zu falsifizieren.Das ist ja der Punkt, es gibt dafür keine geeigneten Mittel. Dadurch wird es pseudowissenschaftlich. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-310#id266028652019-12-20T20:58:20+01:00geeky"Beitrag von geekyJorkis schrieb:Es ist doch nicht per se pseudowissenschaftlich, bestimmte Hypothesen aufzustellen und zu versuchen, sie mit geeigneten Mitteln zu falsifizieren.Hypothese: Einhörner bekommen durch ein Feenstaub-Shampoo besonders glänzendes Fell. Gäbe es Leute, denen eine Bestätigung ihres Glaubens an Einhörner ebensoviel wert ist wie denen, die auf ein "Leben nach dem Tod" hoffen, gäbe es sicher auch den einen oder anderen Pseudowissenschaftler, der das gebührlich ausnutzen und entsprechende (sich natürlich über vieeele Jahre hinziehende) Studien entwerfen würde. Nicht ohne nach jedem Fehlschlag die Notwenigkeit weiterer "Forschung" zu betonen.
Die Funktion eines Fragezeichens ist dir wohl unbekannt?
Jorkis schrieb:Es reicht festzustellen, dass diese Studie zum Scheitern verurteilt war.
Wie bereits mehrfach festgestellt war der Studienleiter anderer Meinung.
Jorkis schrieb:Ich glaube hier überhaupt nichts, sondern warte einfach auf die Ergebnisse.
Dann ziehst du also die Möglichkeit in Betracht, daß man doch ohne Augen sehen kann, und zwar von einer Position außerhalb des Körpers. Ob du das nun "daran glauben" nennst oder nicht ist doch irrelevant. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266026412019-12-20T20:43:55+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisskagerak schrieb:Naja, man sucht ja quasi nach einer "Seele“. Und die konnte mit regulärer Wissenschaft ja bisher nicht nachgewiesen werden.Was ist "reguläre" Wissenschaft? Es ist doch nicht per se pseudowissenschaftlich, bestimmte Hypothesen aufzustellen und zu versuchen, sie mit geeigneten Mitteln zu falsifizieren. Solange es empirisch reproduzierbar und nachvollziehbar ist, können die wegen mir untersuchen, was sie wollen.
geeky schrieb:Ach, auf einmal? Eben erst hast du es noch als "reichlich absurd" bezeichnet. Nicht daß du damit falsch lagst, aber dann solltest du auch konsequent sein und nicht (vor deinem eigenen Glauben?) einknicken. Glaubst du denn auch, man könne das aktuelle Geschehen a) mit geschlossenen Augen und vor allem b) von einer Position außerhalb des eigenen Körpers beobachten? Nichts anderes wollte Parnia nämlich nachweisen.
Ich bin etwas verwundert. Mit keinem Wort habe ich erwähnt, was ich selbst glaube oder nicht glaube, trotzdem wird mir etwas unterstellt - nur weil ich die wissenschaftliche Relevanz dieser Studie anzweifle? Passt das nicht in dein Weltbild? :)
Was ich meine ist: Egal ob er glaubt, dass da "etwas dran ist" oder nicht. Er braucht objektive Ergebnisse, wenn er jemand überzeugen will. Und die bei diesem Umfang der Studie zu erwarten, ist Unsinn - sofern man nicht auf einen Glückstreffer spekuliert. Was ich selbst glaube hat bei dieser Feststellung überhaupt keine Relevanz. Genauso wenig wie das, was du glaubst. Aber wenn es dich beruhigt. Ich glaube hier überhaupt nichts, sondern warte einfach auf die Ergebnisse.
geeky schrieb:Sein Scheitern war vorprogrammiert, so wie es auch bei jeder weiteren "Forschung" in dieser Richtung sein wird.
Aus wissenschaftlicher Sicht muss und sollte ich mich zu so einer Aussage nicht hinreißen lassen. Es reicht festzustellen, dass diese Studie zum Scheitern verurteilt war. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266024492019-12-20T20:29:37+01:00geeky"Beitrag von geekyJorkis schrieb:Er selbst glaubt eben daran, daß man auch ohne Augen sehen kann, und wird sich diesen Glauben wohl auch künftig nicht von der Realität ausreden lassen.
Egal was er glaubt.Ach, auf einmal? Eben erst hast du es noch als "reichlich absurd" bezeichnet. Nicht daß du damit falsch lagst, aber dann solltest du auch konsequent sein und nicht (vor deinem eigenen Glauben?) einknicken. Glaubst du denn auch, man könne das aktuelle Geschehen a) mit geschlossenen Augen und vor allem b) von einer Position außerhalb des eigenen Körpers beobachten? Nichts anderes wollte Parnia nämlich nachweisen. Sein Scheitern war vorprogrammiert, so wie es auch bei jeder weiteren "Forschung" in dieser Richtung sein wird. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266022992019-12-20T20:19:42+01:00skagerak"Beitrag von skagerakJorkis schrieb:Was ist an dieser Forschung pseudowissenschaftlich?Naja, man sucht ja quasi nach einer "Seele“. Und die konnte mit regulärer Wissenschaft ja bisher nicht nachgewiesen werden. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266016112019-12-20T18:17:35+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisskagerak schrieb:Tja, ist das nicht immer so bei pseudowissenschaftlicher Forschung? Für angebliche Phänomene gibt es nun mal keine passend gestaltete Studie.Was ist an dieser Forschung pseudowissenschaftlich? Egal ob es das Phänomen nun "gibt" oder nicht, erforschen kann man es - wissenschaftlich bzw. empirisch. Auch der Erfolg wäre klar definiert. Das Design kann trotzdem schlecht/unpassend sein. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266015672019-12-20T18:07:58+01:00skagerak"Beitrag von skagerakJorkis schrieb:Egal was er glaubt. Ich halte die Erwartungshaltung an diese Studie und auch seine Aussagen für Unsinn. Das Design ist gut, passt aber nicht zum Umfang.Tja, ist das nicht immer so bei pseudowissenschaftlicher Forschung? Für angebliche Phänomene gibt es nun mal keine passend gestaltete Studie. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266012972019-12-20T17:15:14+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisgeeky schrieb:Es ist schon seltsam - Da wird viele Jahre lang ein Phänomen untersucht, von dem unzählige sich angeblich sehr genau daran erinnernder Patienten berichten, und schon verschwindet es.Wir reden ja auch von einem ganz anderen Umfang. Wer nichts sieht, wird sich auch kaum vertrauensvoll an das Pflegepersonal wenden. Sprich, die Anekdoten (sofern nicht erlogen) repräsentieren ja schon die 2% der Personen, die meinen, etwas wahrgenommen zu haben.
Nochmal, ich sage nicht, dass diese Wahrnehmungen irgendwie übernatürlich sind. Ich sage nur, dass das Design der Studie in Kombination mit dem Umfang dem Anspruch nicht gerecht werden kann.
geeky schrieb:Parnias Aussage belegt das Gegenteil, er hat durchaus valide Ergebnisse erwartet; und als die ausblieben einfach die Studiendauer massiv verlängert. Er selbst glaubt eben daran, daß man auch ohne Augen sehen kann, und wird sich diesen Glauben wohl auch künftig nicht von der Realität ausreden lassen.
Egal was er glaubt. Ich halte die Erwartungshaltung an diese Studie und auch seine Aussagen für Unsinn. Das Design ist gut, passt aber nicht zum Umfang. Wenn man 100 Personen hätte, die in einem Raum mit Bild solche Erfahrungen berichten, dann würde ich seine Aussage eher teilen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266012292019-12-20T16:59:50+01:00geeky"Beitrag von geekyJorkis schrieb:Und selbst wenn auch nur irgendwas dran ist, müssen die 3 in so einer Ausnahmesituation zufällig in einem Raum mit besagtem Bild sein, dort in der Gegend rumschweben, auf das Bild aufmerksam werden und sich später genau daran erinnern.Es ist schon seltsam - Da wird viele Jahre lang ein Phänomen untersucht, von dem unzählige sich angeblich sehr genau daran erinnernder Patienten berichten, und schon verschwindet es.
Jorkis schrieb:Wenn dies das Kriterium war, dann überrascht mich das nicht.
Es ging darum, ein real ablaufendes Geschehen von einem vom dysfunktionalen Hirn vorgegaukelten Trugbild zu unterscheiden. "if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories."
Jorkis schrieb:Deswegen sage ich ja, mehr als einen Glückstreffer kann man ohnehin nicht erwartet haben.
Parnias Aussage belegt das Gegenteil, er hat durchaus valide Ergebnisse erwartet; und als die ausblieben einfach die Studiendauer massiv verlängert. Er selbst glaubt eben daran, daß man auch ohne Augen sehen kann, und wird sich diesen Glauben wohl auch künftig nicht von der Realität ausreden lassen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266011112019-12-20T16:29:04+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkis Es heißt nur, dass das Interview hinreichend vollständig geführt wurde und die Angaben verwertbar waren, genau. Und allein schon diese Zahl machte nur einen Bruchteil der Patienten aus (5%!). Und davon haben nur 2% eine solche Erfahrung beschrieben. Deswegen sage ich ja, mehr als einen Glückstreffer kann man ohnehin nicht erwartet haben. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266010552019-12-20T16:17:45+01:00off-peak"Beitrag von off-peakJorkis schrieb:wenn man die Anzahl der erfolgreichen Interviews und zugehörigen "Erfahrungen" betrachtet.Ein erfolgreiches Interview (was genau soll das übrigens heißen) bedeutet ja nicht, dass die Interviewten ihre Behauptungen belegen konnten. Es heißt lediglich, dass sie sich interviewen ließen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266002132019-12-20T12:38:36+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id266000312019-12-20T11:32:40+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkis Ich kenne das ursprüngliche Design nicht, bzw. nur aus Drittquellen. Gab es denn da was offizielles? Für mich macht es aber, so wie ich es jetzt lese, überhaupt keinen Sinn. Was hat man denn erwartet, außer womöglich einem Glückstreffer?
Schön, dass es Mal erforscht wird, womöglich gibt es auch noch andere Erkenntnisse, aber wenn ich mir ein Paper dazu ansehe..https://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/fulltext
2060 CAs, gerade einmal 101 davon haben die Interviews abgeschlossen und 2% (= also so 2-3 Leute) beschrieben explizit eine Erfahrung. Und selbst wenn auch nur irgendwas dran ist, müssen die 3 in so einer Ausnahmesituation zufällig in einem Raum mit besagtem Bild sein, dort in der Gegend rumschweben, auf das Bild aufmerksam werden und sich später genau daran erinnern. Wenn dies das Kriterium war, dann überrascht mich das nicht. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265999532019-12-20T11:16:56+01:00geeky"Beitrag von geekyJorkis schrieb:In der Studie geht es ja nicht nur um Nahtoderfahrungen, sondern generell um den Sterbeprozess.Parnia sollte am besten wissen, worum es in seiner Studie ging:
"What people experience during this period of cardiac arrest provides a unique window of understanding into what we are all likely to experience during the dying process." Dr Parnia and medical colleagues will analyse the brain activity of 1,500 cardiac arrest survivors, and see whether they can recall the images in the pictures.
Researchers are setting up shelves above patients' beds on which a number of pictures will be put that can only be seen from above the ground. Patients will then be asked to recall any memories from the time of their cardiac arrest. If they can describe the pictures on the shelves, the scientists will have some proof of whether or not these out-of-body experiences are real, or just illusionary dreams.
Jorkis schrieb:Zudem scheint mir die Aussage "And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories." reichlich absurd zu sein
Wäre Parnia nicht von vornherein so überzeugt vom Erfolg seiner Studie gewesen, hätte er dieses durchaus sinnvolle Kriterium sicher wesentlich schwammiger formuliert.
Jorkis schrieb:In sofern scheint es mir relativ dämlich, dies als einzigen Erfolgsfaktor verkaufen zu wollen
Wenn man während einer NTE angeblich sich selbst und das aktuelle Geschehen von oben betrachten kann, wie üblicherweise behauptet wird, wäre das nun mal der einzige Erfolgsfaktor dafür. Nichts anderes wollte diese Studie belegen, auch wenn die Verfechter nach ihrem Scheitern verständlicherweise andere Zielstellungen herbeizureden versuchen. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265997832019-12-20T10:26:59+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisgeeky schrieb:. oder in zwei Jahren, oder auch drei. Parnia war schon immer sehr flexibel beim Verschieben des Zeitpunkts, an dem es gilt, das Scheitern seines Vorhabens als Erfolg verkaufen zu wollen: Diskussion: Ist Leben nach dem Leben möglich? (Beitrag von geeky)In der Studie geht es ja nicht nur um Nahtoderfahrungen, sondern generell um den Sterbeprozess. Zudem scheint mir die Aussage "And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories." reichlich absurd zu sein, wenn man die Anzahl der erfolgreichen Interviews und zugehörigen "Erfahrungen" betrachtet.
In sofern scheint es mir relativ dämlich, dies als einzigen Erfolgsfaktor verkaufen zu wollen (hat er das getan? Kenne seine Aussagen nicht). Wie dem auch sei, heute ist das gestern von morgen, in Zukunft ist man immer schlauer. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (geeky)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265993192019-12-20T07:59:26+01:00geeky"Beitrag von geekyJorkis schrieb:Nächstes Jahr wird es sicher mehr Infos dazu geben.... oder in zwei Jahren, oder auch drei. Parnia war schon immer sehr flexibel beim Verschieben des Zeitpunkts, an dem es gilt, das Scheitern seines Vorhabens als Erfolg verkaufen zu wollen: Ist Leben nach dem Leben möglich? (Seite 84) (Beitrag von geeky) ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265928212019-12-19T06:32:39+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkisskagerak schrieb:Tjoa, bin da auch gespannt ob da überhaupt was kommt, und erstrecht wenn da was kommt, was da denn kommt. Im Grunde erwarte ich nicht das Unerwartete.Ich habe Mal etwas gegoogelt und z.B. diesen Blog hier gefunden: https://awareofaware.co/welcome/blog/
Es gibt noch keine finalen Ergebnisse, aber immerhin Vorabberichte. Die Betrachtung der "Hörerfahrung" ist zumindest interessant (preliminary results vom 13. November), ansonsten wird in meinen Augen deutlich, dass insbesondere der Umfang, also die Zahl der erfolgreichen Interviews bzw. der Fälle, zu gering ist, um wirklich etwas zu erwarten. Nächstes Jahr wird es sicher mehr Infos dazu geben. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265924392019-12-18T23:30:20+01:00skagerak"Beitrag von skagerak
Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötigTjoa, bin da auch gespannt ob da überhaupt was kommt, und erstrecht wenn da was kommt, was da denn kommt. Im Grunde erwarte ich nicht das Unerwartete. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265923952019-12-18T23:14:20+01:00knopper"Beitrag von knopperekarus schrieb:Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötigja...denn der Nachteil an einfach "selber ausprobieren" ist ja nun schon gravierend. :D muss ja nicht sein.
Ist eben auch genau der Grund warum wir es wohl nie erfahren…. noch nie kam jemand zurück! ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265923652019-12-18T23:07:54+01:00skagerak"Beitrag von skagerakekarus schrieb:Hat das noch was mit Nahtoderfahrungen zu tun?Welchen Beitrag von wem meinst Du?
Edit:
Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötig
Wie auch immer... ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265923552019-12-18T23:05:13+01:00ekarus"Beitrag von ekarusNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-309#id265501232019-12-12T11:40:49+01:00der_wicht"Beitrag von der_wichtNahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265492652019-12-12T09:03:35+01:00emanon"Beitrag von emanon
Was genau hat das jetzt mit dem Threadthema zu tun? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265492612019-12-12T09:01:04+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykinnavi12.0 schrieb:Erkläre mir das mal. Wenn es uns gar nicht wirklich gibt, wer unterhält sich da gerade?2 Stücke Biologische Materie, in einer temporal sehr begrenzten Zeitspanne, und beide werden nicht wissen das sie Existiert haben.
navi12.0 schrieb:Ansonsten behauptest du, es gäbe da keinen Unterschied, ich fühle diesen Unterschied aber ganz deutlich. Jetzt bin ich jung, und hab noch Spaß an meinem Leben. Ahne, dass das noch eine Weile so bleiben könnte. Was in 50 Jahren los sein wird, weiß kein Mensch.
Ich sagte es gibt keinen Unterschied, weil du nicht mehr Wissen wirst das du jung warst, du fällst in einen Zustand zurück der gleichgestellt ist mit deiner Nichtexistenz..
Nein, du glaubst etwas zu schaffen, aber wo ist der Unterschied zu anderen "Sinnen"
navi12.0 schrieb:Auch wenn es mich gar nicht geben sollte, wie du behauptest. Meinst du ich lüge dich an? Wozu sollte ich das tun, vor allem dann, wenn es dich gar nicht wirklich gibt? ^^
Es gibt ein stück wandelnde Materie, aber es gibt ja "Dich" nicht, was soll "Dich" denn sein.
navi12.0 schrieb:Fragen über Fragen.. wer fragt da überhaupt, und wozu? :D
ist völlig egal ob oder wer fragt.. es führt alles immer zu nichts. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265487752019-12-12T06:06:33+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0Fedaykin schrieb:Es gibt aber nicht wirklich ein Dich, noch ist da ein Unterschied ob du jetzt, oder morgen oder in 50 Jahren die Treppe Runterfällst..Erkläre mir das mal. Wenn es uns gar nicht wirklich gibt, wer unterhält sich da gerade?
Ansonsten behauptest du, es gäbe da keinen Unterschied, ich fühle diesen Unterschied aber ganz deutlich. Jetzt bin ich jung, und hab noch Spaß an meinem Leben. Ahne, dass das noch eine Weile so bleiben könnte. Was in 50 Jahren los sein wird, weiß kein Mensch.
Fedaykin schrieb:Es gibt ja eben keinerlei Sinn, Ziel, sonstwas. Es bleibt eine Illusion, eine beliebigkeit..
Aber ich kann ihn mir schaffen. Auch wenn es mich gar nicht geben sollte, wie du behauptest. Meinst du ich lüge dich an? Wozu sollte ich das tun, vor allem dann, wenn es dich gar nicht wirklich gibt? ^^
Fragen über Fragen.. wer fragt da überhaupt, und wozu? :D ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265482692019-12-11T22:39:43+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykinnavi12.0 schrieb:Die kann ja auch den meisten völlig egal sein. Es geht halt nicht um die meisten, sondern um mich.Es gibt aber nicht wirklich ein Dich, noch ist da ein Unterschied ob du jetzt, oder morgen oder in 50 Jahren die Treppe Runterfällst..
navi12.0 schrieb:Die Ursache kann so illusorisch und beliebig sein, wie sie will. Die Wirkung ist es dann nicht, denn auch eine illusorische oder beliebige Sinnhaftigkeit kann einen subjektiven Sinn schaffen.
Es gibt ja eben keinerlei Sinn, Ziel, sonstwas. Es bleibt eine Illusion, eine beliebigkeit..
navi12.0 schrieb:Weil viele Menschen aus persönlichen und subjektiven Gründen ihr Leben weiter leben wollen, und dabei hilft die Ethik.
Sie glauben es, aber es gibt eben nix was von Bedeutung ist. Sinn, Etik, alles objektiv beliebig
Persönliche Gründe? Egal am Ende sind alle "Persönlichkeiten" auf dem gleichen Level..
skagerak schrieb:Ja, ja, wie immer, weil es egal ist weil es egal ist weil es egal ist! ;-)
Objektiv betrachtet eben. WEil alle wege zum selben Ort führen. So gesehen ist dein Objektiver Sinn gleichwertig mit allen anderen, Ob Wohltäter, oder Massenmörder..
skagerak schrieb:... Aber wichtig für jeden für sich selbst auf seine Weise, also nicht grad egal.
Du bist noch eine Ebene zu niedrig. Es gibt kein Wichtig.
Klar kann er kommen, wo ist jetzt das Problem? Es macht am Ergebniss keinen Unterschied, ob die Kinder Morgen oder Übermorgen sterben... alle Wege enden gleich. Du merkst es nicht, sie merken es nicht, weil ja keinerlei Spur der Existenz bestehen bleibt...
skagerak schrieb:Die Ethik hat da einen berechtigten Einwand mMn. Denn um was sonst als um die vom Tier zu unterscheidende "Menschlichkeit" geht es denn, wenn nicht um das?
Es geht um Gar nix, das ist doch die Kernaussage. Warum sollte Ethik denn eine besonder Bedeuutng haben. Warum glaubst du einen Unterschied zum Tier zu machen? Dir ist es egal, allen anderen ist es egal.. denn alle Wege führen zum selben Ergebniss.
Die Etik etc, und dessen bedeutung ist ein zeitlich begrenzte Bedeutung die darauf basier weil du überzeug bist auch Morgen noch zu Existieren.
skagerak schrieb:Ich muss zugeben, es gibt hier für mich eine Sache die ich für mich nicht physisch-bio-chemisch erklären kann. Das ist die Liebe, in welcher Form auch immer.
Wieso gerade die ist Erklärbar.. Serotonin... Hormone, bestimmte Handlungsmuster..
skagerak schrieb:ondern das "echte" Gefühl, das man irgendwie nicht beschreiben kann, wie die Liebe zu einem Hobby z.B., also auch die quasi manipulierbare "Liebe".
Es gibt keine "Echten Gefühle" bzw Echte Gefühle sind eine Datenverarbeitung deines Gehirns, gesteuert durch Hormone.
skagerak schrieb:Aber es gibt auch die unbedingte Liebe zu einem Menschen, für mich zutrefflich der gewählte Lebenspartner einer gewählt monogamen Beziehung, oder eben auch die offene Beziehung einer Beziehhung, die unbedingte Vertrautheit aus Liebe halt. Die hat doch wahrlich nichts mehr mit rein "unbedeutend" biologisch zu tun, oder?
Warum denn nicht? Was soll es denn sonst sein. Gemäß Materialistischer Einstellung ist Leben nix anderes als Materie die aufgrund Chemische Prozesse das "laufen" angefangen hat. Alles obliegt lediglich Wechselwirkungen und das was du als du bezeichnest ist lediglich ja was.. ein besseres Cleverbot oder Karl Klammer.. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265480372019-12-11T22:05:03+01:00skagerak"Beitrag von skagerak Ich muss zugeben, es gibt hier für mich eine Sache die ich für mich nicht physisch-bio-chemisch erklären kann. Das ist die Liebe, in welcher Form auch immer. Und ich meine nicht die Rosa-rote-Brille-Verliebtheit, sondern das "echte" Gefühl, das man irgendwie nicht beschreiben kann, wie die Liebe zu einem Hobby z.B., also auch die quasi manipulierbare "Liebe". Aber es gibt auch die unbedingte Liebe zu einem Menschen, für mich zutrefflich der gewählte Lebenspartner einer gewählt monogamen Beziehung, oder eben auch die offene Beziehung einer Beziehhung, die unbedingte Vertrautheit aus Liebe halt. Die hat doch wahrlich nichts mehr mit rein "unbedeutend" biologisch zu tun, oder? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265479192019-12-11T21:40:53+01:00skagerak"Beitrag von skagerakFedaykin schrieb:weißichnixvon schrieb: Das ist ja das Interessante am Leben, dass man sich auch ohne eine objektive Bedeutung durchaus eine subjektive Sinnhaftigkeit schaffen kann.
Fedaykin schrieb: Die wiederum völlig egal ist.Ja, ja, wie immer, weil es egal ist weil es egal ist weil es egal ist! ;-)
Fedaykin schrieb:Was lediglich eine Illusion ist. Bzw völlig Beliebig.
... Aber wichtig für jeden für sich selbst auf seine Weise, also nicht grad egal.
Fedaykin schrieb:Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.
das einzig anstrebsame were Hedonismus.
Also mag kommen was kommen wolle, oder wie?
...ist mir zu trübselig irgendwie 🤔
navi12.0 schrieb:Fedaykin schrieb: Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.
weißichnixvon schrieb: Weil viele Menschen aus persönlichen und subjektiven Gründen ihr Leben weiter leben wollen, und dabei hilft die Ethik.
Word @weißichnixvon 👍 Die Ethik hat da einen berechtigten Einwand mMn. Denn um was sonst als um die vom Tier zu unterscheidende "Menschlichkeit" geht es denn, wenn nicht um das? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265478512019-12-11T21:30:20+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0Fedaykin schrieb:Die wiederum völlig egal ist.Die kann ja auch den meisten völlig egal sein. Es geht halt nicht um die meisten, sondern um mich.
Fedaykin schrieb:Was lediglich eine Illusion ist. Bzw völlig Beliebig.
Die Ursache kann so illusorisch und beliebig sein, wie sie will. Die Wirkung ist es dann nicht, denn auch eine illusorische oder beliebige Sinnhaftigkeit kann einen subjektiven Sinn schaffen.
Fedaykin schrieb:Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.
Weil viele Menschen aus persönlichen und subjektiven Gründen ihr Leben weiter leben wollen, und dabei hilft die Ethik. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265476992019-12-11T21:13:59+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykinnavi12.0 schrieb:Das ist ja das Interessante am Leben, dass man sich auch ohne eine objektive Bedeutung durchaus eine subjektive Sinnhaftigkeit schaffen kann.Die wiederum völlig egal ist.
navi12.0 schrieb:Bis einem halt auf wundersame Weise was wichtig wird, dann ist das dann eben nicht mehr egal.^^
Was lediglich eine Illusion ist. Bzw völlig Beliebig.
Jorkis schrieb:Das ist ein interessanter Punkt. Wenn jemand der Auffassung ist, dass eh nichts eine Rolle spielt, was sollte diesen jemand dann davon abhalten, sich auf Kosten anderer zu bereichern? Eigentlich ja nur unsere Empathie ob biologisch oder sozial konditioniert. Aber mit NTE hat das ja wenig zu tun.
Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.
das einzig anstrebsame were Hedonismus.
Wikipedia: Apollinisch-dionysisch, die Griechen stellten sich schon der Problematik ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265476812019-12-11T21:12:50+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0
Alles klar.. danke für deine Meinung.^^ ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265476372019-12-11T21:07:16+01:00skagerak"Beitrag von skageraknavi12.0 schrieb:Ok. Es geht mir um einen wechelwirkenden Prozess, der Mensch und Umwelt sehr stark miteinander verwoben sieht. So stark, dass man bezweifeln könnte, jemals im Gehirn eine bestimmte Datenmenge erfassen zu können, unter der man das zusammen fassen könnte, was man als eigene Persönlichkeit einordnen würde.Ja, eben das ist noch nie nicht überprüfbar bzw und nachgewiesen mWn.
navi12.0 schrieb:Ich denke, dafür ist diese Persönlichkeit viel zu sehr von verschiedenen außerkörperlichen Prozessen abhängig, als dass man sie nur auf die Hirnfunktionen reduzieren könnte.
Nein, es geht doch eben darum ob es so sein könnte.
navi12.0 schrieb:Gerade vorhin hab ich einen kleinen Beitrag dazu verfasst. Der versucht das auch zu verdeutlichen, was ich hier meine:
Ja, verstehe. Besagt ja erst mal nur dass es darum geht, dass man die Summe seiner seiner Erfahrungen ist.
navi12.0 schrieb:Sicher. Wird doch an verschiedenen Modellen und Überlegungen geforscht
Das hätte ich jetzt gerne etwas konkreter.
navi12.0 schrieb:Ich sagte ja auch nicht, dass das jemand glauben solle. ^^
Nein, aber Deine Sichtweise stellte dar, dass es ja eben nur für einen Gläubigen real sein kann. Wo aber kann man diese "geglaubte" Realität überprüfen? Muss man echt erst total und absolut verbindlich an etwas glauben, um eben dieser "Wahrheit" würdig zu werden? Das scheint mir recht unfair, ja gar Freiheitsberaubend meiner Individualität...irgendwie. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265473852019-12-11T20:34:48+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0skagerak schrieb:Korrelieren heißt meinem Verständnis nach dass es zwar zusammen auftritt, aber nicht zwangsläufig das Eine das Andere bedingt.Ok. Es geht mir um einen wechelwirkenden Prozess, der Mensch und Umwelt sehr stark miteinander verwoben sieht. So stark, dass man bezweifeln könnte, jemals im Gehirn eine bestimmte Datenmenge erfassen zu können, unter der man das zusammen fassen könnte, was man als eigene Persönlichkeit einordnen würde.
Ich denke, dafür ist diese Persönlichkeit viel zu sehr von verschiedenen außerkörperlichen Prozessen abhängig, als dass man sie nur auf die Hirnfunktionen reduzieren könnte.
Ja, toll. Aber müsste das denn nicht irgendwie detektier und gar überprüfbar sein?
Sicher. Wird doch an verschiedenen Modellen und Überlegungen geforscht.
skagerak schrieb:Noch ein Nachtrag: Daran glauben macht es ja denn auch nicht real, meiner Erfahrung nach zumindest.
Ich sagte ja auch nicht, dass das jemand glauben solle. ^^
War nur so ein Gedanke, der eine Reaktion auf "falls mal die Daten erfasst und Kopiert werden könnten" gewesen ist. Wobei ich hier eben so meine Zweifel hege, ob das wirklich nur mit einfach mal so leicht kopierbaren Datenblöcken zusammen hängt. Scheint mir viel viel komplexer, und vor allem auch nicht ganz so starr oder lokal eingrenzbar wie eine Computerdatei zu sein, das was wir als Bewusstsein wahrnehmen können. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265472332019-12-11T20:18:15+01:00skagerak"Beitrag von skageraknavi12.0 schrieb:orrelieren heißt in einer Wechselbeziehung stehen, und das bedeutet, dass das eine das andere beinflusst, meinte ich. Der Mensch beeinflusst die Umwelt, und diese beeinflusst auf ihre Weise den Menschen.Korrelieren heißt meinem Verständnis nach dass es zwar zusammen auftritt, aber nicht zwangsläufig das Eine das Andere bedingt.
Das mit Mensch und Umwelt trifft zwar zu, aber das ist ein anderes Thema als das worum es jetzt geht.
navi12.0 schrieb:Die Verbindung sind die Sinne, das Bewusstsein wäre eine Art Abbild dessen, was die Umwelt an Information vermittelt, und das Hirn wäre vllt ein "Sortierzentrum", das die Info aufs einigermaßen erfassbare oder überhaupt relevante verdichtet. Wo steckt denn jetzt das Bewusstsein genau? Erst in der Hirnverdichtung, oder schon ganz am Anfang wo es von den Elementen quasi als Roh-Information ausgesandt wurde? Schwer einzuordnen
Ja, toll. Aber müsste das denn nicht irgendwie detektier und gar überprüfbar sein?
Nachtrag: Ganz konkret also, müsste es nicht überprüfbar sein? Wenn ja, wie? Wenn nein, denn kann man ja nur glauben.
Noch ein Nachtrag: Daran glauben macht es ja denn auch nicht real, meiner Erfahrung nach zumindest. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265471112019-12-11T20:06:44+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0skagerak schrieb:Na deswegen miente ich ja dass es "lediglich" korreliert. Ansonsten wüsste ich natürlich gerne einen Ansatz wie man da nach einer Verbindung forschen soll, bzw. wie der aktuelle Stand so ist, wo wird wie, mit welchem Ansatz daran geforscht und so?Korrelieren heißt in einer Wechselbeziehung stehen, und das bedeutet, dass das eine das andere beinflusst, meinte ich. Der Mensch beeinflusst die Umwelt, und diese beeinflusst auf ihre Weise den Menschen.
Die Verbindung sind die Sinne, das Bewusstsein wäre eine Art Abbild dessen, was die Umwelt an Information vermittelt, und das Hirn wäre vllt ein "Sortierzentrum", das die Info aufs einigermaßen erfassbare oder überhaupt relevante verdichtet. Wo steckt denn jetzt das Bewusstsein genau? Erst in der Hirnverdichtung, oder schon ganz am Anfang wo es von den Elementen quasi als Roh-Information ausgesandt wurde? Schwer einzuordnen.
So in etwa könnte man sich das vorstellen, denke ich, so auf die Schnelle.
skagerak schrieb:Rein bio-chemisch nachvollziehbar. Aber die Frage ist ja ob noch mehr dahinter steckt als nur das. Deswegen ja der Thread, eigentlich.
Jopp. Deshalb auch mein Gedanke dazu. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265469852019-12-11T19:57:13+01:00skagerak"Beitrag von skageraknavi12.0 schrieb:Was heißt mehr auch nicht? Vllt braucht man gar nicht mehr, um ein Bewusstsein zu schaffen.Na deswegen meinte ich ja dass es "lediglich" korreliert. Ansonsten wüsste ich natürlich gerne einen Ansatz wie man da nach einer Verbindung forschen soll, bzw. wie der aktuelle Stand so ist, wo wird wie, mit welchem Ansatz daran geforscht und so?
navi12.0 schrieb:Es gibt ja auch ernsthafte Überlegungen, die das Bewusstsein als Abfall der Wahrnehmung betrachten. Wieso nicht?
Rein bio-chemisch nachvollziehbar. Aber die Frage ist ja ob noch mehr dahinter steckt als nur das. Deswegen ja der Thread, eigentlich. ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265468632019-12-11T19:42:19+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0skagerak schrieb:Naja, tun´se halt, aber mehr auch nicht, sagt ja nix darüber aus ob das Eine das Andere auch beeinflusst oder nicht beeinflusst, es korreliert "lediglich".Was heißt mehr auch nicht? Vllt braucht man gar nicht mehr, um ein Bewusstsein zu schaffen.
Es gibt ja auch ernsthafte Überlegungen, die das Bewusstsein als Abfall der Wahrnehmung betrachten. Wieso nicht? ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265468592019-12-11T19:40:24+01:00skagerak"Beitrag von skageraknavi12.0 schrieb:Schwierig würde es, wenn das Hirn respektive der Körper nur so eine Art Antenne für das Bewusstsein würde, welches dann eher in der Umgebung stecken würde, nicht in einem selbst.So in etwa, ohne Körper keine Seele, und ohne Seele kein Körper? Aber tja, wenn man wüsste ob es so ist, denn würden wir wohl nicht diskutieren ;)
navi12.0 schrieb:Anhaltspunkte für dieses Annahme gäbe es unter Umständen auch, wenn man bedenkt, wie stark der Mensch und alle möglichen äußeren Faktoren auf allen möglichen Ebenen miteinander wechselwirken.
Naja, tun´se halt, aber mehr auch nicht, sagt ja nix darüber aus ob das Eine das Andere auch beeinflusst oder nicht beeinflusst, es korreliert "lediglich".
navi12.0 schrieb:Bis einem halt auf wundersame Weise was wichtig wird, dann ist das dann eben nicht mehr egal.^^
Naja, und dann kann es uns egal sein dass es egal ist dass es egal ist und das Wichtige dann doch egal wird...je nach Perspektive halt..und so...oder so 🤔 ]]>
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/gw83056-308#id265468172019-12-11T19:32:52+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0skagerak schrieb:Genau, es ist doch völlig egal das alles egal ist :)Bis einem halt auf wundersame Weise was wichtig wird, dann ist das dann eben nicht mehr egal.^^ ]]>