https://www.allmystery.de/themen/rss/77191Allmystery: Recht oder Skandal?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2016-04-11T15:18:43+01:00Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id162774572016-04-11T15:18:43+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMomjul schrieb:Gäfgens Meisterwerk: Es dürfte einer der am schlechtesten rezensierten Artikel sein, den man bei Amazon kaufen kann. vermutlich wird die Auflage überschaubar klein bleiben. ]]>
Recht oder Skandal? (Momjul)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id162773152016-04-11T14:51:07+01:00Momjul"Beitrag von Momjul http://www.amazon.de/Allein-mit-Gott-Weg-zur%C3%BCck/dp/3000171142/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1460378810&sr=8-1&keywords=g%C3%A4fgen ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87482962012-10-19T12:49:45+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVittinatü schrieb:Urteile wie das jetzt ergangene untergraben die Autorität und die Motivation der Polizei zu unser aller Schaden.Vollkommen Deiner Meinung!
Wenn ein solcher Fall, (behüte) nochmal eintreffen sollte, kann sich leicht jeder ausrechnen, wieviel Motivation bereits jetzt, bei der Polizei schon verloren gegangen ist. Wers nicht glaubt, kann bitte die ersten Seiten dieses Threads lesen und/oder @corpuls befragen.
@LivingElvis Hast Du den Offenbacher Uni - Beitrag lesen können? ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87482292012-10-19T12:31:20+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti25h.nox schrieb:ein bürger der sich nicht ans gesetz hält ist unschön für den staat und die gesellschaft. ein staatsdiener der sich im dienst nicht an gesetze hält hingegen ist brand gefährlich für staat und gesellschaft. Deiner Logik entsprechend, würdest Du also viel lieber mit "unschönen", feigen Kindermördern leben, als mit Staatsdienern, die nach Jahren des korrekt ausgeführten Dienstes, "Untaten" begehen, zu denen sie dann stehen? Habe ich Dich so, richtig verstanden?
@Nerok
Nerok schrieb:aber viele scheinen wenn es um "emotionale" themen geht einfach blind für das gefahrenpotential zu sein wenn staatsdiener anfangen ungestraft das gesetz zu übertreten das sie eigentlich schützen sollen.
Hhmm, entschuldige, aber war da vielleicht noch etwas? Sind jetzt Staatsdiener, Deiner Ansicht nach, einzig dazu da, die Gesetze zu schützen? Nicht etwa zur Gefahrenabwehr?
Ich muss das jetzt ganz einfach mal fragen: Sind die Menschen hier, die so vehement Deiner Meinung sind, vielleicht mehrheitlich in der DDR aufgewachsen? Nur allzu gerne möchte ich den Hintergrund eurer Gedankenwelt verstehen, weil er sich mir so gar nicht erschliesst. Irgend etwas müsst ihr doch erlebt haben, dass ihr zu solchen Schlüssen kommen könnt. ]]>
Recht oder Skandal? (Nerok)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87096712012-10-12T22:35:27+01:00Nerok"Beitrag von Nerok da hast du recht. aber viele scheinen wenn es um "emotionale" themen geht einfach blind für das gefahrenpotential zu sein wenn staatsdiener anfangen ungestraft das gesetz zu übertreten das sie eigentlich schützen sollen. ]]>
Recht oder Skandal? (25h.nox)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87096552012-10-12T22:33:21+01:0025h.nox"Beitrag von 25h.nox
ein staatsdiener der sich im dienst nicht an gesetze hält hingegen ist brand gefährlich für staat und gesellschaft. ]]>
Recht oder Skandal? (Nerok)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87096252012-10-12T22:30:30+01:00Nerok"Beitrag von Nerok gibt sicher beide seiten bei demos..beide seiten haben ihre spezialisten.
aber einigen wir uns darauf das sich alle an die gesetze halten müssen. sonst könnten wir sie ja gleich inne tonne kloppen :) ]]>
Recht oder Skandal? (25h.nox)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87095962012-10-12T22:27:44+01:0025h.nox"Beitrag von 25h.noxNerok schrieb:fast jeder weint und schreit "unrechtsstaat" wenn malwieder aus dem ruder gelaufene demonstrationen etwas unsanft , aber IM RAHMEN DES GESETZES, aufgelöst werden müssen wenn steine und flaschen fliegen kräht doch kein hahn mehr dannach ob die polizisten mit pefferspray und gummiknüppel zurück schlagen. das problem sind friedliche legale demonstrationen die von polizisten massiv behindert werden und deren teilnehmern gewalt wiederfährt. und die so hin und wieder zu einer eskalation gebracht werden.
wenn es wirklich brennt ist meist die polizei schuld weil sie völlig falsch vorgegangen ist. gibt viele demos mit wirklich gewaltbereiten und willigen die nicht eskalieren weil die polizei gute arbeit leistet, und viele an sich friedliche demos die völli aus dem ruder laufen weil die polizei idiotisch vorgeht.
Nerok schrieb:aber bei diesem fall begrüßt natürlich der geneigte wutbürger die folter und übertretung des gesetzes weil es ja einem höheren, edlen ziel dient.
ich weiß nicht ob du hier das so ganz richtig darstellst, die meisten wutbürger schreien auch bei demonstrationen immer feste drauf und sehn die polizeigewalt eben nicht. ]]>
Recht oder Skandal? (Nerok)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87095012012-10-12T22:17:54+01:00Nerok"Beitrag von Nerok richtig. aber ich wollte auchmal mit alltäglichen beispielen kommen. fast jeder weint und schreit "unrechtsstaat" wenn malwieder aus dem ruder gelaufene demonstrationen etwas unsanft , aber IM RAHMEN DES GESETZES, aufgelöst werden müssen und will die "bullen" bestraft sehen während das übliche "ACAB" fällt.
aber bei diesem fall begrüßt natürlich der geneigte wutbürger die folter und übertretung des gesetzes weil es ja einem höheren, edlen ziel dient.
ekelhafte doppelmoral. ]]>
Recht oder Skandal? (25h.nox)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87094372012-10-12T22:11:53+01:0025h.nox"Beitrag von 25h.noxRecht oder Skandal? (Nerok)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87093672012-10-12T22:05:01+01:00Nerok"Beitrag von Nerok kennst das doch..einerseits immer nach mehr härte der polizei oder es unnormal und scheisse finden wenn überführte täter laut gesetz halt auch eine entschädigung bei unrechtmässiger behandlung kriegen...
aber andererseits dann lauthals wegen polizeigewalt bei demonstrationen rumbrüllen oder dann weinen wenn man selbst mal der verdächtige ist und "unsachgemäß" angefasst wird.. ]]>
Recht oder Skandal? (25h.nox)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87093242012-10-12T22:00:41+01:0025h.nox"Beitrag von 25h.noxnatü schrieb:Im vorliegenden Fall wandten die Polizisten nur soviel (angedrohte) 'Gewalt' an, wie zur Erreichung des Zieles notwendig war und kein Gramm mehr. Das spricht für die Rationalität und Verantwortlichkeit ihres Vorgehens. gut erkannt! aber das macht es doch viel schlimmer, es gibt allen anscheins nach polizisten die denken sie ständen über dem gesetz. wäre nen polizist im streß ausgerastet und hätte den täter verrügelt wäre das auch unschön, aber viel weniger gravierend. die polizisten gehören aus dem staatsdient entfernt und ins gefängnis, sowas darf der staat nicht zulassen! ]]>
Recht oder Skandal? (natü)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-48#id87053082012-10-12T11:02:51+01:00natü"Beitrag von natü
Im vorliegenden Fall wandten die Polizisten nur soviel (angedrohte) 'Gewalt' an, wie zur Erreichung des Zieles notwendig war und kein Gramm mehr. Das spricht für die Rationalität und Verantwortlichkeit ihres Vorgehens.
Dass ich den Ordnungskräften - und das nur im extremen Notfall wie diesem - einen Ermessensspielraum zubillige, gibt Raum für instinktiv richtige Entscheidungen, die sie im Augenblick fällen dürfen, zumal sie aus Erfahrung schon einen sechsten Sinn dafür entwickelt haben. Das auf die Gefahr hin, gegen formelles Gesetz zu verstoßen. Ich verzichte nicht darauf, dass sie sich selbstverständlich hinterher für jeden formellen Rechtsbruch rechtfertigen müssen. Nur sollte man in der nachträglichen juristischen Bewertung als Richter flexibler sein. Dafür ist, denke ich, die Ausnahme des 'übergesetzlichen Notstands' da. Nur darum geht es mir.
Ich bin nicht für Aufhebung des Folterverbots oder irgendeine Änderung der Gesetze zum Täterschutz.
Ein unschuldig im Notstand beschädigtes Opfer hat es meiner Meinung nach hinzunehmen, wenn ihm um höherer Güter willen ( Menschenleben) vorübergehend begrenzter Schaden zugefügt wird. Außerdem kann man diesen hinterher angemessen ausgleichen.
Die Menschenwürde wird dabei aber gar nicht berührt und muss darum auch nicht entschädigt werden!
Wenn ich einem Feuerwehrmann versehentlich im Wege stehe bei einer lebensrettenden Aktion, er mich brutal zur Seite schmeißt in der Eile und ich mir dabei den Arm breche, hat er in keiner Weise meine Würde verletzt. Für den Körperschaden kann entweder der Begünstigte mir hinterher Ersatz leisten oder der Staat.
Dieses Risiko als Unschuldiger, Unbeteiligter dem Gemeinwesen gegenüber verweigern zu wollen, erfüllte meines Erachtens ggf. sogar den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung. ]]>
Recht oder Skandal? (urgestein)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87046942012-10-12T08:36:13+01:00urgestein"Beitrag von urgestein Dass Gäfgen nicht damit durchgekommen ist, dass sein Prozess neu aufgenommen wird, ist m.M. nach das wichtige an der Sache. Denn so wie ich das verfolgt habe, war das doch seine ursprüngliche Intention, oder? Und das wäre für mich echt Grund zur Aufregung gewesen. ]]>
Recht oder Skandal? (Babsi6)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87046772012-10-12T08:23:14+01:00Babsi6"Beitrag von Babsi6
Aber zu ihrem Dienst hat es doch sicherlich auch gehört den Jungen zu finden oder ? Es ist doch ein Skandal das dieser Mörder , Verbrecher dieser Unmensch auf einen Rechtsstaat anrecht hat wo er doch selber diesen Rechtsstaat verletzt hat. Ein Rechtsstaat besteht doch aus allen Bürgern und nicht nur aus Staatsangestellten. Ich habe selber aus nächster Umgebung einen soko Einsatz miterlebt wo es darum ging einen Drogendealerring auffliegen zu lassen. Kannst mir glauben die gingen nicht zimperlich mit dem Verdächtigen um. Aber es musste so sein zum Schutz der Bürger. Ist in meinen Augen legitim. Bevor hier wild spekuliert wird es war mein Nachbar. :D Bei diesem Einsatz, es waren Kampfhunde im Spiel wurden im Haus zwei Hunde erschossen einer davon wollte aus der Wohnung raus und die Treppe hoch nach oben, musste an meiner Tür vorbei, da haben sie ihn erschossen. Da ging es "nur" darum Drogendealer auffliegen zu lassen. In einem Fall wo ein Kinderleben in höchster Gefahr ist, wäre mir jedes Mittel recht. Was würdest du als Vater sagen, wenn es um dein Kind gehen würde? Du weisst genau das ist der Täter der,Polizei gegenüber gesessen hat ,der wusste wo dein Kind ist und die Polizei hat keine Möglichkeit nur durch Befragung rauszubekommen wo er das Kind hat ? Polizisten sollen uns Bürger schützen aber bitte nur mit rosa Wattebäuschchen ? ]]>
Recht oder Skandal? (25h.nox)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87045372012-10-12T03:52:44+01:0025h.nox"Beitrag von 25h.noxdino schrieb:Ja, die Polizei war sich sicher mit Gäfgen den richtigen erwischt, und ich kann es menschlich nachvollziehen, daß ihm gedroht wurde. staatsdiener die nicht prinzipientreu snd gehören gefeurt. solche menschen sind eine gefahr für den rechtsstaat.
Babsi6 schrieb: Man vergisst schnell Polizisten sind keine Verteidigungsroboter für uns Bürger sondern Menschen, Familienväter usw.
nein sind sie nicht, staatsdiener haben ihre persönlichkeit auszublenden und sich selbst zu verleugnen solange sie im dienst sind. ]]>
Recht oder Skandal? (Babsi6)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87042642012-10-12T00:40:03+01:00Babsi6"Beitrag von Babsi6
das es in diesem Fall angebracht war. Man stelle sich mal den emotionalen Stress vor, den die Polizisten hatten! Die Möglichkeit das der Junge noch am Leben ist ,und dann sitzt da der Täter vor dir in seinem Sadismus und ergötzt sich noch an der Macht die er im Moment noch hat. Man vergisst schnell Polizisten sind keine Verteidigungsroboter für uns Bürger sondern Menschen, Familienväter usw. Es war ja klar das er der Täter war. Rechtsstaat gut und schön bin ich auch froh das wir ihn haben aber in diesem speziellen Fall habe ich eine andere Definition von Recht. ]]>
Recht oder Skandal? (Robert80)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87042222012-10-12T00:28:53+01:00Robert80"Beitrag von Robert80Recht oder Skandal? (dino)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87041972012-10-12T00:22:38+01:00dino"Beitrag von dinonatü schrieb:Wer sagt denn, dass ich aus dem realen Fall eine allg. Regel ableite? Ich spreche von Pragmatismus und dagegen, die Paragraphen buchstäblich zu Tode zu reiten.Aber genau das ist das Problem. Es gibt Gesetze, die uns vor Folter schützen. Dich, mich, jeden mutmasslichen Täter. Man kann nicht für jeden unserer 80 Mio. Bürger ein einzelnes Gesetz machen, also gilt es für alle. Und man kann ein Gesetz nicht spontan fallen lassen, weil es die Situation gerade so ergibt. Ja, die Polizei war sich sicher mit Gäfgen den richtigen erwischt, und ich kann es menschlich nachvollziehen, daß ihm gedroht wurde. Das er wirklich der richtige war, wusste man aber auch erst hinterher, nämlich als es durch den Fund des Jungen bewiesen war.
Was, wenn ein Polizist in einem anderen Fall wieder zu 100% sicher ist den richtigen zu haben, er droht ihm, und später stellt sich heraus, dass der Polizist sich geirrt hat? Kollateralschaden von unschuldigen Verdächtigten in Kauf nehmen, weil ja mal ein wirklicher Täter dabei sein könnte?
Auch im Mordfall an der kleinen Lena in Emden, war die Polzei sich zu 100% sicher, den richtigen erwischt zu haben. Es kam zu Lynchaufrufen in der Bevölkerung und dann stellte sich heraus, der Junge war gar nicht der Täter. ]]>
Recht oder Skandal? (Nerok)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87034122012-10-11T22:01:08+01:00Nerok"Beitrag von Nerok
werden die gesetze übertreten gibts eine strafe und fertig. ]]>
Recht oder Skandal? (urgestein)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87032302012-10-11T21:39:29+01:00urgestein"Beitrag von urgestein Aber: Die Menschheit (zumindest ein Teil davon) hat lange dafür gekämpft, dass es Menschenrechte gibt, dass sie für alle gelten. DAS unterscheidet uns von einer "Bananenrepublik". ]]>
Recht oder Skandal? (natü)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87030482012-10-11T21:21:49+01:00natü"Beitrag von natü
Unschuldige kann man hier ausschließen, da der Mörder bereits bekannt war.
Ich sage nichts von Daumenschrauben. Kann man nicht einfach mal beim realen Fall bleiben?
Wer sagt denn, dass ich aus dem realen Fall eine allg. Regel ableite? Ich spreche von Pragmatismus und dagegen, die Paragraphen buchstäblich zu Tode zu reiten. ]]>
Recht oder Skandal? (dino)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87016802012-10-11T18:49:34+01:00dino"Beitrag von dinonatü schrieb:Die Richtigkeit bewies der prompte Erfolg: nämlich die Auffindung des gesuchten Kindes Jakobdann lass diesen Erfolg mal kurz weg: Was, wenn der Täter weiter geschwiegen hätte? Was hätte mal als nächstes einsetzen dürfen? Schläge, Elektroschocks, Daumenschrauben? Im Fall Gäffgen vom Bauchgefühl sicher angebracht. Aber vom Recht her nicht.
Was, wenn tatsächlich einer unschuldig ist, die Polizei aber von der Täterschaft überzeugt ist? Auch Daumenschrauben, bis ein Geständnis erpresst ist? Die Methode war im Mittelalter ja auch sehr erfolgreich, gab genug Scheiterhaufen von geständigen Tätern. Und wer weiss wieviele tausend davon nur gestanden haben, um die Folter zu beenden.
Was, wenn DU für eine Tat verdächtigt würdest, die Du nicht begangen hast? Du wärst dankbar, dass Foltern verboten ist. ]]>
Recht oder Skandal? (natü)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id87016272012-10-11T18:40:49+01:00natü"Beitrag von natü
@PaulVitti @LivingElvis @so.what @CthulhusPrison Jetzt haben wir ja den Triumph der Rechtsstaatlichkeit mit der Zuerkennung des vom Mörder eingeklagten 'Schmerzensgelds'! Die 'Schmerzen' waren möglicherweise nur ein juristischer Paragraph für den Kläger, der jetzt auf Staatskosten sein Jurastudium im Gefängnis beendet hat.
Wenn das Gerechtigkeitsgefühl des Bürgers so in Diskrepanz zum staatlichen geschriebenen 'Recht' steht, muss nicht jener, sondern dieses sich ändern.
Das Urteil ist für mich eine Ohrfeige für die beiden Polizeibeamten, die in ihrer Situation geistesgegenwärtig und nüchtern berechnend das einzige Mittel ergriffen, das ihnen in ihrer Situation zu wählen blieb, und damit keineswegs das notwendige Maß gegenüber dem Delinquenten überschritten. Die Richtigkeit bewies der prompte Erfolg: nämlich die Auffindung des gesuchten Kindes Jakob. - Affekte oder ein 'Sich-Vergessen' wären genau das Gegenteil von dem hier zielgenau eingesetzten Verhalten gewesen: der Drohung aufgrund des übergesetzlichen Notstands.
Sie hätten eine Tapferkeitsmedaille verdient. Jeder Bürger sollte hoffen dürfen, dass die exekutive Gewalt immer so besonnen und präzise handelt. Urteile wie das jetzt ergangene untergraben die Autorität und die Motivation der Polizei zu unser aller Schaden. Die Korinthenkacker und Paragraphenreiter müssen bald aufpassen, dass sie nicht auf den Äpfeln des Amtsschimmels ausrutschen. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86491082012-10-02T21:58:36+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVittiLivingElvis schrieb:Weshalb allerdings es für jeden völlig ok ist, dass der MediaMarkt oder jede Tanke Videoaufnahmen macht, man aber Sturm läuft, wenn der Staat selbiges tun will, versteh ich auch nicht ganz.
LivingElvis schrieb:Warum man diese Bedenken derart hochhängt, dass man dafür sogar in Kauf nimmt, dass schwerste Straftaten unaufgeklärt oder schlimmstenfalls ein Unschuldiger verurteilt wird, leuchtet mir wohl ebenso wenig ein, wie Dir.
Ja, das sehe ich auch als echten Denkfehler.
Bei der Berichterstattung mit Blickwinkel aus der Sicht der Opfer, dabei dachte ich an einen möglichen Langzeiteffekt.
Im Moment läuft der Prozess gegen den Mörder der kleinen Lena. http://www.n-tv.de/panorama/Richter-schliesst-Oeffentlichkeit-aus-article7006486.html Es ist mir eindrücklich in Erinnerung, dass ich zu Lena, drei Sätze gelesen habe. ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86415272012-10-01T17:34:23+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvisPaulVitti schrieb:Ich hatte mir dazu überlegt, ob eine eindeutige Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, da sinnvoll, abschreckend werden könnte. Normalerweise liest man ja viel über die Täter und wenig über die Opfer. Wieviele Hinterbliebene spüren den Wunsch, zu einer möglichen Aufarbeitung des Verlustes, später ein Buch darüber schreiben zu wollen? Mit einer Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, würden potenzielle Täter viel mehr und im Vorfeld bereits, mit Konsequenzen konfrontiert werden und könnten so vielleicht zu einer Einsicht gelangen, bevor es zu solchen Taten kommt. Im besten Fall liessen sich so, vielleicht auch die "einmal berühmt sein-Taten" verhindern. Dabei denke ich u.a. auch an Brejvik. Jaein. Du hast sicher recht, dass es schon Täter gab, die ihre Taten verübten, um "berühmt" zu werden. Dazu gehören sicher Brejvik, aber auch John Hinckley Jr. u.ä
Diese Taten sind aber gottlob eher selten.
Bei Taten wie die Entführung und Ermordung Jakobs hätte eine veränderte Berichterstattung aber keinen Einfluss. Gäfgen war ja selbst Jura-Student. Der wusste genau was ihm blüht. Deswegen hat der ja auch Jakob umgebracht und später gelogen, dass sich die Balken biegen.
Gäfgen gehen darüberhinaus an so ziemlich jeder Stelle die Sympathien ab. Sein Buch hat -soweit ich weiß- die Erstauflage nicht überstanden und selbst die wollte keiner haben. Wer will auch schon ewig lange lesen, wie leid sich Gäfgen doch tut und was für ein schweres Schicksal er meint zu haben?
PaulVitti schrieb:Die Denkweise der Linken dabei, ist mir im Moment allgemein ein Rätsel. Täterabwehr sollte da doch erst recht Vorrang haben, oder?
Teils/Teils Die Grundrechte müssen zweifelsohne gewahrt werden und die Gesetze natürlich insbesondere von den staatlichen Exekutivorganen eingehalten werden. Da führt kein Weg dran vorbei.
Weshalb allerdings es für jeden völlig ok ist, dass der MediaMarkt oder jede Tanke Videoaufnahmen macht, man aber Sturm läuft, wenn der Staat selbiges tun will, versteh ich auch nicht ganz. Niemanden interessiert, ob der X grad in der Nase gepopelt hat und kein Mensch will den Y überwachen, um beim ersten Kiffen das SEK rauszuschicken.
Warum man diese Bedenken derart hochhängt, dass man dafür sogar in Kauf nimmt, dass schwerste Straftaten unaufgeklärt oder schlimmstenfalls ein Unschuldiger verurteilt wird, leuchtet mir wohl ebenso wenig ein, wie Dir. ]]>
Recht oder Skandal? (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86395122012-10-01T08:36:01+01:00So.What"Beitrag von So.What
Word! :) ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86394782012-10-01T08:17:40+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVittiLivingElvis schrieb:Solche Taten - meinst Du damit die Entführung Jakobs?Ja auch, doch auch allgemein Verbrechen an Menschen.
LivingElvis schrieb:Eine denkbare Möglichkeit wäre eine konsequente Überwachung der Außenbereich, um im Falle von Straftaten die Wege der Opfer nachvollziehen zu können und so den Täter zu ermitteln.
Ich hatte mir dazu überlegt, ob eine eindeutige Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, da sinnvoll, abschreckend werden könnte. Normalerweise liest man ja viel über die Täter und wenig über die Opfer. Wieviele Hinterbliebene spüren den Wunsch, zu einer möglichen Aufarbeitung des Verlustes, später ein Buch darüber schreiben zu wollen? Mit einer Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, würden potenzielle Täter viel mehr und im Vorfeld bereits, mit Konsequenzen konfrontiert werden und könnten so vielleicht zu einer Einsicht gelangen, bevor es zu solchen Taten kommt. Im besten Fall liessen sich so, vielleicht auch die "einmal berühmt sein-Taten" verhindern. Dabei denke ich u.a. auch an Brejvik.
LivingElvis schrieb:Das wäre dann schon eine Riesenschritt in Richtung Überwachungsstaat und die Datenschützer, sowie die Linken würden Amok laufen
Die Denkweise der Linken dabei, ist mir im Moment allgemein ein Rätsel. Täterabwehr sollte da doch erst recht Vorrang haben, oder? ]]>
Recht oder Skandal? (CthulhusPrison)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86126512012-09-26T09:38:21+01:00CthulhusPrison"Beitrag von CthulhusPrisonRecht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86107492012-09-25T21:54:48+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvis
Danke für den Artikel. Werde ich bei Gelegenheit mit großem Interesse lesen und Dir hier meine Meinung dazu mitteilen.
Solche Taten - meinst Du damit die Entführung Jakobs? Wenn ja, wirst Du bei so etwas niemals 100%ige Sicherheit erlangen.
Eine denkbare Möglichkeit wäre eine konsequente Überwachung der Außenbereich, um im Falle von Straftaten die Wege der Opfer nachvollziehen zu können und so den Täter zu ermitteln.
Das wäre dann schon eine Riesenschritt in Richtung Überwachungsstaat und die Datenschützer, sowie die Linken würden Amok laufen. Politisch derzeit absolut nicht durchsetzbar. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86066682012-09-25T09:42:27+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti Mehrere ausgezeichnete Artikel dazu habe ich unter Uni Osnabrück,dazu gefunden. Einer davon:
LivingElvis schrieb:Es ist halt Aufgabe des Staates, da regulierend einzugreifen.
Dazu nochmal meine Fragen:
Mein einziges Ansinnen war und ist, von Beginn an: Was kann man in Zukunft machen? Wie kann man solche Taten vorbeugen? Was kann getan werden um die Polizei zu entlasten?
Hast Du Ideen? ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86029912012-09-24T15:27:09+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvisPaulVitti schrieb:Leider bist Du @LivingElvis auf meine Fragen, mit keinem Wort eingegangen.Muss mir irgendwie entgangen sein. Sorry. Kannst Du die bitte nochmal stellen?
25h.nox schrieb:es geht gar nicht um die bedürfnisse der opfer. sondern darum das sich das volk duch seine vertretter regeln gegeben hat und diese jetzt durchgesetzt werden.
Schon. Freiheitsstrafe dient auch dazu das Bedürfnis der Opfer bzw. deren Hinterbliebenen nach Bestrafung des Täters zu befriedigen.
Sicherlich dienen sie auch der Regeleinhaltung, aber nicht ausschließlich. Ansonsten ergäbe sich automatisch die Frage, ob es überhaupt einer Freiheitsstrafe bedarf, wenn keine weiteren Straftaten vom Täter zu befürchten wären.
Nach unseren StVollzGen ist das eine doppelfunktionale Maßnahme. ]]>
Recht oder Skandal? (25h.nox)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-47#id86016752012-09-24T10:19:02+01:0025h.nox"Beitrag von 25h.noxLivingElvis schrieb:In einem Rechtsstaat geht es nicht ausschließlich um die Bedürfnisse der Opfer. Das klingt jetzt erstmal schlimm und manchem Leser stellt sich grad das Nackenhaar auf. Ändert aber nichts daran. es geht gar nicht um die bedürfnisse der opfer. sondern darum das sich das volk duch seine vertretter regeln gegeben hat und diese jetzt durchgesetzt werden.
Einem Täter ist, VOR ausüben einer solchen Tat bewusst, dass er die Hinterbliebenen zu Lebenslang verurteilt und einem Kind das Leben nimmt.
Der Täter als Richter. Wie ist so etwas möglich? Im Wissen darum, dass er Schutz von einem „Rechtsstaat“ hat?!
Da beisst sich die Katze in den Schwanz und das ist, meiner Meinung nach, einem Rechtsstaat nicht würdig.
Leider bist Du @LivingElvis auf meine Fragen, mit keinem Wort eingegangen.
(Ohne über Todesstrafe oder Folter diskutieren zu wollen) ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84796692012-09-01T12:34:20+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvis
Der "Polizeiführer" hat das vor allem deswegen gemacht, weil er die Anweisung aus dem Innenministerium dazu hatte....
Ach....und Polizei-Vizepräsidenten riskieren eher selten ihr Leben. Was soll denen auch passieren? Explosion des Kugelschreibers? Sturz vom Rednerpodest? ]]>
Recht oder Skandal? (miroku)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84796342012-09-01T12:26:55+01:00miroku"Beitrag von miroku Er hätte es genauso gemacht wenn es kein Bonzenkind sondern ein Kind aus dem einfachen Volk gewesen wäre.
Leider gibt es hier im Land zu viele Kuschelrichter und Kinderschänderversteher, denen das Leid der Opfer und Hintebliebenen glatt am Ar**Sch vorbeigeht.
Wenn ich einiges hier lese könnte ich kotzen.
Ich kann den Polizisten voll verstehen, er riskiert täglich sein Leben und muss immer korrekt und mit 100% da sein... ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84795492012-09-01T11:58:52+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvisPaulVitti schrieb:.und weil ich deswegen nicht ganz sicher bin, ob und wie weit Du zum Nachlesen gekommen bist, möchte ich das Thema noch mal aufgreifen und zitiere mich, aus einem früheren Beitrag, mal selbst:Was sollte ich nachlesen?
...der, aus meiner Sicht, eindeutig einen Teil der Bedürfnisse von Opfer darstellt.
Siehst Du? Genau da ist das Problem. In einem Rechtsstaat geht es nicht ausschließlich um die Bedürfnisse der Opfer. Das klingt jetzt erstmal schlimm und manchem Leser stellt sich grad das Nackenhaar auf. Ändert aber nichts daran.
Es ist immer easy, wenn man so am Schreibtisch mit den Begriffen "Täter" und "Opfer" rumjonglieren kann. Am Besten noch, wenn der Täter unwiderrufen gestanden hat und es n tolles Gerichtsurteil gibt.
Im Polizeialltag ist das was anderes. Die Jungs wissen da eben nicht von Anfang an Bescheid. Und es ist nunmal deren Aufgabe be- und entlastende Tatsachen zu ermitteln. Ob das dem tatsächlichen Opfer nun irgendwelche Bedürfnisse stillt oder nicht.
Passiert was, wie im Fall Rupp, kommen alle aus ihren Löchern gekrochen und werfen der Polizei Schlamperei vor. Gleiches im Fall Peggy. Da sind die dann plötzlich die Täter. Die Bösen.
Im Fall Gäfgen soll dann alles klar gewesen sein? Nein, war es eben nicht. Man hatte einen gewissen Verdacht gegen Gäfgen, weil der eine gewisse Nähe zur Opferfamilie hatte. Das war aber noch nichts besonderes und galt für viele.
Und dann holt der halt die Tüte ab. Klar, ein starkes Indiz. Aber ist deswegen ausgeschlossen, dass der nicht vielleicht doch die Tüte nur gefunden hat? Sowas solls geben.
Möglicherweise ist er auch nur ein Laufbursche. Fakt ist, man überwacht zunächst weiter. Und erst als klar ist, dass Gäfgen die Ermittler nicht zu Jakob führen wird, wird er verhaftet.
Dass er da aber schon kräftig am Geld ausgeben war, lässt zwei grundsätzliche Vermutungen zu: entweder ist Jakob bereits tot oder Gäfgen hat die Tüte tatsächlich nur gefunden. Ein Mittäter, der den Jakob versorgt, während Gäfgen die Kohle verschleudert, wäre doch eher unüblich.
Da man aber weiß, dass Jakob Gäfgen kannte, konnte man zu dem Zeitpunkt sehr wohl 1 und 1 zusammenzählen und drauf kommen, dass Jakob, wenn Gäfgen der Täter ist, wohl nicht mehr am Leben sein kann.
Klar ist das für die Opferfamilien dann unbefriedigend, aber ich frage Dich, da ich weiß, dass Du auch den Peggy-Thread verfolgst, ganz offen - wäre es für Dich ok, wenn man Ulvi Kulac jetzt foltern würde, um die Leiche von Peggy zu finden?
Zuletzt will ich nochmal drauf hinweisen, dass ich JEDEN Polizisten immer in Schutz nehmen würde, dem bei der Vernehmung schlicht "der Kragen geplatzt" wäre. Das ist aber hier nicht der Fall. Wir reden von einem befohlenen, geplanten Eingriff in eines der höchsten Schutzgüter unseres Staates, der ausschließlich Realität wurde, weil die Familie des Opfers einen entsprechenden Status hatte. (Der Familie mach ich da übrigens ABSOLUT keinen Vorwurf. Jeder würde alle seine Kontakte nutzen, um sein Kind zu retten. Es ist halt Aufgabe des Staates, da regulierend einzugreifen. Genau das wurde aber vorliegend nicht getan.) ]]>
Recht oder Skandal? (Billy73)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84746232012-08-31T10:51:34+01:00Billy73"Beitrag von Billy73 es ist halt so, dass das leben nie in unserem sinne gerecht sein kann. nicht mal in uns selber. also ist es ein haufen arbeit so einen rechtsstaat am laufen zu halten. es ist eh ein wunder, dass dieses koplexe apparat halbwegs funktioniert. ab und an gibt halt fehler aber damit muss man wohl leben.. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84745572012-08-31T10:26:27+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti
Aufgrund Deiner Ausführung:
LivingElvis schrieb:Die Drohung ist nur sinnvoll, wenn sie auch verwirklicht werden kann. Ergo - wer die Drohung mit Folter legitimiert, legitimiert zwangsläufig auch Folter.
...und weil ich deswegen nicht ganz sicher bin, ob und wie weit Du zum Nachlesen gekommen bist, möchte ich das Thema noch mal aufgreifen und zitiere mich, aus einem früheren Beitrag, mal selbst:
PaulVitti schrieb:Mein einziges Ansinnen war und ist, von Beginn an: Was kann man in Zukunft machen? Wie kann man solche Taten vorbeugen? Was kann getan werden um die Polizei zu entlasten?
...der, aus meiner Sicht, eindeutig einen Teil der Bedürfnisse von Opfer darstellt.
(Es nützt ja nichts, wenn wir uns gegenseitig die unterschiedlichen Meinungen um die Köpfe hauen, gute Ideen scheinen mir hier gefragter) ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84075152012-08-19T15:08:51+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvisPaulVitti schrieb:Den Peggy - Vergleich hab ich zitiert, wegen dem politischen Druck von oben, also in einem ganz Anderen, als den von Dir aufgeführten, Zusammenhang.Es geht aber in beiden Fällen um das selbe - eine Aussage zu bekommen.
Die Drohung ist nur sinnvoll, wenn sie auch verwirklicht werden kann. Ergo - wer die Drohung mit Folter legitimiert, legitimiert zwangsläufig auch Folter.
PaulVitti schrieb:Das konnte man ihm, laut Buch von Ortwin Ennigkeit, zu diesem Zeitpunkt bereits beweisen.
M.W. hatte man bis dahin lediglich einen Burschen, der Kontakt zum Opfer hatte und die Tüte mit Geld abgeholt hat. Starke Indizien, ja - Schuld zweifelsfrei bewiesen, fraglich...
Er war da noch nicht rechtskräftig verurteilt. Ergo - Unschuldsvermutung. Ganz egal, was die Polizei darüber denkt. Deswegen gibt es ja Strafgerichte.
Unabhängig davon - Ulvi Kulac -um beim Beispiel zu bleiben- ist ein rechtskräftig verurteilter Mörder. Sein Schuld ist nach Überzeugung des LG Hof bewiesen. Das ist etwas mehr, als die reine Überzeugung der Polizei. Und trotzdem gibts da riesige Debatten drüber.
Da geht´s nicht drum. Ich mag es nicht, dass Tatsachen verdreht werden und der Mann dann plötzlich als einsamer Held, der für das Leben eines Kindes seine Karriere geopfert hat, hingestellt wird.
Der Mann hat schlicht ner rechtswidrigen Anweisung entsprochen. Da ist wenig Heroisches dran.
PaulVitti schrieb:Über diese ist er nicht einfach mal so, durch Zufall, drübergestolpert.
Das obliegt in unserem Staate alleine den Gerichten, dies zu beurteilen.
Selbst ne popelige Blutentnahme bei nem Alkoholsünder muss trotz Alkoholgeruch, Auffälligkeiten und Atemalkoholkontrolle vom Gericht/StA angeordnet werden. Da sind die Beweise viel dichter und trotzdem traut der Staat seinen Polizisten nicht soweit. Aber wenn der Daschner mit Folter droht, reicht es, dass es unwahrscheinlich ist, dass Gäfgen die Tüte zufällig gefunden hat? Aha....
PaulVitti schrieb:.....ist es meiner Ansicht nach auch verwerflich, wenn Daschner und Ennigkeit den Kopf für Bouffier gleich mit hinhalten dürfen.
Ja...der Daschner hat schon schwer den Kopf hingehalten. Ne Beförderung (vom Vizepräsidenten zum Präsidenten des Präsidiums für Transport, Logistik und Verwaltung) und ne Mini-Geldstrafe, die nie vollstreckt wurde.
Der Mann hat die Hölle durchgemacht. Der war hinterher so fertig, dass der flugs nach dem die höheren Bezüge pensionsfähig geworden sind, in Pension geht. Und Bücher schreibt, im Fernsehen auftritt, geliebt und gestreichelt wird. Grausame Welt....
Und der Bouffier ist schon ein Böser, weil der einem Polizisten, der dummerweise eine rechtswidrige Absprache in den Akten vermerkt, nicht offen stützt. Stattdessen hat der gemeine Volker dem armen Wolfgang all diese schrecklichen Dinge (s.o.) zugemutet. Eine böse Welt...
PaulVitti schrieb:Bezieht sich Dein Ausdruck auf die zitierten Berichte aus der Welt und dem Spiegel? Das würde mich arg erstaunen!
Was würde Dich erstaunen? Dass auch der Spiegel und die Welt ne Menge Bullshit absondern? Die Welt ist eigentlich ne ganz gute Zeitschrift, aber auch denen unterlaufen Fauxpas. Der Spiegel ist und war schon immer die Bild von Dr. Lieschen Müller. Die haben auch keinen anderen Anspruch.
Im Übrigen bezog sich die Äußerung auf Daschners Worte. Das ist egal, wer die druckt, die Äußerung Daschners ist Müll. Da gehts rein um´s eigene Image. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84035822012-08-18T19:31:56+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti Den Peggy - Vergleich hab ich zitiert, wegen dem politischen Druck von oben, also in einem ganz Anderen, als den von Dir aufgeführten, Zusammenhang.
Bezieht sich Dein Ausdruck auf die zitierten Berichte aus der Welt und dem Spiegel? Das würde mich arg erstaunen! ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id84029892012-08-18T16:45:50+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvis
Das ist doch Quark.
Das HSOG nennt die Zwangsmittel abschließen. Und da heißt es ganz klar im § 52(2), dass unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung unzulässig ist.
Da wird was zusammengeschustert. Es ist auch völlig egal, wie Daschner das sieht. Die Entscheidung der Gerichte ist dahingehend eindeutig. Da gibts nichts zu diskutieren.
Die Frage ist also rein moralischer Natur.
Du hast ja den Peggy-Vergleich gebracht. Da wird sich im Thread darüber beschwert, dass der Ulvi zu lange vernommen wurde und deswegen irgendwas gesagt habe, was die Polizei hören wollte. Da ist lange Verhören unmenschlich, aber hier ist Foltern ok?
Was wäre denn gewesen, wenn Gäfgen nicht der Täter gewesen wäre? Kollateralschaden? Pech gehabt, was nimmt der auch ne Tüte voller Geld an sich?
Daneben hat der Daschner auch genügend Polizisten für weit weniger rausgeschmissen. 20-jährige, die auf irgendner Demo mit Steinen beworfen wurden und die dann im Moment höchster Anspannung mal zurück gehauen haben. Oder 19-jährige Anwärter, die bei ner Alarmfahrt den Streifenwagen zerlegt haben.
Das ist dann verwerflich, aber wenn sich Bouffier und Daschner absprechen, um vor dem alten v.Metzler ne gute Figur zu machen, wird sich rausgewunden.
Ich weiß nur ein, wäre das n normaler KOK oder POK gewesen, der zur Rettung irgend eines Hansels, so nen Folterspruch gebracht hätte....der wäre 100%ig nicht so glimpflich davon gekommen. Wäre der noch Beamter auf Probe, wäre der damit Hartzer geworden. Dem wäre garantiert kein Daschner zu Hilfe gekommen.
Und das ärgert mich. Deswegen hätte ich es nicht weniger gern gesehen, wenn Jakob v. Metzler überlebt hätte, als Du. Mir stinkt die Doppelmoral mit der die hohen Herren tun, bei dem sie beim kleinen Hansel schwerstens die Nase rümpfen würden. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83986182012-08-17T18:44:50+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti
SPIEGEL: Sie berufen sich dabei auf das hessische Polizeirecht. Aber auch das verbietet die Folter ausdrücklich, auch in Notstandssituationen.
Daschner: Es war in den letzten Tagen immer von Aussageerpressung die Rede. Das trifft nicht zu. Meine ausdrückliche Weisung war: Keine Befragung im strafprozessualen Sinne. Keine Fragen nach Täterschaft, Teilnahme und so weiter. Die einzige Frage, die gestellt werden musste und auch gestellt werden durfte, lautete: Wo ist das Kind? Wir gingen davon aus, dass Jakob von Metzler in absoluter Lebensgefahr war, wir hatten keine Zeit mehr zu verlieren. In dieser Situation gibt es zwei Möglichkeiten: Die Hände in den Schoß zu legen ist eine - mit der Folge, dass quasi unter den Augen der Polizei das Kind stirbt oder schwere gesundheitliche Schäden eintreten. Und Magnus G. war nicht bereit, uns den Aufenthaltsort zu sagen. Den Fall würde ich als unterlassene Hilfeleistung einstufen, wenn nicht sogar als Tötung durch Unterlassen. Der Staat hat das Gewaltmonopol, und er hat die Verpflichtung, von seinen Bürgern Unrecht abzuwehren.Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26448530.html ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83985472012-08-17T18:18:13+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti
Die Vorwürfe der Nötigung oder die Anstiftung zur Nötigung kämen ohnehin nicht zum Tragen, weil es dafür, an "der mangelnden Verwerflichkeit" fehle. Daschner habe "völlig uneigennützig gehandelt". Hild kritisierte auch die in der Öffentlichkeit immer wieder vorgetragene Abwägung zwischen Menschenwürde und der Rettung des Lebens des entführten Kindes. "Das ist falsch. Hier stand Menschenwürde gegen Menschenwürde." Auf der einen Seite die eines unschuldigen, nach Meinung der Polizisten mit dem Tode bedrohten Kindes. Auf der anderen die des Entführers, der hartnäckig log und bei dem alle ansonsten zur Verfügung stehenden Vernehmungsvarianten erfolglos geblieben waren. Daschner habe in dieser Situation keine Wahl gehabt, sagte Hild. Er hätte so oder so das Grundgesetz Artikel 1 ("Die Würde des Menschen ist unantastbar . . .") verletzen müssen. Und er habe sich dann für das Kind und dessen Lebensrettung entschieden. Gegen Gäfgen, dem ohnehin nur eine "partielle Beeinträchtigung seiner körperlichen Unversehrtheit drohte". In dieser Situation sei Daschner überzeugt gewesen, "daß seine Handlungen aus Gründen der Notwehr, der Nothilfe und des übergesetzlichen Notstandes richtig waren". Das sei ja auch dadurch belegt, daß er seine Weisung ordnungsgemäß vermerkt und dem zuständigen Oberstaatsanwalt umgehend mitgeteilt hatte.Quelle: http://www.welt.de/print-welt/article359044/Daschner-ist-heute-ein-gebrochener-Mann.html ]]>
Recht oder Skandal? (powermind)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83979892012-08-17T16:15:55+01:00powermind"Beitrag von powermind
Es ist wirklich widerlich das muss man sagen, allerdings Finde ich gut das dass Urteil durchgekommen ist, denn wir leben in einem Staat in dem Folter und Folterandrohung keine legalen Mittel sind. Und das gilt für alle und nicht nur für einen Einzelfall.Danke dafür ripper
Jeder der darüber empört ist brauch sich nicht wundern wenn er sich irgendwann in einer Diktatur wieder findet. ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83977822012-08-17T15:33:27+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvisPaulVitti schrieb:Sehe ich nicht ganz gleich wie Du.Moment. Die Leitung einer erfolglosen Soko abzuziehen ist ne ganz andrer Geschichte, als jemanden, der in der Ermittlung gar nichts zu suchen hat, anzuweisen, grundrechtswidrig irgendwelche Dinge anzudrohen.
PaulVitti schrieb:Mein Kenntnisstand ist da ein anderer. Meines Wissens war es unklar ob es Komplizen gab und deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass "so etwas jedem Ermittler klar" gewesen sei.
Sagen wir so: Es war mehr als nur wahrscheinlich.
Es wäre eher unüblich, dass ein Komplize das Opfer versorgt, während der andere das Lösegeld mit seiner Freundin verprasst.
Es ist auch so wichtig nicht. Fakt ist - es war kein spontaner, menschlich verständlicher Fehltritt. Daschner hatte nach eigenen Angaben den Auftrag dazu und vermerkte die Drohung darüberhinaus in den Akten. Was klar FÜR seine Version spricht.
Wäre das mal "rausgeflutscht", im Moment höchster Anspannung und Erregung - kein Polizist hätte das aktenkundig gemacht und damit die Steilvorlage für folgende Gerichtsverhandlungen geliefert. Das macht nur einer der entweder dumm ist oder eine Anweisung dazu hat.
Hätte Daschner nichts vermerkt, würde Gäfgen heute noch rumrennen und verzweifelt seine Foltergeschichte erzählen. Niemand hätte einem notorischen Wichtigtuer und Lügner geglaubt.
Dass Daschners Angaben diesbezüglich richtig sind, sieht man auch an der anschließenden Geschichte. Trotz dass es sich dabei um einen schwerwiegenden Verstoß gegen das GG handelt, wird Daschner nach oben "versetzt", bekommt eine Geldstrafe mit Strafvorbehalt (der hat nie was zahlen müssen, außer evtl. n paar Gerichtskosten).
Und Gäfgen? Bekommt ein geradezu lächerliches Schmerzensgeld zugesprochen, von dem er angesichts seiner horrenden Schulden beim Land nie einen Cent sehen wird.
Betrachtet man das rein rechtlich, so war die Lage hier eindeutig und es scheint fast so, dass die hessische Justiz hier "an einem Strang" gezogen hat, um Daschner so gut es geht zu stützen. Um den Grund-/ bzw. Menschenrechtsverstoß kam man dummerweise nicht herum, weil Daschner den halt aktenkundig gemacht hat. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83910652012-08-16T12:02:24+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVittiLivingElvis schrieb:Naja....faktisch ist es so, dass der damalige Innenminister Bouffier sich persönlich dafür einsetzte, dass Daschner den Fall übernimmt und nach dessen Aussage diesen zu einem klar grundrechtswidrigen Verhalten gedrängt hat.
Das alles gab es im Fall Peggy nicht.Sehe ich nicht ganz gleich wie Du.
"Sein Alibi ist lückenlos", sagt Herbert Manhart, Leiter der Soko. Er wurde von dem Fall abgezogen.
Der damalige bayerische Innenminister Günther Beckstein (CSU) setzte die Soko "Peggy II" ein. Die Fahndung hatte politische Brisanz bekommen
LivingElvis schrieb:das Jakob zu diesem Zeitpunkt bereits tot war, dürfte so ziemlich jedem der Ermittler damals klar gewesen sein. Immerhin hatte man den Gäfgen lange genug observiert und der machte weder Anstalten Jakob freizulassen noch zu versorgen
Mein Kenntnisstand ist da ein anderer. Meines Wissens war es unklar ob es Komplizen gab und deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass "so etwas jedem Ermittler klar" gewesen sei. ]]>
Recht oder Skandal? (onka)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83904242012-08-16T07:21:14+01:00onka"Beitrag von onka Wo führt das hin, wenn die Polizei foltern darf wie sie will. Ich möchte dann nicht mehr in eine Verkehrskontrolle kommen. Evtl. wird ja grade ein Vergewaltiger oder so gesucht und einer der Polizisten meint, ich wär das gewesen. Schon kann man mal eben foltern, Klasse.
Wir haben in diesem Land Gesetze, an diese hat sich ganz besonders die ausführende Gewalt, also die Polizei zu halten. Da gibt es für einen Polizisten keinerlei Recht diese zu umgehen. Polizisten haben das zu tun, was ihre Aufgabe ist, und das ist streng durch unser Gesetz geregelt.
Das der Verbrecher hier eine Entschädigung bekommt, ist schuld der Polizei. Sie hat in diesem Fall das Gesetz gebrochen da sie mit folter gedroht hat. Da ist es egal, was der Typ vorher gemacht hat. In diesem Fall hat sich die Polizei nicht besser verhalten.
Ich kann natürlich die Empörung verstehen, wenn man den großen Zusammenhang sieht. Aber wo kommen wir hin, wenn einzelne Polizisten machen was sie wollen? ]]>
Recht oder Skandal? (zaramanda)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83902772012-08-16T02:55:11+01:00zaramanda"Beitrag von zaramanda
soll froh sein das der überhaupt was bekommt....
Das regt mich so auf...ich hätt dem garnix gegeebn.Und schon garkein Geld..... ich behalt den Rest lieber für mich..... ]]>
Recht oder Skandal? (LivingElvis)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83894242012-08-15T22:53:48+01:00LivingElvis"Beitrag von LivingElvisemodul schrieb:Immer dieser Sozialneid hier. Anders kann man das ja nicht bezeichnen ...Naja....faktisch ist es so, dass der damalige Innenminister Bouffier sich persönlich dafür einsetzte, dass Daschner den Fall übernimmt und nach dessen Aussage diesen zu einem klar grundrechtswidrigen Verhalten gedrängt hat.
Das alles gab es im Fall Peggy nicht.
Daschner hatte in den Ermittlungen eigentlich auch überhaupt nichts zu suchen und das Jakob zu diesem Zeitpunkt bereits tot war, dürfte so ziemlich jedem der Ermittler damals klar gewesen sein. Immerhin hatte man den Gäfgen lange genug observiert und der machte weder Anstalten Jakob freizulassen noch zu versorgen. Stattdessen fuhr er mit seiner Freundin shoppen.
Da ging es mehr darum, die Leiche zu finden, weil ziemlich klar war, dass Gäfgen deren Ablegeort nicht preisgeben wird. ]]>
Recht oder Skandal? (emodul)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83698502012-08-12T12:14:50+01:00emodul"Beitrag von emodulPaka schrieb:Wären die bedauenswerten Eltern des ermordeten Kindes nicht Mitglieder der Frankfurt High Society, so wäre nicht gefoltert worden. Bei einfachen Familienverhälnisssen ohne großen Reichtum und Einfluss, hätte sich der Polizeipräsident gar nicht persönlich um den Fall gekümmert.Immer dieser Sozialneid hier. Anders kann man das ja nicht bezeichnen ...
Man kann die ganze Sache auch aus komplett anderer Perspektive anschauen. Nämlich, dass das Kind gar nicht erst entführt worden wäre, wenn die Familie nicht (finanziell) besser gestellt gewesen wäre.
Und dass sich die Polizei bei anderen Entführungsfällen, in denen die involvierten Personen über kein grosses Vermögen verfügen, weniger einsetzt, halte ich für eine nicht belegbare Behauptung.
In diesem speziellen Fall war man sich sicher, dass man den Entführer gefasst hatte und man hatte die Hoffnung, dass das entführte Kind noch am Leben ist und hat deshalb zu diesen fragwürdigen Methoden gegriffen. Um Rache an Gäfgen ging es dabei nicht.
Paka schrieb:Daher hält sich mein Mitleid mit der Familie Metzler in Grenzen, ich mag es einfach nicht, wenn Reiche in irgend einer Form bevorzugt werden.
Eine ziemlich erbärmliche Aussage. Eltern verlieren ihr geliebtes Kind. Ob die Eltern nun reich oder arm sind, sollte bei der Bildung von Empathie eigentlich keine Rolle spielen.
Emodul ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83693222012-08-12T07:03:35+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVittiRecht oder Skandal? (1.21Gigawatt)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-46#id83646602012-08-11T02:37:12+01:001.21Gigawatt"Beitrag von 1.21Gigawatt
Man kann durch sein Handeln Grundrechte für gewöhnlich nicht verwirken und wenn doch gibt es einen rechtlichen Rahmen dafür(Freiheitsentzug). Ja, ein Rechtsstaat hat auch die Pflicht Kindermörder vor Gewalt zu schützen und ihre Rechte zu verteidigen.
Und das ist gut so. Ich finde es erschreckend viele Menschen ihre Menschlichkeit total verlieren wenn sie Straftätern gegenüber stehen. Das hat was von Lynchjustiz und Schadenfreude. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83630442012-08-10T20:11:32+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti
Paka schrieb: Wären die bedauenswerten Eltern des ermordeten Kindes nicht Mitglieder der Frankfurt High Society, so wäre nicht gefoltert worden. Bei einfachen Familienverhälnisssen ohne großen Reichtum und Einfluss, hätte sich der Polizeipräsident gar nicht persönlich um den Fall gekümmert.
Paka schrieb:Hab ich. Da haben sie einfach einen geistig Behinderten verurteilt, weil dieser wahrscheinlich zur Aussage gezwungen wurde. Sowas finde ich echt unter aller Sau.
.....und da gehörten weder die Eltern von Peggy noch die Eltern von Ulvi zu der Lichtenfelsener High Society. Und troztdem kam der Druck von weit Oben. ]]>
Recht oder Skandal? (Paka)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83629552012-08-10T19:53:50+01:00Paka"Beitrag von Paka Ich denke du hast recht. Ich bin zu sehr von mir ausgegangen, wie es bei mir war. Ich begriff das schon mit 6, mit niemandem mitzugehen. ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83629432012-08-10T19:51:13+01:00Kc"Beitrag von Kc Naja gerade weil doch viele Opfer in diesem Alter sind und offensichtlich mitgehen, ist es wohl nicht so ganz sinnvoll, an Verstand und Intelligenz zu appellieren. Wie gesagt, es sind noch keine Jugendlichen, schon gar nicht Erwachsene.
Die Kids neigen dazu, eher ihren Interessen zu folgen. ]]>
Recht oder Skandal? (Paka)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83629312012-08-10T19:47:57+01:00Paka"Beitrag von Paka Nein, nicht wie bei Erwachsenen, sondern ich appelliere an Verstand und Intelligenz. Hast aber nicht unrecht, bei ganz kleinen geht das nicht. Ich dachte so ab 6-8. Die meisten Opfer sind in dem Alter oder höher, die sollten dann schon eher begreifen.
Ein weiteres Problem ist, dass gerade solche Kinder zu Opfern werden, die zuhause irgendetwas vermissen (Liebe, Haustier, in Armut usw.). Da hat es ein Täter dann leicht, das Kind damit zu locken. ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83629022012-08-10T19:43:15+01:00Kc"Beitrag von Kc Du gehst davon aus, dass die Kinder sich wie Erwachsene an das Erlernte halten und es anwenden.
Aber das ist ja, wie gesagt, leider grad oft nicht der Fall. Die denken dann wirklich schlicht und einfach oft nicht mehr dran, was man ihnen gesagt hat (,,geh nicht mit fremden Leuten mit, nein, auch nicht mit netten, lustigen Männern").
Für die zählt dann nur noch, dass der nette Mann ihnen unbedingt ganz tolle Sachen bei sich zu Hause zeigen will, Tiere, Geheimnisse...
Das ist ja grad das Problem, dass kleine Kinder oft noch nicht so rational denken. ]]>
Recht oder Skandal? (Paka)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83628902012-08-10T19:40:07+01:00Paka"Beitrag von Paka Das kann schon sein, gerade bei Tätern, die das Vertrauen suchen. Deswegen finde ich, dass auch die Aufklärung schon früh erfolgen sollte, damit das Kind erkennt, was der Täter vorhat.
@PaulVitti
Hab ich. Da haben sie einfach einen geistig Behinderten verurteilt, weil dieser wahrscheinlich zur Aussage gezwungen wurde. Sowas finde ich echt unter aller Sau.
Ich bin generell gegen Folter und mein Beitrag zu Metzler war eben, dass es wahrscheinlich ganz anders gekommen wäre, wenn die Eltern keine Reichen wären. ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83603612012-08-10T09:23:48+01:00Kc"Beitrag von KcPaka schrieb:Meines Erachtens ist ein frühzeitiges Aufklären der Kinder, gepaart mit Abwehrtechniken, das beste Mittel solche Taten einzudämmen. Aufklärung, zum Beispiel nicht mit fremden Männern mit zu gehen, ist ja schön und richtig.
Ich meine aber, auch schon häufiger gehört zu haben, dass es oft relativ wenig bringt, weil dir Kinder dann, grade wenn sie dem Täter ohnehin schon vertrauen oder er sehr vertrauenswürdig ist, ganz einfach nicht mehr daran denken.
Da ist dann der nette Mann, der lustige Mann, der so tolle Geschichten erzählt, was er denn alles zu Hause hat an wunderlichen Sachen, die man unbedingt mal sehen sollte...
Oder wer würde schon beim Onkel oder beim Nachhilfelehrer, der seit Jahren kommt und den man gut kennt, der immer nett ist, plötzlich vermuten, dass er einen entführen und einem was antun will?
Ist glaub ich nicht so einfach, Kinder vorher über Gefahren aufzuklären. Im Unterricht oder mit den Eltern sagen sie dann, sie hätten es verstanden, in der Situation kann das aber ganz schnell wieder weg sein. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83603372012-08-10T09:08:48+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti @Paka
Paka schrieb:Wären die bedauenswerten Eltern des ermordeten Kindes nicht Mitglieder der Frankfurt High Society, so wäre nicht gefoltert worden. Bei einfachen Familienverhälnisssen ohne großen Reichtum und Einfluss, hätte sich der Polizeipräsident gar nicht persönlich um den Fall gekümmert.
Dann informiere dich mal zu dem Fall Peggy Knobloch!
Paka schrieb:Daher hält sich mein Mitleid mit der Familie Metzler in Grenzen, ich mag es einfach nicht, wenn Reiche in irgend einer Form bevorzugt werden.
DAS ist deine Motivation für deine Meinung??? Was hast du erlebt, dass du so denkst? Oder schreibst du einfach aus deiner anti-kapitalistischen Haltung heraus? Dann könntest du dich sorglos in
Paka schrieb:......kaum zu übertreffenden Bevölkerung
einreihen.
Hier geht es um die Tötung eines komplett unschuldigen Kindes! Und von menschlich absolut nachvollziehbarer Ohnmacht.
Wer hier unfassbar unmenschlich war und es, mit seiner Geltungssucht ohne Reue, immer noch ist, ist der Täter. Und seine Motivation......ZU REICHTUM ZU KOMMEN! Merkst du was? ]]>
Recht oder Skandal? (Paka)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83204592012-08-02T18:38:26+01:00Paka"Beitrag von Paka Daher hält sich mein Mitleid mit der Familie Metzler in Grenzen, ich mag es einfach nicht, wenn Reiche in irgend einer Form bevorzugt werden.
Die Geschichte zeigt zudem mal wieder nur eins. Die Gefahr geht nicht von den paar Einzeltätern aus, sondern viel mehr von der an Dummheit und Hass kaum zu übertreffenden Bevölkerung. ]]>
Recht oder Skandal? (Cleo1956)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id83150242012-08-01T19:55:15+01:00Cleo1956"Beitrag von Cleo1956
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Kindermord-Ermittler Ortwin Ennigkeit von der Justiz frustriert: Warum glaubt man einem Lügner und mir nicht? 10 Jahren nach dem Mord Der Fall Jakob von Metzler wird verfilmt
29.07.2012 — 15:41 Uhr
Vor knapp zehn Jahren wurde der Bankierssohn Jakob von Metzler († 11) ermordet. Kurz vor seinem Todestag will das ZDF einen Spielfilm über den spektakulären Mordfall zeigen.
Wie „Der Spiegel“ unter Berufung auf das ZDF berichtete, waren bei den Dreharbeiten sowohl der damalige Frankfurter Polizei-Vizepräsident Wolfgang Daschner als auch die Familie von Metzler eingebunden. Die Familie hat unter anderem ihr Haus für Außenaufnahmen zur Verfügung gestellt. Der Fall hatte auch deshalb für großes Aufsehen gesorgt, weil der Mörder erst nach der Gewaltandrohung eines Polizisten im Verhör das Versteck mit der Leiche preisgab. Vergrößern Daschner
Wolfgang Daschner, Ex-Polizei-Vizepräsident von Frankfurt am Main, im Jahr 2003 in seinem Dienstzimmer im Polizeipräsidium. Er musste sich wegen der Folterdrohungen gegen den Entführer von Jakob von Metzler vor Gericht verantworten Foto: dpa
Der Film wurde bereits Ende 2011 gedreht. Die Rolle des Vaters hat Schauspieler Hanns Zischler übernommen. Robert Atzorn gibt laut „Spiegel“ den Polizisten Daschner, Johannes Allmayer den Kindsmörder Magnus Gäfgen.
DIE CHRONOLOGIE DES MORDFALLS
Der grausame Tod Jakob von Metzlers erschütterte ganz Deutschland: Am 27. September 2002 wurde der Bankierssohn von dem Jurastudenten Magnus Gäfgen auf dem Heimweg von seiner Schule ganz in der Nähe seines Frankfurter Elternhauses entführt. Gäfgen wollte die Eltern erpressen und forderte eine Million Euro Lösegeld. Vergrößern Mordfall Jakob von Metzler
Hier wurde die Leiche von Jakob von Metzler gefunden Foto: ddp
Die Erpressung zog Gäfgen durch, obwohl Jakob schon nicht mehr am Leben war. Gäfgen erstickte den Jungen und versteckte die Leiche.
Am 29. September wurde das Lösegeld an Gäfgen übergeben. Seitdem wurde er von Polizisten überwacht. Sie hofften, dass der Student sie zu dem Jungen führt. Stattdessen buchte er eine Reise. Die Beamten nahmen Gäfgen am 30. September fest.
Immer wieder hatte Gäfgen die Polizeibeamten belogen, sie mit Falschaussagen in die Irre geführt. Wolfgang Daschner, damals stellvertretender Frankfurter Polizeipräsident, hoffte Jakob von Metzler noch lebend zu finden. Daschner räumte deshalb am 1. Oktober 2002 dem Kriminaloberkommissar Ortwin Ennigkeit, der die Verhöre führte, die Möglichkeit ein, auch unter Androhung von Gewalt eine Aussage zu erzwingen. Gäfgen brach ein und zeigte den Beamten, wo er die Leiche Jakob von Metzlers versteckt hatte. Der Fall Gäfgen Fall Magnus Gäfgen Darum wurde der mutige Polizist verurteilt Der Fall Gäfgen Ermittler bricht sein Schweigen Ermittler packt aus So eiskalt belog uns Kinder-Mörder Gäfgen
Am 28. Juli 2003 wurde Gäfgen wegen Mordes zu lebenslanger Haft mit besonderer Schwere der Schuld verurteilt. Vergrößern Magnus Gäfgen (36)
Eiskalter Blick, den Mundwinkel zu einem arroganten Grinsen verzogen: Magnus Gäfgen (36) bei einem früheren Termin vor Gericht Foto: dapd
Gleichzeitig wurde ein Verfahren gegen Daschner und Ennigkeit eingeleitet, der am 20. Dezember 2004 wegen Nötigung schuldig gesprochen wurde. Daschner war der Verleitung eines Untergebenen zu einer Nötigung im Amt schuldig. Beide wurden verwarnt und zu einer Geldstrafe verurteilt. Magnus Gäfgen Das Verhör So brachte ich Gäfgen zum Reden Kindermörder Land Hessen ficht Gäfgen-Urteil an 3000 Euro für Gäfgen Deutschland diskutiert das Schand-Urteil Trotz Entschädigung! Gäfgens Schulden beim Staat steigen weiter Gäfgen-Fall Til Schweiger: Denkt an die Familien der Opfer! Magnus Gäfgen So wurde der Mörder mit Folter bedroht
Grundlage des Films, der am 24. September ausgestrahlt wird, soll eine analytische Darstellung des Falls sein. Gäfgens Anwalt wurde über das Projekt informiert. Zu Gäfgen selbst nahmen die Filmemacher allerdings keinen Kontakt auf. Produzent Nico Hofmann von der Produktionsfirma TeamWorx: „Uns hat nicht die Sicht des Mörders interessiert, sondern die Ohnmacht der Familie und der Polizei.“ Diesen Artikel empfehlen ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75823242012-04-06T08:10:52+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti
@kleinundgrün
Mein einziges Ansinnen war und ist, von Beginn an: Was kann man in Zukunft machen? Wie kann man solche Taten vorbeugen? Was kann getan werden um die Polizei zu entlasten?
Paka schrieb:Was die Vorbeugung angeht, glaubst du wirklich solche Taten lassen sich verhindern, indem man den Täter foltert oder was weiß ich? Das ist ein Märchen, welches sich mit einem Blick in restriktivere Staaten ganz leicht widerlegen läßt.
Die Medien stürzen sich sowieso nur wie die Fliegen auf den Pferdeapfel. Da irgendwas von Verstand zu fordern ist genauso wie einer Amöbe Differentialrechnung beizubringen.
Ich komme mir hier langsam so vor, als, dass ich am versuchen bin, einer Amöbe Differentialrechnen beizubringen. Wie oft habe ich jetzt geschrieben, dass ich NICHT hinter Folter stehe? 30x? Und Du unterstellst es mir zufrieden, nocheinmal!
Doch, ich fordere Verstand! Wofür soll der uns sonst gegeben sein?
Paka schrieb:Meines Erachtens ist ein frühzeitiges Aufklären der Kinder, gepaart mit Abwehrtechniken, das beste Mittel solche Taten einzudämmen.
Zu dem Aufklären der Kinder, da gebe ich Dir Recht, respektive, da muss ich Dir leider Recht geben. Weil genau genommen, hätten ja solche Diskussionen in einem Kinderalltag nichts zu suchen. Doch weil die Zeit ist wie sie ist, muss man wohl in diesen sauren Apfel beissen.
Dann schreibst Du: Gepaart mit Abwehrtechniken. Schöner Satz, aber was genau meinst Du damit? Cruise Missiles? Meiner Idee: Die Berichterstattung mit Schwerpunkt auf das Leiden der Opfer zu konzentrieren, kannst Du scheinbar nichts abgewinnen, doch was sind Deine Vorstellungen von Abwehrtechniken? ]]>
Recht oder Skandal? (Paka)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75820252012-04-06T02:12:16+01:00Paka"Beitrag von Paka Genau so eine emotionale Art der Argumentation, wie du sie anbringst, lockt die Heugabelschwinger hinterm Ofen vor.
Täterindusdrie, wo hasten das her? Aus der NPD-Broschüre?
Was die Vorbeugung angeht, glaubst du wirklich solche Taten lassen sich verhindern, indem man den Täter foltert oder was weiß ich? Das ist ein Märchen, welches sich mit einem Blick in restriktivere Staaten ganz leicht widerlegen läßt.
Die Medien stürzen sich sowieso nur wie die Fliegen auf den Pferdeapfel. Da irgendwas von Verstand zu fordern ist genauso wie einer Amöbe Differentialrechnung beizubringen.
Meines Erachtens ist ein frühzeitiges Aufklären der Kinder, gepaart mit Abwehrtechniken, das beste Mittel solche Taten einzudämmen. ]]>
Recht oder Skandal? (Windlicht)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75818802012-04-06T01:43:53+01:00Windlicht"Beitrag von Windlicht Kein Wunder das uns so viele Länder auslachen. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75787482012-04-05T15:37:14+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
ich gebe es auf, ich habe keine Lust mehr, die Diskussion weiter zu führen.
Du verstehst meine Argumente nicht und ich Deine offenbar auch nicht, wir drehen uns im Kreis.
Nichts für Ungut. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75732152012-04-04T14:56:49+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti Du schreibst:
kleinundgrün schrieb:schon die Mühe machen, die Situation ganz durch zudenken. Sonst hast Du keine Chance, die Ursachen und Hintergründe zu verstehen und bleibst quasi am Stammtisch hängen
Damit meine ich, dass Du mir nicht ständig zu sagen hast, was ich muss. Und denkst Du wirklich, dass ich mir keine Gedanken darüber gemacht habe und mache? Hast Du denn verstanden um was es mir geht?
kleinundgrün schrieb:Und potentielle Täter wirds nicht interessieren, weil sie sich während der Tat gerade nicht in das Opfer hineinversetzen.
Von „während der Tat“ hab ich nie geredet. Das Thema ist „Ideen suchen, zur möglichen Vorbeugung!“ (war von Beginn an mein Thema und ist es immer noch) Und woher willst Du wissen, dass sich mit den ausführlichen Beschreibungen der Taten, keine Morde verhindern lassen?
kleinundgrün schrieb:Weil einseitige Betrachtungen einer Situation gefährlich sind. Sie führt zu den Leuten mit den Heugagabeln (s.a. die Vorverurteilungen im Fall Lena).
kleinundgrün schrieb:Dieses ganze Gefasel von "Recht in die eigene Hand nehmen" ist nur schädlich, da es unnötig Ressourcen bindet und das Vertrauen der Bevölkerung in Polizei und Justiz mindert.
Ja genau, schauen wir einmal da genauer hin. Da Du ja anscheinend nicht davon abzubringen bist (e g a l w i e o f t i c h m e i n A n l i e g e n n o c h d e f i n i e r e) , dass ich am Stammtisch fasle, vorverurteile, lynche und foltere.... betrachten wir mal diese unfassbare Tat, respektive was daraus gemacht wird..
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Von Lena, um die es eigentlich geht, stehen sowohl im Thread wie auch in den Medien, vielleicht sechs Sätze. Der ganze Rest „gehört“ dem Täter. Die Sätze in den Medien....dem Täter. Die Sätze im Thread....dem Täter. Auf FB...dem Täter. So geht das munter weiter, über Rechtsanwälte, Staatsanwälte, Psychiater, Vollzugsbeamte....alles beansprucht der Täter.
Dagegen: Lena, 11 Jahre alt wurde in einem Parkhaus in Emden ermordet. Sie wurde erstochen. Sie wurde im familiären Kreis beerdigt. Sie liebte Tanzen. Viel mehr steht da nicht über sie.
Zurück bleiben, Lenas Grab, die traumatisierten Angehörigen von Lena. Der traumatisierte Junge, mit dem sie Anfangs unterwegs war und seine Angehörigen.
Das nenn ich einseitig! Und vielleicht kannst Du jetzt dahinter kommen, was mit Täterindustrie gemeint sein könnte. (bewusst schreibe ich Dir nicht vor, dass Du dahinter kommen „musst!“. Kannst Dir gerne soviel Zeit nehmen wie Du brauchst, so viel Respekt habe ich vor Dir) ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75717912012-04-04T09:00:22+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünPaulVitti schrieb:Ich muss nicht dann kannst Du auch nichts sinnvolles beitragen. Warum nicht? Weil einseitige Betrachtungen einer Situation gefährlich sind. Sie führt zu den Leuten mit den Heugagabeln (s.a. die Vorverurteilungen im Fall Lena). Du musst Dir schon die Mühe machen, die Situation ganz durch zudenken. Sonst hast Du keine Chance, die Ursachen und Hintergründe zu verstehen und bleibst quasi am Stammtisch hängen.
Was um Himmels Willen soll das sein? Wenn Du Zeitungen meinst, die am Leid der Opfer durch unsensible "Berichterstattung" verdienen wollen, OK. Aber "Täterindustrie"?
PaulVitti schrieb:Die möglichst detailgetreue Beschreibung darüber, was geschehen ist, aus der Sicht des Opfers, welche Panik, Schmerzen, Abschied, Bitten, Unfassbarkeit, Atemnot......
Die armen Angehörigen, die müssen dann erst richtig leiden. Und potentielle Täter wirds nicht interessieren, weil sie sich während der Tat gerade nicht in das Opfer hineinversetzen. Täten sie es, würden sie die Tat nicht begehen.
Die einzig sinnvolle Abschreckung ist eine hohe Aufklärungsqoute und eine schnelle Verurteilung. Beides ist eigentlich leicht realisierbar durch mehr Ressourcen bei Polizei und Justiz UND durch mehr Rückhalt und Vernunft in der Bevölkerung. Dieses ganze Gefasel von "Recht in die eigene Hand nehmen" ist nur schädlich, da es unnötig Ressourcen bindet und das Vertrauen der Bevölkerung in Polizei und Justiz mindert. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75717092012-04-04T06:38:42+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVittikleinundgrün schrieb:Wie hätte das konkret ausgesehen? Vielleicht kannst Du das mal am Beispiel erklären. Noch besser wäre es, wenn Du dann aus dem Beispiel noch eine abstrakte Regelung fändest.Patentlösung habe ich keine. Ist ja auch nicht mein Job. Was ich beobachte, mich sehr erschreckt und mich zum Nachdenken herausfordert ist, dass nach jedem Verbrechen gegen Leib und Leben, das Opfer sofort in der Versenkung vergessen wird und der Täter eine riesige Bühne erhält. Dem Opfer bleibt ein Grab, den Hinterbliebenen, welche das Opfer geliebt haben, bleiben die Horrorbilder, zu dem was dieser Mensch ertragen musste, das Trauma jemanden derart verlieren zu müssen, die unendliche Trauer, die Wut auf den Täter, der Frust welche Bühne der erhält und oft auch noch den Frust über eine geringe Strafe. Rechnungen und vieles mehr. Ohne das Ganze im Moment, bis zum Ende durchdenken zu können (aus Zeitmangel und wie gesagt, das ist auch nicht mein Job) könnte man, als Beispiel, schon mal damit beginnen, dem Getöteten soviel Raum zuzugestehen. Die möglichst detailgetreue Beschreibung darüber, was geschehen ist, aus der Sicht des Opfers, welche Panik, Schmerzen, Abschied, Bitten, Unfassbarkeit, Atemnot...... Möglich, dass die akribische Aufarbeitung und Darstellung, für potenzielle Täter einen anderen Spiegel ergeben könnte, als das es im Moment geschieht. Ihnen würden die Taten vor Augen gestellt, bevor sie zur Ausführung gelangen. Damit meine ich nicht, dass es keine Verbrechen mehr geben würde. Doch denke ich, dass wenn in den Medien, dem Täter nur noch die Plattform geliefert würde, was er oder sie da ganz genau gemacht haben, es vielleicht sein könnte, dass der Eine oder Andere sich vorher überlegen würde mit welcher Gräueltat er in Verbindung gebracht werden möchte. Dies mein bescheidener, abstrakter Beitrag, für den Moment. Vielleicht gibt es ja noch mehr Menschen mit Ideen?
Ich muss nicht und zudem bin ich es leid. Wie schon öfters erwähnt, der hat seine Rechte und damit Basta. Mehr mag ich mich dazu nicht mehr investieren.
kleinundgrün schrieb:Das wird nicht immer funktionieren, da Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen am Werk sind. Vielleicht einigen wir uns auf "möglichst eine geschlossene ..."?
Bei Allem was Du geschrieben hast, kam ich nicht umhin zu denken, dass Du jemand sein könntest der an der Täterindustrie mitverdient. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75663632012-04-03T11:23:04+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Noch ein Nachtrag: Harte Strafen führen übrigens keineswegs zu einer verminderten Kriminalität.
Todesstrafe oder 500 Jahre Haft für Mörder führen nicht zu einer Veringerung der Mordquote. Bei der Begehung der Tat wägt der Täter (wenn überhaupt) in der Regel nur zwischen der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden und dem Vorteil, den die Tat erbringt. Praktisch kein Täter überlegt sich, welche Konsequenzen die Tat tatsächlich hat.
Ein nette Beispiel stammt aus dem 18. Jh: In England nahmen die Taschendiebstähle immer mehr zu, so dass Taschendiebstahl mit dem Tode durch den Strang bestraft wurde. Doch statt dass die Diebstähle abnahmen, nutzten die Diebe sogar die Gelegenheit, die sich im Gedränge der Schaulustigen während der Hinrichtung bot, aus.
Die Abschreckungswirkung der Strafe wird völlig überschätzt, da sie in die Entscheidungsfindung des Täters (meinetwegen mit Ausnahme von extremen Sonderfällen) keinen nennenswerten Eingang findet. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75663142012-04-03T11:11:53+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünPaulVitti schrieb:1. Eine geschlossene HaltungDas wird nicht immer funktionieren, da Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen am Werk sind. Vielleicht einigen wir uns auf "möglichst eine geschlossene ..."?
Wie hätte das konkret ausgesehen? Vielleicht kannst Du das mal am Beispiel erklären. Noch besser wäre es, wenn Du dann aus dem Beispiel noch eine abstrakte Regelung fändest.
Strafe hat nicht nicht nur die Funktion der Prophylaxe (oder Rache). Du musst auch die Tätersicht sehen (auch wenns schwer fällt). Der Hauptkritikpunkt an der Selbstjustiz - neben dem Umstand, dass die Leute mit den Heugabeln und Fackeln oft ein wenig voreilig und uninformiert sind - ist der, dass diese Leute die Prophylaxe und Rache gerne zu stark betonen. Weil es dem Menschen grundsätzlich leichter fällt, sich in das Opfer hinein zu versetzen, als in den Täter. Täter sind auch Menschen. Auch wenn sie schreckliche Dinge getan haben.
Bei dem letzten Absatz verstehe ich leider nicht, was Du meinst (Hinsehen?, und hälst Du mich für herzlos?). Aber das ist eher OT. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-45#id75661882012-04-03T10:36:46+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti
Gegen Deine Meinung ist nichts anzumerken. Allerhöchstens die kleine Bemerkung, dass es Mörder eben gibt. Von der übelsten Sorte. Und, dass solche Gesetze eben solch absurde Situationen überhaupt erst ermöglichen. Insofern der gleichen Meinung wie Du, bin ich, dass ich absolut dafür bin, dass ein Rechtsstaat, in so einer Situation die Oberhand behalten sollte. (mit Betonung auf „sollte“) Einzig da scheiden unsere Geister, wo es darum geht, dass Du besorgt bist, wie im Nachhinein, sprich nach einem Mord, sich zu verhalten sei. Wobei ich dagegen mir Gedanken mache, wie es schon gar nicht dazu kommen muss. Wir hatten hier im weiteren Umkreis, vor noch nicht allzu langer Zeit, einen Mord an einer jungen Frau, begangen von einem Täter, dessen Motivation einzig und allein der Wunsch war, dass er ins Gefängnis will, weil er sich im Leben „draussen“ nicht zurechtfinden konnte/wollte. Die Motivation von g. scheint mir dabei nicht weit davon weg zu liegen. Wenn nun aber ein Staat, ausser Deiner aufgeführten momentanen Gesetzeslage, nichts in der Hand hat um solchen Gedankengängen zuvor zu kommen, dann könnte es kommen, dass viele Menschen mehr, auf ähnliche Gedanken kommen könnten. Und gerade deswegen, finde ich, dass hier ein falsches Zeichen gesetzt worden ist. Ich erwarte hier von einem Staat: 1. Eine geschlossene Haltung. Und 2. A l l e Anstrengungen der Prophylaxe. (Beides ist nicht geschehen und geschieht, soweit ich erkennen kann, auch nicht.)
(Und noch ein paar persönliche Worte an Dich. Deine Redewendungen: "Du musst bitte..." und "solange Du nicht.....werde ich nicht,,,", entbehrt jeglichem genauerem Hinsehen. Im weiteren wünsche ich Dir, dass Du irgendwann mal hinter das offene Geheimniss kommen kannst, dass die stärkste Kraft des Lebens Dein Herz ist.) ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75605242012-04-02T09:55:39+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünPaulVitti schrieb:Und was für eine Haltung, hast Du bei Erfolg, nachher zu diesem Polizisten? ich persönlich bin ihnen dankbar. Objektiv gehören sie bestraft.
Du musst bitte endlich folgendes begreifen:
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was ich als Vater empfinde und empfinden darf und dem was für das Zusamenleben in einer Gemeinschaft unabdingbar ist und objektiv gelten muss. Die Rechtsauffassung des Betroffenen ist nicht das Maß der Dinge! So etwas nennt sich Befangenheit.
Wenn Du das auf Deine beiden letzten Postings anwendest, hast du die Antworten auf Deine Fragen.
Solange Du nicht zwischen den beiden Dingen differenzierst, werde ich nicht weiter mit Dir diskutieren. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75520022012-03-31T12:43:41+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti Du schreibst, dass es mit mir mühsam sei zu diskutieren. Auf meine letzte Frage an Dich hast Du jedoch keine Antwort bereit? Ich mag nun nicht davon ausgehen, dass es dadurch mit Dir unmöglich, anstatt nur mühsam ist, zu diskutieren. Vielmehr würde ich Deine Antworten begrüssen!
Ansonsten ich wohl annehmen müsste, dass es in der, von Dir als Deinen eigenen Wesenszug beschriebenen, "sozialen Kompetenz", zwar äusserst willkommen wäre, wenn sich ein Polizist prügelnderweise um einen Entführer Deines Kindes kümmern würde. Doch sobald dann Dein Kind einen solchen Horror, dank der Polizei, fürs Leben traumatisiert, doch lebend überstanden hat, Du, gesetzt den Fall Du wärst ein Richter, dann besagten Polizisten ohne mit der Wimper zu zucken, zu Sozialstunden und Bussen verurteilen, vom Dienst suspendieren und ihn in dieser Art demütigen würdest. Oder alles nochmal anders ausgedrückt: Die Polizei darf Dir zwar prügelnd, das Leben Deines Kindes retten (aber nur das Leben Deines Kindes, denn für Jakob und seine Familie hab ich nirgendwo lesen können, dass Du eingestanden wärst), doch dafür kriegt sie von Dir, als Rechnung danach einen Tr... in die Fr....! Alles aus Deiner sozialen Kompetenz heraus.
Ob Du da wohl alles sorgfältig durchdacht hast? Deine soziale Kompetenz wird also nicht ausgeweitet, auf mindestens die Polizisten, die Dir das Leben Deines Kindes gerettet haben? Es wäre freundlich von Dir, wenn Du mir antworten könntest und mir belegen könntest, dass Du Alles nicht so gemeint hast.
Und um es schon gerade wieder vorweg zu nehmen, ich habe Folter n i e bejaht. Dies ist nur den Unaufmerksamen entgangen.
Dazu sei gleich auch noch angefügt, dass Herr Ennigkeit g. n i c h t verprügelt hat. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75413882012-03-29T07:24:04+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti Du schreibst:
nein, Du hast völlig recht. Natürlich würde ich es tun. Und ich persönlich fände es in der Situation auch toll, wenn ein Polizist alles aus dem Entführer meines Kindes herausprügelt.
Und was für eine Haltung, hast Du bei Erfolg, nachher zu diesem Polizisten? ]]>
Recht oder Skandal? (relile)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75380292012-03-28T18:43:21+01:00relile"Beitrag von relile ich glaube, unsere Diskussion bringt nicht wirklich viel. Wernn du schon 'gerne mit mir sprichst' und mein Rechtsverständnis noch kleiner machst, als ich es selbst angab, warum kannst du mir nicht flott Deine Behauptung von den nur zwischen Staat und Bürger existierenden Grundrechten erklären? Hätte mich ehrlich interessiert, wenn du kompetent bist. Was ich 'gerechtfertigt empfinde', hast du 'erraten', und zwar falsch. Wo 'rate' ich und' interpretiere Inhalte'? (verkürzt zitiert,sry) Du führst zwei Zitate von mir an, um dann nur auf eines einzugehen... ... 'Du hast nur zwei Möglichkeiten: Entweder du glaubst mir oder du informierst dich ein wenig.' Der Satz macht mich ratlos. Meine Würde kann nicht betroffen sein. Dagegen steht deine (ich zitiere:) 'soziale Kompetenz.' Die haut mich jetzt echt um. So 'gern du mit mir weiter diskutieren möchtest', jetzt muss ich mich ins RL flüchten!
Wurde sowieso Zeit, der Sachdiskussion wieder das Feld zu übergeben. Wünsche noch schönen Nachmittag!
relile ]]>
Recht oder Skandal? (relile)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75377572012-03-28T17:47:30+01:00relile"Beitrag von relile Ich gebe dir ja recht in allen Grundsätzen und in der Unabdingbarkeit der Menschenwürde. Ich wollte auch gar nicht Gesetze ändern, mit allen unabsehbaren Rechtsfolgen. Darum betrifft mich die Vorhaltung drohender schlimmerer Verstöße nicht, wenn... Beamte z. B. Drohungen wirklich in die Tat umsetzen müssten.
Vielleicht habe ich meine Stoßrichtung nicht gut genug ausgedrückt: Ich wollte lediglich rückwärts zum bereits abgeschlossenen Einzelfall ein Verteidigungs-Argument für die betroffenen Staatsbeamten konstruieren, aus der Perspektive des Verteidigers oder Richters - n i c h t der des Gesetzes oder gar eines zukünftigen Gesetzgebers! - ,der ihre Handlungsweise als nicht strafbar darstellen könnte. Also eine Alternative zu der bereits stattgefundenen Verteidigung bzw. Verurteilung, die für Betroffene und miterlebende Mitbürger erträglicher wäre. Nichts weiter. In einem anderen oder ähnlichen Fall würde ich wieder ganz anders votieren. Als simulierter Verteidiger steht es mir frei, die Mittel zu wählen, die mich zum gewünschten Erfolg bringen: Die Lücke in der Anklage zu finden, die einen Zweifel und darum die Entscheidung "für den Angeklagten" hergibt.
In der Position des Staatsanwalts oder des Gesetzgebers hätte ich eine ganz andere Aufgabe. In dieser Position votieren einige hier. Als 'Verteidiger' habe ich aber ganz andere Freiheiten der Mittelwahl: Ich muss nur eine Negation belegen und kein rundes Gesetz zum Stehen bringen. Es geht ja auch nur um den Einzelfall. Für die Verteidigung habe ich darum das Theorem der 'suspendierten/außer Kraft gesetzten' oder richtiger: 'nicht betroffenen' Menschenwürde aufgestellt. Klar: Es ist spitzfindig, aber ich dachte, wenn man sorgfältig liest, kann man den gedanklichen Aufbau nachvollziehen. Das scheinen hier einige nicht getan zu haben. Von ihren bisher vorgebrachten Gegenargumenten konnte mich keines überzeugen. Wer mir irgendeine Diskrepanz zum Gesetz anhängen will, hat mich nicht verstanden. Das Gesetz und seine Würdigung war nicht mein Aufsatzthema.
Gruß
relile ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75376082012-03-28T17:13:49+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
ich meinte tatsächlich Selbstjustiz. Als ich es merkte, war es zu spät zum Bearbeiten.
relile schrieb:Selbstjustiz ist ein anderes Rechtsmodell, das hier niemand in Betracht gezogen hat, auch ich nicht.
Doch hast Du, indem du es gerechtfertigt empfindest, wenn Leute das recht in die eigene Hand nehmen:
relile schrieb:Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten.
relile schrieb:'Selbst' waren die Beamten hier gar nicht betroffen.
Es geht ja auch nicht darum, wer betroffen ist, sondern wer das Recht "selbst" in die Hände nimmt.
relile schrieb:'Grundrechte nur zwischen Staat und Bürger'? Verstehe ich nicht. Meinen wir hier etwas
Du hast nur zwei Möglichkeiten: Du glaubst mir oder Du informierst Dich ein wenig. ich bin für letzteres, das würde dazu führen, dass die Diskussion nicht ständig in sinnloser Polemik und absurden Missverstehens endet.
Das ist nicht bös gemeint. Aber Du hast kein Verständnis der Grundlagen, versuchst aber dennoch "juristisch" zu argumentieren. Das geht halt schief.
Ich bin wirklich gerne bereit, mit Dir zu diskutieren. Aber dann höre auf, meine Beiträge zu interpretieren und Inhalte zu "erraten". Frag nach, wenn du etwas nicht verstehst, ich erkläre es Dir gerne. Ehrlich. ]]>
Recht oder Skandal? (relile)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75375302012-03-28T16:54:41+01:00relile"Beitrag von relile
'Selbstjustiz' meinst du wohl. Von Lynchen war keine Rede. Wieder eine Übertreibung von dir zum Absurden hin. Selbstjustiz ist ein anderes Rechtsmodell, das hier niemand in Betracht gezogen hat, auch ich nicht. 'Selbst' waren die Beamten hier gar nicht betroffen.
'Grundrechte nur zwischen Staat und Bürger'? Verstehe ich nicht. Meinen wir hier etwas Verschiedenes? Alle Rechte innerhalb der Bürgerschaft basieren doch auf Grundrechten! Wann hat man überhaupt schon mal was mit dem 'Staat' zu tun (im Sinne von Obrigkeit)?... ]]>
Recht oder Skandal? (Smithonian)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75375162012-03-28T16:49:53+01:00Smithonian"Beitrag von Smithonian
Das Problem ist doch, es geht hier nicht um normale Gesetze. Diese dürfen im Zuge der Notwehr/Nothilfe schon übertreten werden, ohne dass man dafür bestraft werden kann, da die Notwehr ein Rechtfertigungsgrund ist.
Es geht darum, dass das oberste Prinzip unseres Staates, nämlich die Menschenwürde,die jedem! Menschen zusteht, verletzt wurde. Art 1 GG steht nicht umsonst an erster Stelle und wird als zweite Präambel bezeichnet. Man wollte ein Zeichen im Hinblick auf die Vergangenheit (NS Zeit!) setzen, in der eben nicht jedem Menschen eine Würde zugesprochen wurde. Gehen wir nund davon aus, dass manche Menschen in bestimmten Situationen keine Würde haben, so gehen wir einen Weg, den die Verfasser des Grundgesetzes vermeiden wollten.
Wenn ich jemand mit schlimmen Schmerzen drohe oder ihm eine Vergewaltigung durch andere Mitgefangene in Aussicht stelle und ihm wahrscheinlich noch ausmale, wie das alles sein wird, dann ist das auch psychische Folter. Soll ich also die psychische Folter gestatten, weil ja nicht nachweisbar ist, dass er einen Schaden erlitten hat? Und was wird bei jemandem gemacht, der auf die Drohungen nicht eingeht? Wird dann wirklich "Hand angelegt"? Und sind normale Beamte dazu überhaupt in der Lage? Oder erlebt der Beruf des Folterknechts ein Revival um auch sicherzugehen, dass man eine Antwort erhält?
Was würde passieren, wenn sich jemand weigert zu foltern, da es für ihn nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist? Müsste derjenige dann bestraft werden, weil er eine Anordnung missachtet hat (--> Analogie zu den Mauerschützen-Fällen?!)? Was würde sich denn im Umkehrschluss aus solch einem Gesetz ergeben? Die Fragestellung, wo wir denn landen, wenn Beamte gegen ihr Gewissen verstoßen müssen, kann ich direkt an dich weitergeben. Mit meinem Beispiel der Folterverweigerung sind wir auch viel näher an der NS-Zeit dran, als bei deinem. Damals zählte die Menschenwürde nämlich auch nichts.
Moral und Recht muss voneinander getrennt werden. Deutschland ist kein homogener Staat, fast jeder hat andere Moralansichten als sein Nebenmann. Wenn nun im Recht die Moral berücksichtigt werden sollte, wie soll das festgelegt werden? Alleine die unterschiedlichen Kulturkreise bringen verschiedene moralische Ansichten mit sich. ]]>
Recht oder Skandal? (dandi)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75373742012-03-28T16:17:25+01:00dandi"Beitrag von dandirelile schrieb:Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten.Wenn jeder Bürger das Recht übertreten darf, weil er es "ausnahmsweise" nicht für nötig hält, sich an die Gesetze zu halten, dann kann man diese auch gleich abschaffen. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75371632012-03-28T15:46:01+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünrelile schrieb:Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten. so etwas ist Lynchjustiz.
relile schrieb:Du 'musst meine Menschenwürde nicht achten'? Gilt das Grundgesetz nicht für dich? Ich dachte immer, es sei für die Bürger geschrieben. Aber so lernt man immer noch was dazu!
Auch wenn Du es ironisch gemeint hast, Du hast wirklich was dazugelernt. Grundrechte gelten nur zwischen Staat und Bürger.
relile schrieb:Im Ernst: Wenn du die Menschenwürde deines Nächsten nicht grundsätzlich achtest und für alles einen Paragraphen brauchst, würde mein Modell bei dir tatsächlich nicht funktionieren.
Ich tue dies schon, muss es aber nicht. Das ist soziale Kompetenz. ]]>
Recht oder Skandal? (relile)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75369302012-03-28T15:11:53+01:00relile"Beitrag von relile
Ihr könnt euch nicht einigen, weil ihr konkurrierende Interessen verfolgt: Menschlichkeit für die Opfer und das Hüten der Staatsgewalt vor Lücken im Gesetz, durch das unrechte Gewalt und Willkür eindringen können.
Corpuls' Anliegen war, glaube ich, mehr Handlungsspielraum für Polizeibeamte, um nicht ständig im Zwiespalt mit ihrem Rechtsempfinden zu stehen. Und das finde ich wichtig. Ich wünsche mir auch Beamte, die ihre Möglichkeiten im N o t f a l l bis zur Grenze ausschöpfen und nicht mit unbilligen Fußfesseln eingeschüchtert werden.
Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten. Dann soll der Arm des Gesetzes walten und ihn bestrafen oder abmahnen oder was auch immer. Und hier gehört ein Ermessensspielraum für den Richter hin, der das Missverhältnis zwischen formalem Gesetzesbruch und Naturrecht wieder notdürftig ausgleicht. Er steht dann ja wieder unter gesetzlicher Beobachtung und ggf. Revision.
So würde die gesetzliche Regel nicht gebrochen, aber auch der Zivilcourage nicht vorschnell der Boden entzogen. Die Autoritätshörigkeit ist die Erbkrankheit der Deutschen: 'Fiat justitia, dum pereat mundus!'
@ kleinundgrün
Du 'musst meine Menschenwürde nicht achten'? Gilt das Grundgesetz nicht für dich? Ich dachte immer, es sei für die Bürger geschrieben. Aber so lernt man immer noch was dazu!
Im Ernst: Wenn du die Menschenwürde deines Nächsten nicht grundsätzlich achtest und für alles einen Paragraphen brauchst, würde mein Modell bei dir tatsächlich nicht funktionieren.
Aber: Ähnliche Allgemeingrundsätze gibt es doch in jedem Gesetz. Z. B. in der StVO!
relile ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75367482012-03-28T14:33:43+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Sorry, aber Deine Beispiele sind wirklich seltsam, da Du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Und ich will Dich nicht angreifen, aber manche Behauptungen forderten das ja gerade heraus.
Und daher ab jetzt ohne Ironie:
Du zerstückelst und interpretierst meine Beispiele. Bei dem Folterer kommt es nicht darauf an, welche weiteren Straftaten begangen werden. Es kommt nur darauf an, dass schon die Folterdrohung strafwürdig ist. Wenn Du willst, schreibe ich das Beispiel so um, dass Weder Hausfriedensbruch noch Erpressung darin vorkommen. Und bei einer Folterdrohung werden nahezu immer zwangsläufig Nötigung und Körperverletzung gegeben sein.
Und Du willst Deine Foltergeschichten nur auf Notstände beschränken. Aber es ist eben leichter, neue "Notstände" hinzuzufügen.
relile schrieb:Steht wirklich in meinem Text das 'Zugeständnis an den Staat, er dürfe unter bestimmten Voraussetzungen foltern' ?
Habe ich Dich falsch verstanden? Du willst doch, dass gefoltert werden darf?
Und nur nebenbei: Ich muss Deine Menschenwürde nicht achten. Nur der Staat muss das. Ich muss mich nur an die Gesetze halten. Ich werde bestraft, wenn ich Dich vorsätzlich foltere. Und das finde ich gut. Und Du bestimmt auch. ]]>
Recht oder Skandal? (relile)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75366212012-03-28T14:09:43+01:00relile"Beitrag von relile
Ich gebe zu, es ist schwer, hier richtig zu formulieren. Ich bin kein Jurist. Ich wollte nicht sagen, die Menschenwürde sei für G. 'außer Kraft gesetzt' Sie war gar nicht betroffen/beteiligt/involviert. Die Menschenwürde ist ein Wert, der wie alle Werte nur im kommunikativen Kontext aufscheint. Sie ist eine soziale Bringschuld. Darum kann sie nur innerhalb moralisch relevanter Kontexte gefordert werden. Ich habe hier versucht, umständlich darzulegen, dass in Bezug auf G. ein solcher Kontext nicht vorhanden war, weil die Bringschuldner, die Polizisten, mit ihrer anderen Aufgabe unabkömmlich entschuldigt waren. Es ist falsch, dass ich behauptet habe, der Staat dürfe die Menschenwürde außer Kraft setzen. Das werde ich auch nie fordern. Ich habe vielmehr zugunsten der Polizeibeamten versucht zu belegen, dass sie nicht tangiert war.
Ich wollte generell keine Aussagen über staaatliche Gesetze machen. Es ging mir nur um den ganz konkreten Einzelfall und nichts darüber hinaus.
Weil ich mich nicht damit abfinden kann, dass zwischen allseits einsichtiger Sittlichkeit und formaler Legalität eine Lücke klaffen soll. Nicht die Exekutive muss auf Biegen und Brechen auf das positive, geschriebene, also veränderbare Gesetz aufschließen, aber auch nicht die Legislative prekäre Einzelfälle noch genauer umschreiben. Dann müsste demnächst jeder Polizist immer mit dem Grundgesetz unterm Arm herumlaufen und wäre noch mehr gehandicapt...
Nein, Gesetz und konkrete Ausführung müssen im richtigen Verhältnis zueinander balanciert sein. Moral und jedes richtige Handeln entsteht - so meine Theorie - nur in der jeweiligen Entscheidungssituation des Einzelnen und ist ihren Forderungen vor dem Hintergrund von Recht und geltendem Gesetz aktuell anzupassen.... Das staatliche Gesetz ist im Bewusstsein gegenwärtig, aber nur als Richtschnur. Es ist niemals a b s o l u t . (Wenn der Beamte sein Gewissen hinter das Formaljuristische zurückstellen muss, wo landen wir dann? Wo wir vor 79 Jahren schon mal waren!...)
@LivingElvis Ich kann leider nicht auf deinen Text eingehen, weil ich über die Hierarchieverhältnisse und all die Hintergründe überhaupt nichts mitverfolgt habe damals.
@kleinundgrün Ich gebe zu: Es mag schwierig sein, meinem Text zu folgen und zu verstehen, was ich gemeint habe. Weil mir als Nichtjuristen die Fachausdrücke fehlen. Da bin ich natürlich auf Wohlwollen angewiesen. Ich habe aber eine bestimmte Idee: dass die Moral über dem Recht steht und vor ihm war und dass man das bei jeder Anwendung der Gesetze im Hinterkopf haben muss. Gesetze, so meine ich, sind unvollkommenes Menschenwerk. Ihre A b s o l u t s e t z u n g führt unweigerlich in die Diktatur und pervertiert am Ende die Menschenwürde. Weil sie eben gar nicht perfekt sein k ö n n e n .
Nun zu deiner Kritik: 1. Das mit dem 'Verwirken' habe ich ja selbst sofort zurückgenommen. Es sollte aber ein Denkanstoß sein. Mein Plädoyer für die Beamten beruht auf der Voraussetzung des übergesetzlichen Notstands oder der Nothilfe. Ausweitungen auf andere Fälle wären also automatisch auf 'Notstände' begrenzt. Darüber hinaus ziele ich hier überhaupt nicht auf Regelformulierung, sondern ausschließlich auf die nachträgliche rechtliche Beurteilung der Haftung der Beamten, die m. E. fehlerhaft war. Die Gefahr willkürlicher Folter durch die Polizei kannst du aus obigem in keiner Wese ableiten. Auch war das von dir genannte Risiko, an einen 'Unschuldigen' zu geraten, im konkreten Fall ja bereits sicher ausgeschlossen. Deine Frage nach Kriterien für 'Verwirkung' darfst du ebenfalls hier nicht stellen. Das Kriterium war kein theoretisches, sondern konkret und bereits bekannt: Mord.
Zu 2., deinem Beispiel. Es lässt sich nicht vergleichen. Hier liegt Hausfriedensbruch, Freiheitsberaubung, Körperverletzung und Bedrohung vor: vier Straftaten bzw Verbrechen. Der Bedrohte ist zu Unrecht in der Gewalt des Folterers. Dort aber war die Situation des Ausgeliefertseins rechtmäßig. In deinem Beispiel des Überfalls zielt die Folterandrohung vermutlich auf Erpressung - ein fünfte Straftat. Auf der Polizeiwache hatte die Drohung jedoch ehrenwerte, ja sittlich höchststehende Motive. Auch ist die Panik bei einer Person, die bereits gerade Unrecht erlitten hat, gewiss größer als bei einem, der bereits 'auf der anderen Seite' steht. Auch konnte er sich lange genug darauf vorbereiten und müßte es eigentlich unter 'Berufsrisiko' verbuchen.
Noch zu "Habe nur ein bisschen geredet" im Zusammenhang mit Folterandrohung: Es sind, nebenbei bemerkt, im alltäglichen Leben harmlose, ja gerechtfertigte Fälle häufig: Sogar jemand, der ein geringeres Delikt gegenüber einem anderen begangen hätte oder dazu im Begriff wäre, müsste sich auf Bedrohung als Abwehr gefasst machen, die regelmäßig nicht in die Tat umgesetzt wird und nicht ins Gewicht fällt. ("Wenn du nochmal meinen Gartenzaun anrempelst, kannst du dich auf was gefasst machen!")
Wer bringt hier also "unsinnige Beispiele", du oder ich?
Das dann folgende zitierte Textstück wertest du einfach ohne Begründung ironisch ab. Mein nächstes Beispiel verzerrst du genauso mutwillig. Ich hatte in der Klammer ausdrücklich die Verhältnismäßigkeit der Mittel erwähnt!
Wer ist es also, der 'einfach nicht begreift'?
Steht wirklich in meinem Text das 'Zugeständnis an den Staat, er dürfe unter bestimmten Voraussetzungen foltern' ? Das lehne ich doch nicht weniger ab als du. Ich habe zu Staatsrechten aber sowieso keine Aussage gemacht. 'Es muss für jeden Menschen klar sein: Ich werde nicht rechtmäßig gefoltert.' Diesen Satz von dir kann ich ebenfalls unterschreiben.
(Alles andere aber nur unter Folter.) ^^ Und achte bitte immer schön auf meine Menschenwürde, ja? In einer Polizeiwache möchte ich dir nicht unbedingt begegnen... oooh ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75364072012-03-28T13:16:37+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Es ist wirklich mühsam, mit Dir zu diskutieren.
Versuche doch folgendes einfach zu verstehen:
Wenn dich ein Anderer foltert darfst Du Dich zu Recht dagegen wehren. Du darfst Ihn anschließend verklagen. Er wird bestraft. Es wird versucht, Gerechtigkeit wieder herzustellen.
Wenn der Staat Dich zu recht foltert, darfst Du Dich nicht wehren, nichts wird ausgeglichen, weil es ja rechtmäßig war.
Und zu Deinen abstrusen Äußerungen:
PaulVitti schrieb:Weisst Du, was Du da schreibst? Nein, Jakob wurde eben nicht geschützt.
Weil man nicht konnte, weil man nicht wusste, wo er ist. Er wurde mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln geschützt, es hat nur nichts genützt. Und Folter ist eben keines der zur Verfügung stehenden Mittel.
PaulVitti schrieb:Der Folter eines Mörders jedoch schon? Bitte erspar mir Deinen eventuellen "Pech gehabt, Spruch".
Begreife es doch endlich. Gerade nicht. Man muss die Folter gerade nicht ohnmächtig erdulden. Man darf sich wehren. Es geht immer nur darum, ob ich Widerstand leisten darf oder nicht. Dem Mörder darf ich Widerstand leisten, dem Staat, der rechtmäßig handelt, nicht. ]]>
Recht oder Skandal? (PaulVitti)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75363452012-03-28T13:04:22+01:00PaulVitti"Beitrag von PaulVitti kleinundgrün schrieb: Das absolute Folterverbot schützt alle Menschen.
Wäre Deine Behauptung richtig, hätte sie dann Jakob geschützt?
Deine Antwort:
Ja. Wie kommst Du zu dem gegenteiligen Schluss? Gäffken wurde doch bestraft. Oder verstehe ich das falsch?
Weisst Du, was Du da schreibst? Nein, Jakob wurde eben nicht geschützt.
und:
kleinundgrün schrieb:Es darf niemals die Situation eintreten, in der ich mich als Bürger ohnmächtig der Folter des Staates ausgesetzt sehe.
Der Folter eines Mörders jedoch schon? Bitte erspar mir Deinen eventuellen "Pech gehabt, Spruch".
Entweder ist ein Staat in der Verfassung, ohne Folter, die meisten solcher Taten im Vorfeld abschreckend zu machen, oder er ist es nicht. (dies wäre, aus meiner Sicht, das Einzige interessante, zu überlegende Thema in diesem Kontext, nämlich, was kann besser gemacht werden?) Scheinbar ist er es nicht und deswegen dreht sich hier die Diskussion ausschliesslich um den, ach so bedauernswerten, verbal Folterbedrohten g. und was Alles dem, von den Polizisten, angetan worden ist. Der hat somit erreicht was er wollte, die ganz grosse Bühne nämlich und der Staat hatte und hat, ihm nichts entgegen zu halten. Verkehrte Welt? ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75362572012-03-28T12:48:35+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünnexutron schrieb:Es gibt offiziell die Erlaubniss zur FolterDas ist mir neu. Wo steht das? ]]>
Recht oder Skandal? (nexutron)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75360542012-03-28T12:22:19+01:00nexutron"Beitrag von nexutron Das Problem ist nur folgendes. lässt man einen Polizisten damit durchkommen.. .. ..
Beim 2. mal prügelt er und droht nicht nur. Beim 3. mal prügelt er den Tatverdächtigen wo es nicht 100% sicher ist. Beim 4 mal schon andere Verbrechen wie Vergewaltigung. Beim 5 mal weil er gerade Bock darauf hatte.............
Wie willst du den Stein der ins Rollen kommt aufhalten, wenn man das nur ein einziges mal erlaubt. Es wird sich jeder auf den Fall davor berufen. Daher darf nicht als "Richter" das Ausführende Organ "Polizei" mit einem Augenzwinkern davonkommen lassen. Und wenn man dem Polizist durch die Richter den "Wink" gibt..... Keine Sorge, das war Moralisch ok wir ahnden das nur ganz wenig, so rein Proforma. Wie ist die Hemmschwelle beim nächsten mal.
Grüße Nex
PS: Es gibt offiziell die Erlaubniss zur Folter. (z.B. bei Verdacht auf einen nuklearen Terroranschlag) Nur die darf der Polizist nicht selbst festlegen. Gewaltenteilung :-) ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75360372012-03-28T12:19:13+01:00Kc"Beitrag von Kckleinundgrün schrieb:Aber wie oft muss ich das noch wiederholen: Es darf nicht erlaubt sein. Da stimme ich dir zu. Und davon rede ich ja auch nicht. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75360252012-03-28T12:16:56+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRecht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-44#id75360182012-03-28T12:15:17+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünKc schrieb:Ah Leute, seid doch nicht päpstlicher, als der Papst ;)
Ihr wollt mir doch nicht erzählen, grade wenn es um eure eigenen Kinder oder eure Geliebten ginge, dass ihr dann nicht möglichst alles versuchen wollen würdet, um deren Leben zu retten.nein, Du hast völlig recht. Natürlich würde ich es tun. Und ich persönlich fände es in der Situation auch toll, wenn ein Polizist alles aus dem Entführer meines Kindes herausprügelt.
Aber wie oft muss ich das noch wiederholen: Es darf nicht erlaubt sein. ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75360172012-03-28T12:15:14+01:00Kc"Beitrag von Kc Ist mir klar.
Deshalb sage ich ja auch, dass die Polizisten rechtlich klar falsch gehandelt haben.
Jedoch sollte man sich nicht hinstellen und zu hoch von Moral reden, nach der man sowas nicht machen dürfe oder würde, wie einen Kindesentführer und möglichen Kindesmörder zu bedrohen.
Das ist der Unterschied zwischen Recht und Moral/Emotion. ]]>
Recht oder Skandal? (nexutron)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75359982012-03-28T12:11:15+01:00nexutron"Beitrag von nexutron Ich bin kein Übermensch und Buddist :-) Ob ich ruhig bleiben könnte wenn ich einen Kinderschänder und Mörder gegenüber sitzen würde, wage ich stark zu bezweifeln.
Nur darf das dies kein Freibrief für die Polizisten sein. Daher haben wir extra eine Gewaltenteilung. Die müssen den nerflichen Druck aushalten. Das müssen andere Berufsgruppen auch oder sie sind in ihrem Job falsch.
Wenn jemand dein Kind verprügelt darfst du den Schläger nicht töten. Es steht dir auch nicht zu selbst festzulegen wie weit du " Rache" nehmen darfst Das ist Selbstjustiz Das gleiche gilt auch wenn es ein Staatsdiener macht.
Grüße Nex ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75359652012-03-28T12:03:34+01:00Kc"Beitrag von Kc
@nexutron
Ah Leute, seid doch nicht päpstlicher, als der Papst ;)
Ihr wollt mir doch nicht erzählen, grade wenn es um eure eigenen Kinder oder eure Geliebten ginge, dass ihr dann nicht möglichst alles versuchen wollen würdet, um deren Leben zu retten.
Dann schehrt ihr euch doch garantiert einen feuchten Kehrricht darum, ob ihr etwas verbotenes macht oder nicht. ]]>
Recht oder Skandal? (Kc)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75359532012-03-28T12:01:56+01:00Kc"Beitrag von Kc Wie man welche Verbrechen bewertet, was überhaupt Verbrechen sind, ist doch ohnehin und immer willkürlich festgelegt und von Land zu Land verschieden.
Gibt Länder, da stört es kein Schwein, wenn du jemandem, der dich beleidigt hat, eins auf`s Maul haust. Hier in Deutschland ist das Selbstjustiz oder Körperverletzung oder sonstwas.
Das wurde willkürlich von der Legislative in Deutschland festgesetzt.
Moral hat damit nichts zu tun. Wenn mir jemand immer wieder Beschimpfungen an den Kopf wirft und ich nicht weggehen kann oder die Person auch nicht z.B. geistig behindert ist, was eine Entschuldigung wäre, dann würde ich dem wohl auch irgendwann eine donnern.
Man muss sich mal die Situation vorstellen:
Da ist ein Kind verschwunden. Es ist möglicherweise verletzt, hat Angst, ist in Todesgefahr, davon muss ich ja ausgehen, da der Täter mit Tötung drohte. Und dieser Täter, es ist sicher, dass er es ist, sitzt da grinsend und ruhig vor mir und sagt keinen Ton darüber, wo das Kind versteckt ist.
Also wenn du da buddhamäßig ruhig bleiben kannst - ich könnte das nicht. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75359392012-03-28T11:59:34+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
genau das ist der Punkt.
Staatliche Folter gegen die man sich nicht wehren darf, ist so ein schlimmer Eingriff in das Menschsein, dass sie unter allen Umständen verhindert werden muss. Man darf nicht mal riskieren, dass sich das ausweiten kann. ]]>
Recht oder Skandal? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75358942012-03-28T11:50:30+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünPaulVitti schrieb:Wäre Deine Behauptung richtig, hätte sie dann Jakob geschützt?Ja. Wie kommst Du zu dem gegenteiligen Schluss? Gäffken wurde doch bestraft. Oder verstehe ich das falsch? ]]>
Recht oder Skandal? (nexutron)https://www.allmystery.de/themen/mg77191-43#id75358922012-03-28T11:50:11+01:00nexutron"Beitrag von nexutron Es war absolut falsch Gäfgen mit Folter zu bedrohen / auszuführen. Nicht nur Rechtlich wie @Kc schrieb, sondern Moralisch.
Wenn wir es akzeptieren das ein "Kindermörder" nicht unter den gleichen Recht / Schutz steht. (ja Schutz des Kindermörder`s) Wo geht es beim nächsten mal weiter
Wer mag mal eine Linie ziehen und sagen bis zu dem einen oder anderen "angelasteten" verbrechen besteht keine "Recht auf Gesetz" für den Verdächtigen / Täter" Oder bei Verbrechen x ist eine Ohrfeige noch ok.
Wenn wir es, auch nur ein einziges mal zulassen, fällt die Schranke für die Polizei.
Ich möchte nicht in einem Staat leben wo Polizei machen darf, was sie in dem Moment für richtig hält bzw. gerade der Beamte empfindet, was angemessen ist. Diese Willkür muss auch in diesen einem Einzelfall, im Keim erstickt werden.