https://www.allmystery.de/themen/rss/36484Allmystery: Fragen zum Thema JudentumFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2012-09-02T12:58:27+01:00Fragen zum Thema Judentum (OrhanPamuk)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id84837382012-09-02T12:58:27+01:00OrhanPamuk"Beitrag von OrhanPamuk Außerdem muss man bei beiden Religionen den Namen GOTTES erwähnen! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (sasquatsch)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id84826362012-09-02T00:52:43+01:00sasquatsch"Beitrag von sasquatsch Stimmt es eigentlich das ein jude in einer Mosche beten darf (religiös gesehen) und in einer Kirche nicht?
Weil angeblich in der kirche nicht der gleiche gott angebetet wird. Stimmt das? ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45579542010-08-22T20:15:27+01:00charon77"Beitrag von charon77Schalom schrieb:Was mich an dieser Stelle interessieren würde, wie bist du zu der Erkentniss gelangt das Jesus wirklich der Messias ist? Allein durch Studium der Bibel oder hat da jemand (etwas) nachgeholfen... Keine Sorge, bei mir hat keiner nachgeholfen und natürlich weiß ich das nicht aus der Bibel.Das würde nicht reichen um so eine Behauptung aufstellen zu können.
Wie ich schon sagte, Gott hat sich des öfteren nach Mohammed für meine Begriffe unverkennbar mitgeteilt, das was im NT über Jesus steht ist gerade mal ein Bruchteil dessen was wirklich in den drei Jahren seiner Wirkenszeit geschehen ist.
Es wäre zu einfach, wenn ich Dir nun die Quellen nennen würde. Denn die Wahrheit hat ihre eigene Wirkkraft und findet jeden der sie aus ganzem Herzen kompromisslos und ohne Vorbehalte sucht.
Da jedoch das Judentum für Dich der Weisheit letzter Schluß zu sein scheint und das obwohl Christus und später auch noch Mohammed entsendet wurde und dadurch eigentlich schon klar ist, dass Gott mit dem Judentum und wie es verstanden und ausgeübt wurde, nicht einverstanden war.
Zumindest aber doch dem ersten Schritt im Sinne einer Annäherung des Menschen zu Gott weitere Schritte zu folgen hatten. Diese weitere Aufklärung erfolgte durch Jesus, dessen zentrale Aussage der Liebe galt, was dem Judentum vorher gefehlt hatte.
Nun ist Mohammed jedoch nicht als eine Erweiterung von Jesu Botschaft zu verstehen, Mohammeds Kommen hatte wieder einen ganz anderen Grund. Es ging dabei lediglich darum die Entzweiten Religionen Judentum und Christentum zu einer Einzigen zu vereinen. Was daraus geworden ist, weißt Du ja selbst. Aber das war nicht die Schuld Mohammeds, sondern die seiner Nachfolger, die kräftig Hand an die Überlieferungen Mohammeds gelegt hatten.
So war es dem großen Widersacher immer wieder ein Leichtes, die Menschen bei ihrer Eitelkeit zu packen und sie gegeneinander aufzuwiegeln. Die stets besten und treuesten Helfer hatte er dabei immer wieder hauptsächlich unter den Klerikern der jeweiligen Religionen, denn um deren Macht ging es schließlich. Ob damals die Pharisäer oder später die christlichen Kirchenfürsten oder die Muftis und Kalifen, sie waren in erster Linie Diener des Dunkels und deshalb finden wir heute dieses Religionschaos vor.
Wie ich schon erwähnte bin ich weder Jude noch Christ oder Moslem, ich stehe also nicht in einer Position in der ich einer dieser drei Glaubensrichtungen angreifen oder verteidigen müßte.
Es ist gut, dass Du Dich eingehend mit allen dreien beschäftigt hast, dadurch wird Dir Vieles begreiflicher wenn Du einmal auf die wahren göttlichen Offenbarungen treffen solltest.
Im Augenblick kann ich Dir nicht mehr darüber sagen, weil Du innerlich noch zu stark an das Judentum gebunden und daher nicht wirklich vorurteilsfrei die Sache auf Dich wirken lassen könntest.
Die Endzeit hat schon längst begonnen und wer nicht zu konkrete Vorstellungen darüber hat, der hat es auch schon lange bemerkt. Denn so gut wie alle Prophezeihungen sind immer aus einer geistigen Sicht und Bildersprache gegeben worden, wer also darauf wartet oder gewartet hat, daß der Messias auf einer irdisch sichtbaren Wolke dahergeschwebt kam, der wird ewig warten und aus Ärger darüber eine geistige Sicht der Dinge nicht in Erwägung ziehen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45524742010-08-21T15:20:16+01:00Fidaii"Beitrag von FidaiiTyon schrieb:Wobei seit geraumer Zeit eh jeglicher Unsinn als Christentum deklariert wird. Das ist irgendwie aus den USA rübergeschwappt.Ja, z.B. sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=TTyuKh28n7k ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45524372010-08-21T15:07:31+01:00Tyon"Beitrag von Tyon
Wobei seit geraumer Zeit eh jeglicher Unsinn als Christentum deklariert wird. Das ist irgendwie aus den USA rübergeschwappt. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45522842010-08-21T13:41:50+01:00Schalom"Beitrag von Schalom Nein leicht ist es wirklich nicht jüdische Tradition in den Alltag zu integrieren, das ist schon eine echte Herausforderung. Daher kann ich das auch nachvollziehen wenn manche sagen das es für sie zu kompliziert wäre sowas ebenfalls umzusetzten und gerade Kandidaten die konvertieren möchten haben es natürlich auch nicht leichter aber letztlich ist das auch alles eine Frage des persönlichen Willens und Eingewöhnung.
@Fabiano
Nein Jesus selbst sagte auch nichts von einer leiblichen Sohnschaft Gottes aber ich bekam es mal von einem Christen so erklärt das er Jesus eben als leiblichen Sohn Gottes betrachtet, war dann wohl nur seine ganz persönliche Interpretation.
Da kann man mal sehen wie weit die Meinungen doch auch unter Christen auseinander gehen. ^^ ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45519962010-08-21T12:22:02+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano Von einer "leiblichen" Sohnschaft hat Jesus aber nie gesprochen. Das verstehen die Christen auch nicht so und auch die Muslims falsch. Allerdings mache ich daraus niemandem einen Vorwurf. Denn Jesus hat so manches gesagt, was man nicht "wörtlich" nehmen darf. Da war diese Aussage, den Tempel niederzureißen und in drei Tagen wieder aufzubauen... Oder beim Brotbrechen: Dies ist mein Leib, esset alle davon...
Wenn man das wörtlich nimmt, kommt Unsinn dabei heraus. Also kann man es nicht wörtlich nehmen. Die Menschen haben es aber teilweise wörtlich genommen und gerade deshalb auch nicht verstanden. Ich würde sogar sagen, selbst seine Jünger haben ihn oftmals gar nicht verstanden, denn dieser Jesus sprach in der Tat eher in Rätseln.
Auch sein Verhalten, eindeutig wider die mosaische Ordnung musste natürlich sowohl bei den Schfriftgelehrten wie auch beim Volke sauer aufstoßen. Schließlich wurden die mosaischen Gesetze aufgrund dessen eben weil sie dem Volk Israel ja so von Gott gegeben wurden auch entsprechend befolgt. Und dann kommt da einer daher und wirft alles um, so wie die Kämerbuden im Tempelvorhof...
Da kann man mit Recht fragen: Darf der das? Was maßt er sich an? Mit welcher Legitimation vollzieht er hier den Richter über Gut und Böse?
Und daran scheiden sich dann die Geister. Die einen sagen: Er kann nur durch göttliche Legitimation so gehandelt haben, also muss es stimmen. Oder: Er kann nicht in göttlicher Legitimation gehandelt haben, also kann es auch nicht stimmen und dann kann er auch nicht der verheißene Messias sein. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45516692010-08-21T08:59:30+01:00DieSache"Beitrag von DieSache ich weiß, dass es Konvertiten gibt, aber ich denke es ist wirklich nicht einfach allen Regeln gerecht zu werden, leichter ist es diese einzuhalten und zu erfüllen wenn jemand in dem Glauben schon geboren und erzogen wurde !
Für mich persönlich wäre es zum Beispiel schon das Einrichten einer koscheren Küche (Mich/Fleisch-Arbeitsbereiche zu trennen) welches durchaus problematisch werden kann und das wäre nur mal ein kleiner Teilbereich der zum jüdischen Leben gehört...
Ich finde es gut und bewundernswert, dass weltweit wieder jüdische Gemeinden wachsen in denen man sich der eigenen Tradition bewusst wird und diese wieder auslebt, ja belebt !
Mein Wunsch für diese Gemeinden, dass ihre Bemühungen ihre Tradition wiederzufinden auf fruchtbaren Boden fallen, denn sie haben leider sehr viel verloren, aber dies wäre ein anderes Thema ! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45489192010-08-20T17:05:29+01:00Schalom"Beitrag von Schalom Nun diese Möglichkeit habe ich auch schon bedacht, das Jesus sich nicht wortwörtlich als leiblicher Sohn Gottes verstand sondern eher in dem Sinne das er seiner Meinung nach tat was Gott wohlgefällig ist.
Seine Aussagen waren halt immer etwas (ebenso wie die vorherigen Propheten) "schwammig" gewesen weswegen wir uns zum Teil ja heute noch drum Streiten was den nun genau gemeint ist. :D
Man muss dabei aber halt auch den damaligen Zeitgeist in Betracht ziehen.
Die Juden hatten es halt schon zu seinen Lebzeiten so interpretiert wie das christliche Dogma vom leiblichen Sohn Gottes heute, da damals schon der Anschein von Gotteslästerung reichte um bei der damaligen Bevölkerung in Ungnade zu fallen.
Man hatte halt einfach nicht die Möglichkeit bedacht das es auch anders gemeint sein könnte.
Nunja, was Jesus mit einigen Aussagen nun genau meinte werden wir wohl nie wirklich in Erfahrung bringen können da muss halt jeder selbst entscheiden wie er es verstehen möchte, man sollte sich da auch nicht von irgendwelchen Dogmen blenden lassen sondern seinen eigenen Kopf beibehhalten so wie du es z.B. machst @Fabiano.
Ich nehme mich da auch nicht von raus. ;)
@DieSache
DieSache schrieb:So wird man nicht einfach Jude (man kann nicht einfach den jüdischen Glauben annehmen und dazu konvertieren ), sondern ist dies von Geburt an, wenn Vater und Mutter Juden sind/waren.
Man kann schon, nur ist es halt kein "Pappenstiel" man muss Durchhaltevermögen sowie wirklich den Willen haben sich mit dem jüdischen Glauben und ihrer Tradition zu identifizieren, ebenso die Bereitschaft besitzen bis zu einem Jahr lang (manchmal auch länger) zu lernen, lernen und nochmals lernen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45433952010-08-19T10:44:25+01:00DieSache"Beitrag von DieSacheDieSache schrieb:So wird man nicht einfach Jude (man kann nicht einfach den jüdischen Glauben annehmen und dazu konvertieren ), sondern ist dies von Geburt an, wenn Vater und Mutter Juden sind/waren.ist einer zuviel, Vater bitte streichen, die Mutter ist ausschlaggebend ! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45433472010-08-19T10:29:31+01:00DieSache"Beitrag von DieSache ich denke um zu verstehen warum Jesus den meisten Juden seiner Zeit ein Dorn im Auge war erklärt sich aus der "Erbfolge" von Titel und gesellschaftlicher Rängen in der Zeit um Jesu Wirken !
So wird man nicht einfach Jude (man kann nicht einfach den jüdischen Glauben annehmen und dazu konvertieren ;)), sondern ist dies von Geburt an, wenn Vater und Mutter Juden sind/waren.
Gerade auf die Frage wer Jesu wie anerkannt bzw nicht anerkennen wollte liegt in der Tradition, wie Herrschaftstitel erlangt wurden, die gängige Praxis damals der Titel wurde geerbt, die Macht ging über vom Vater auf den Sohn (oder man nahm sich die Macht mit Waffengewalt und Intrigen ;))!
Juden und Christen (sowie auch später die Muslime) sahen/sehen Abraham und die im alten Testament erwähnte "Menschheits-Familien-Chronik" als Nachweis ihrer völkischen Zugehörigkeit/Identität.
Laut bekannter Überlieferung stammte Jesu ja eher aus der einfachen Bürgerschicht, wüsste man mehr aus seiner Vita zwischen Kindheit und jungem Erwachsenenalter würden sich eventeuell auch viele Antworten bezüglich der Frage nach Anerkennung bzw Ablehnung gegenüber Jesu auf den verhießenen Gesalbten finden lassen !
Ich bin heute mehr denn je davon überzeugt, dass eben diese fehlenden Jahre aus Jesu erst den werden ließen, der dann dem Bild der Prophetzeihung des Maschiach entsprach !
Ich glaube heute, dass kein König im weltherrschaftlichen Sinne gemeint war, sondern dass ein neuer Hohepriester, der das Volk weisen und es aus der Knechtschaft Roms befreien sollte erwartet wurde, ein Lehrmeister quasi...
Im Judentum der damaligen Zeit konnte aber nicht einfach irgendwer, den Posten des Hohepriesters einnehmen, insofern wird Jesu dem damaligen Inhaber dieses Posten gefährlich geworden sein.
Noch etwas sollte zum Nachdenken anregen, Köngistron Anwärter waren die Söhne der schon herrschenden Herrscherdynastien (die sich als Gottkönige sahen also Kaiser, Pharaonen und Fürsten der damaligen Kulturen !)...er war Rom wie Israel ein Dorn im Auge weil beide Seiten Angst vor dem Einfluss hatten, den seine Predigten, Lehren und Ansichten auf das "ungebildete" Volk hatte.
Für mich ist Jesu von Nazarteh eine geschichtlich autentische Person, deren Wirken letztendlich dazu führte, dass ein Umbruch in der damaligen Welt erfolgte, sich eine reformierte Lebensphilosopie und Auslegung des vorherrschenden Glaubens entwickelte. Er ist für mich einer der Propheten des Gottes des alten Testaments, des "Urvaters" der abrahamitischen Religionen wenn man so will.
Wenn von ihm als Gottes Sohn gesprochen wird, so lege ich diese Aussage philosophisch aus, bildlich und verstehe darin, dass Jesu von Gott erwählt wurde, diese seine Botschaft der damaligen Welt zu verkünden, die erheblich unter fremder Herrschaft litt. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (thekismet)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45433012010-08-19T10:12:46+01:00thekismet"Beitrag von thekismet
es giebt auch arme juden , und die meisten reichen sprich ganz reichen , haben mit dem judentum doch garnichts mehr zu tuhen .
die ganzen streitigkeiten werden denke ich enden wenn die letzte vergangenheit anbricht ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45428372010-08-19T02:03:39+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano Was mich allerdings wundert ist, dass Juden meinen oder meinten, dass er sich Gott gleich stellte. - Woraus wird das eigentlich deutlich? Ich meine, ein Sohn Gottes (so nannten ihn die anderen, aber er selbst laut Bibel ja nur immer Menschensohn) ist doch nicht gleich gestellt mit Gott?
Ich bin zwar Christ, aber nicht im heutigen Sinne, sondern eher im Sinne der Christen, denen heute kaum noch Beachtung geschenkt wird, die Jesus nicht als Teil eines Dreifaltigen Gottes betrachten. Insofern ist die Bezeichnung Gottessohn für mich auch keine Beleidigung. Denn wie gesagt, zum einen hat sich Jesus selbst nie so bezeichnet und zum anderen wurde auch selbst König David als Sohn Gottes benannnt, das geht zumindest aus seinen Psalmen hervor. Damit machte sich König David ja nicht Gott gleich?
Man könnte sogar soweit gehen, dass wir Menschen alle Söhne und Töchter Gottes sind, wenn denn Gott der Schöpfer unser aller Vater ist und wir seine Kinder. Daher wäre das an sich ausser der aussergewöhnlichen Bezeichnung nichts besonderes. Warum sollte also Jesus da eine Ausnahme machen?
Leuchtet mir irgendwie nicht so ganz ein, dass es aus jüdischer Sicht eine Beleidigung darstellt und Jesus sich Gott gleich darstellte. Diese angebliche Wesensgleichheit mit Gott wurde für die Christen ja erst ein Dogma, als es zum Konzil von Nicäa kam durch Kaiser Konstantin. Vorher war das ja gar nicht so eindeutig festgeschrieben.
Selbst die Worte Jesu: Ich und der Vater sind eins - muss man ja nicht wortwörtlich nehmen. Ich glaube kaum, dass Jesus damit zum Ausdruck bringen wollte: Ich bin Gott. Sondern eher: Was mir Gott sagt, mit dem bin ich auch eins, da gibt es keinen Widerspruch. Sein Wille und meiner sind sich da eins, wenn du verstehst was ich damit meine!?
Von daher verstehe ich nach wie vor nicht, wie die Juden darauf kommen, dass sich Jesus mit Gott sozusagen gleich setzt? Das mag im heutigen Christentum ähnlich gesehen werden. Auch wenn ich da anderer Ansicht bin, aber tat er das denn wirklich? Und woraus soll das deutlich werden?
Über die sogenannte Endzeit kann man sich in der Tat lange streiten. Wo doch tausend Jahre für Gott wie ein Tag sind. :D
Von daher könnte theoretisch die Endzeit mit Jesus begonnen haben, auch wenn das schon zwei Tage her ist :D... Zweifelsohne standen seine Jünger in einer Art Naherwartung, die sich nicht erfüllte - Bis heute nicht. Aber das besagt eigentlich nichts. Wie auch immer... Am Ende werden wir es wissen :D
@Schalom ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45427782010-08-19T01:28:05+01:00Schalom"Beitrag von Schalom Also kurzgefastt nochmal, als negativ empfinde ich jenen Jesus aus dem NT keineswegs nur kann ich ihn unmöglich als den jüdischen Messias akzeptieren eben aus oben genannten Gründen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-27#id45427652010-08-19T01:23:05+01:00Schalom"Beitrag von Schalom Also es ist ja so, dass das was Jesus sagte für die Juden höchst beleidigend war in dem er sich aus ihrer Sicht mit Gott gleichstellte, was ja auch im NT beschrieben wird das diese sehr empört darüber waren, es galt damals wie heute als Blasphemie gegen Gott das ein Mensch sich so selbst erhöhte.
Das er nicht der erwartete Messias sein konnte zeigt sich ja darin das die Endzeit noch längst nicht angebrochen ist und einige ganz wichtige Voraussetzungen von ihm nicht erfüllt wurden die im Tanach, also das was Christen "Altes Testament" nennen prophezeit werden.
Nun haben schon einige gemeckert und meinten die Juden sollen doch gefälligst nicht so "pingelig" in der Messiasfrage sein, doch wieso nur einen Teil aus den Prophezeihungen akzeptieren der auf Jesus zutrifft und den Rest ausser Acht lassen nur damit es endlich mit dem Messias passt? Geduld ist bei manchen scheinbar wirklich keine Tugend. ^^
Nunja, insofern ist das NT für Juden irrelevant da Jesus aus jüdischer Sicht weder der Messias sein konnte noch war er Gott gleichgestellt und Gott selbst schonmal gar nicht.
Er war also nichts anderes als ein gewöhnlicher Wanderprediger. Es gibt Juden die sich daher in keinster Weise wirklich mit ihm befasst haben, wobei es angemerkt sei das der geschichtliche Hintergund zwischen Juden- und Christentum für viele auch oft eine Rolle spielt, der für das jüdische Volk bekanntlich ja meist eher negativ war.
Zugegeben, ich persönlich bin davon überzeugt das es ihn gab und finde auch das er eigentlich recht vorbilich war, er hat zudem gezeigt wie man auch als Nichtjude Gottgerecht leben kann, das finde ich toll und beachtenswert. :)
Für die meisten Juden mag die christliche Lehre aufgrund der eigenen unwichtig und nicht notwendig sein aber für alle anderen Menschen (Nichtjuden) dagegen kann sie jedoch eine Bereicherung sein. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (varian)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45427282010-08-19T01:11:41+01:00varian"Beitrag von varian Der Messias muss bestimmte Bedingungen erfüllen. Wenn das eine Person nicht tut, dann kann sie doch nicht der Messias sein. So kann dann gleich jeder kommen und so etwas von sich geben. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45426922010-08-19T00:56:48+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano Warum aber will ein Jude vom neuen Testament so gut wie nichts wissen? Warum ist Jesus nicht der verheißene Messias? Das leuchtet mir einfach so nicht ein.
Das neue Testament an sich ist die weiterführende Geschichte der Bibel. Es beschreibt in vier sich ähnelnden Evangelien etwas über einen Juden, Namens Jesus und dessen Geschichte. Und im Anschluss daran die Geschichte der ersten Christen und deren Gemeinden und wie das alles so entstanden ist. Gut, letzteres mag einen Juden nicht sonderlich interessieren, aber Jesus war doch selbst ein Jude, warum interessieren sich Juden im allgemeinen nicht für Jesus?
Glauben sie (mehrheitlich) gar nicht an dessen Existenz oder was hat es damit auf sich? Sind seine Lehren so unannehmbar für einen Juden oder warum existieren sie im Judentum so gut wie gar nicht?
Ich bin ein besonderer Verehrer einer gewissen jüdischen Religionswissenschaftlerin namens Ruth Lapide, falls einigen das etwas sagt. Die hat sich allerdings aus rein jüdischer Sicht auch mit dem neuen Testament und mit Jesus beschäftigt. Natürlich aus der jüdischen Sicht und dem jüdischen Glauben heraus. Aber etwas abfälliges oder dass es eine für sie unbedeutende Person sei, der keinerlei Beachtung geschenkt wird, das kann ich bei ihr nicht erkennen.
Alles worauf sich Jesus bezieht stammt aus den alten bekannten Schriften, aus denen er selbst zitiert und vorliest. Es gab ja gar nichts anderes. Und Jesus war selbst Jude. Was sollte er also anderes predigen können als das, was er als Jude kannte?
Aber er spielt im Judentum so gut wie keine Rolle. Kannst du mir das mal erklären, warum das so ist?
Diese Frau Lapide scheint zumindest ohne ihren jüdischen Glauben auch nur im entferntesten verlassen zu müssen, den Spagat zwischen dem AT und dem NT geschafft zu haben ! Und selbst ich komme dabei in Verlegenheiten. Wieso ist das NT für das Judentum so gut wie nicht existent oder nicht Glaubensrelevant? Kannst du mir das erklären?
@Schalom ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45426382010-08-19T00:46:52+01:00Schalom"Beitrag von Schalomcharon77 schrieb:Hier irrst Du Dich, denn die Antwort die Jesus auf diese Frage gab war:
"mein Reich ist nicht von dieser Welt"
Die Worte "Du sagst es" erwiderte er auf die Frage des Pilatus ob er der sei den man den Messias nennt.{Johannes.12,32} 12,32 {Matthäus.20,19} 20,19 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich sie alle zu mir ziehen. und werden ihn überantworten den Heiden, zu verspotten und zu geißeln und zu kreuzigen; und am dritten Tage wird er wieder auferstehen. 33Da ging Pilatus wieder hinein ins Richthaus und rief Jesus und sprach zu ihm: Bist du der Juden König? 34Jesus antwortete: Redest du das von dir selbst, oder haben's dir andere von mir gesagt? 35Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. 37Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme.
Das worum es ging habe ich jetzt nochmal extra markiert, es ging also konkret um die Würde eines Königs und nicht um die eines Messias. Ich hab mir das also schon nicht aus den Fingern gesaugt. ;) Aber das ist denke ich jetzt auch eher nebensächlich.
charon77 schrieb:Shalom, ich sehe schon, diese Diskussion ließe sich endlos fortführen. Sie führt zu nichts, weil Du auf Deinem Standpunkt beharrst und jede Möglichkeit ablehnst Gott könnte nach Moses auch andere Wahrheitsbringer und Propheten zu den Menschen gesandt haben. Bzw Gott könnte sich den Menschen auch nach Moses durch entsprechende Gesandte mitgeteilt haben.
Habe ich auch nie behauptete das nach Mose keiner mehr von Gott beauftragt wurde. ^^ Es gab nach Moses Zeit sogar eine ganze Reihe von Propheten, ich glaube du meinst wohl das ich glaube das es nach dem letztgenannten Propheten aus dem Tanach keiner mehr mit Gott in Verbindung stand. Nun das weiss ich nicht, ich glaube zumindest daran das Gott zumindest für die Endzeit noch jemanden beauftragen wird...
charon77 schrieb:Ich habe keine Ahnung woher Du diese Überzeugung nimmst, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Du nicht selbst geprüft oder Dir Gedanken darüber gemacht hast ob Jesus (unabhängig ob Messias oder nicht ) ein Gottgesandter war. Ich habe eher den Eindruck, dass Du dieser Frage sogar ein wenig ausweichst.
Ich weiß nicht inwieweit Du bereit bist, grundsätzlich um der Wahrheit willen das Judentum zu hinterfragen und zu prüfen.
Hm also ich habe nicht das Gefühl gehabt bei der Jesusfrage irgendwie ausgewichen zu sein, ich habe ja klar dargelegt warum er aus jüdischer Sicht auch kein Gottgesandter sein kann. Vielleicht solltest du dich mal intensiver mit der Lehre und dem allgemeinen jüdischen Verständniss eines Propheten/Gottgesandten auseinandersetzten und vergleichst mal diese mit dem christlichen Glauben dann lässt sich das für dich vielleicht auch wesentlich besser nachvollziehen.
Und was das überprüfen und hinterfragen angeht, ich habe schon sowohl das Judentum als auch das Christentum sowie den Islam intensiv geprüft, hinterfragt, manchmal hat mich dieser Prozess der wie ein innere Kampf war fast schon wahnsinnig gemacht weil ich einfach keine wirkliche Ruhe in mir fand und ich kann dir sagen in meiner Phase des Zweifels war ich doch sehr hin und hergerissen bis ich irgendwann endlich den Punkt erlangte wo ich wusste was mich glücklich macht und wo ich auch anfing den wahren Kern zu spüren. Andere mögen auf ihrer Suche auf andere Ergebnisse kommen, mir ist es egal da ich glaube das Gott kein "Erbsenzähler" ist und allein nach dem Glauben des Einzelnen richtet, doch für mich weiss ich das ich den richtigen Weg eingeschlagen habe und das ist die Hauptsache. :)
charon77 schrieb:Aber ich kann Dir versichern, dass Gott sich nach Moses noch öfter den Menschen mitgeteilt hat. Darüber hinaus verrate ich Dir - weil Du ein kultivierter Mensch bist - sogar, dass Jesus tatsächlich der verheißene Messias ist, jedoch aufgrund der falschlaufenden Entwicklung des Menschens in der Folge des falschen Gebrauchs seines freien Willens, sich genötigt sah vor der Zeit ein erstes Mal persönlich zu den Menschen zu kommen.
Es ist richtig, wenn die Juden auf Jesaias verweisen der da sagt "und er wird heißen Imanuel" Ebenso ist es richtig, dass Johannes in den ihm gegebenen Offenbarungen von einem göttlichen Richter in der Zukunft spricht und somit Jesu Zeit nicht gemeint sein kann.
Und doch hat dieser Richter und Messias jederzeit die Möglichkeit wenn sich die Notwendigkeit ergeben sollte, zu den Juden zu kommen und ihnen klarzumachen, dass sie im Begriffe sind alles zu verlieren.
Was mich an dieser Stelle interessieren würde, wie bist du zu der Erkentniss gelangt das Jesus wirklich der Messias ist? Allein durch Studium der Bibel oder hat da jemand (etwas) nachgeholfen... ? ;)
charon77 schrieb:Gott hat sich lange nach Jesus wieder den Menschen mitgeteilt und dieses mal ist es unmissverständlich und unverändert aufgezeichnet worden.
Mehr kann ich Dir allerdings nicht darüber sagen, da ich nicht weiß ob es Dir um Gott und die Wahrheit geht oder nur darum die Glaubensform des Judentums zu erhalten.
Mir geht es natürlich um Wahrheit und auch um Gott. Ich bin nicht festgefahren, vertrete auch nicht zu 100% und Eins zu Eins alle jüdischen Lehren auch wenn ich zu einem grossen Teil mit ihnen Konform gehe.
Da ich aber aufgeschlossen bin kannst du mir auch gerne deine Quellen nennen ohne Angst zu haben von mir gesteinigt zu werden. ;) Ich bin gespannt... :) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45423042010-08-18T23:48:14+01:00charon77"Beitrag von charon77Schalom schrieb:Da Pilatus Jesus nach seiner Königswürde befragte und dieser mit "Du sagst es" erwiederte reichte dies schon als Hinrichtungsgrund aus da damals nur der römische Kaiser Könige ein -und absetzten durfte, selbsternannte Könige galten als Majestätsbeleidigung und so wurde er als (selbsterannter) "König der Juden" verurteilt und hingerichtet.Hier irrst Du Dich, denn die Antwort die Jesus auf diese Frage gab war:
"mein Reich ist nicht von dieser Welt"
Die Worte "Du sagst es" erwiderte er auf die Frage des Pilatus ob er der sei den man den Messias nennt.
Shalom, ich sehe schon, diese Diskussion ließe sich endlos fortführen. Sie führt zu nichts, weil Du auf Deinem Standpunkt beharrst und jede Möglichkeit ablehnst Gott könnte nach Moses auch andere Wahrheitsbringer und Propheten zu den Menschen gesandt haben. Bzw Gott könnte sich den Menschen auch nach Moses durch entsprechende Gesandte mitgeteilt haben.
Ich habe keine Ahnung woher Du diese Überzeugung nimmst, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Du nicht selbst geprüft oder Dir Gedanken darüber gemacht hast ob Jesus (unabhängig ob Messias oder nicht ) ein Gottgesandter war. Ich habe eher den Eindruck, dass Du dieser Frage sogar ein wenig ausweichst.
Ich weiß nicht inwieweit Du bereit bist, grundsätzlich um der Wahrheit willen das Judentum zu hinterfragen und zu prüfen.
Aber ich kann Dir versichern, dass Gott sich nach Moses noch öfter den Menschen mitgeteilt hat. Darüber hinaus verrate ich Dir - weil Du ein kultivierter Mensch bist - sogar, dass Jesus tatsächlich der verheißene Messias ist, jedoch aufgrund der falschlaufenden Entwicklung des Menschens in der Folge des falschen Gebrauchs seines freien Willens, sich genötigt sah vor der Zeit ein erstes Mal persönlich zu den Menschen zu kommen.
Es ist richtig, wenn die Juden auf Jesaias verweisen der da sagt "und er wird heißen Imanuel" Ebenso ist es richtig, dass Johannes in den ihm gegebenen Offenbarungen von einem göttlichen Richter in der Zukunft spricht und somit Jesu Zeit nicht gemeint sein kann.
Und doch hat dieser Richter und Messias jederzeit die Möglichkeit wenn sich die Notwendigkeit ergeben sollte, zu den Juden zu kommen und ihnen klarzumachen, dass sie im Begriffe sind alles zu verlieren.
Gott hat sich lange nach Jesus wieder den Menschen mitgeteilt und dieses mal ist es unmissverständlich und unverändert aufgezeichnet worden.
Mehr kann ich Dir allerdings nicht darüber sagen, da ich nicht weiß ob es Dir um Gott und die Wahrheit geht oder nur darum die Glaubensform des Judentums zu erhalten.
Wie auch immer, Du kannst Dich schon mal mit dem Gedanken anfreunden, daß der Bund zwischen Gott und den Juden mit der Ermordung Christi unwiederbringlich zerrissen worden ist. Die Gründung Israels ist nur eine Augenwischerei der USA die von wirtschaftlicher und geostrategischer Bedeutung für sie ist.
Keinen Tag wirklichen Frieden haben die Juden seitdem dort gehabt und das wird so bleiben bis zum Harmageddon.
Das ist jedenfalls das was ich darüber weiß. Du musst es nicht glauben aber wenigstens hast Du es mal gehört ;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45306182010-08-16T13:34:46+01:00Schalom"Beitrag von SchalomSidhe schrieb:Also ... wenn ich dich richtig verstehe ist die gesamte Prophezeiung deiner Ansicht nach noch in der Zukunft angesiedelt? Will heißen, der Bruch mit Gott und das dann einmal später folgende neue Bündnis sind deiner Meinung nach noch nicht eingetroffen? Nur, daß ich es auch richtig verstehe. Meinst du nicht, daß man Gefahr laufen könnte, die Ereignisse zu übersehen wenn man vielleicht zu sehr auf eine eher subjektive Interpretation der Verse zurückgreift? Das man also auf etwas wartet, den Blick aber falsch ausgerichtet hat und damit das Wesentliche übersieht? So etwas passiert doch eigentlich immer wieder in der menschlichen Geschichte.
Was mich auch ein wenig stutzig macht ist deine Formulierung "da alle Juden dann das Gesetz verinnerlichen" weil sie für mich nach einem determinierten Ereignis klingt, aber man doch vorher gar nicht wissen kann, welcher Mensch, ganz egal ob er nun Jude oder nicht ist, sich für oder gegen Gott entscheidet. Auch Gott kann das vorher nicht wissen denn du weißt ja, freier Wille ....Also es ist ja so das in der Erwartung an die kommende Welt sich Gott allen Menschen offenbart auf das sie ihn nie wieder vergessen oder anzweifeln, das heisst auch das jeder Jude genau weiss was es heisst sich an seine Gebote zu halten das gleiche gilt auch für alle anderen Menschen.
Jeder der Rechtschaffen handelt wird seinen rechtmäßigen Anteil daran kriegen und jeder der dann Gott erkennt wird ihm sicherlich nicht zuwider handeln sondern aufgrund der Erkenntnis sich freiwillig nach ihm richten.
Wenn das eintrifft weiss man ja dann auch das man mit der Geduld und das Vertrauen auf die Prophezeihungen dazu nicht ganz falsch lag. ;)
Sidhe schrieb:Ich gebe dir Recht, daß diese Zeit offensichtlich noch nicht angebrochen ist. Also die Zeit welche verheißen ist als neues Friedensreich Gottes auf Erden, die Schließung des neuen Bundes mit allen wahren Gläubigen. Doch gehen dieser Zeit ja laut Prophezeiungen sehr große und umwälzende Ereignisse voraus, und hier möchte ich gerne auf das, was Charon77 schrieb, Bezug nehmen, der der Ansicht ist, diese Zeit der Wende, besser bekannt unter dem Namen Apocalypse, wäre bereits eingetroffen - denn diese Meinung vertrete auch ich, weil ich finde, daß es noch nie eine vergleichbare Zeit auf Erden gab auf welche die prophezeiten Ereignisse so sehr passen.
Kennst du die Verse des Jesaja? Sie stammen ja aus dem AT und sprechen schon von der großen Wendezeit, seitdem ist eine Menge an Zeit vergangen, so daß ich meinen Einwand eines möglichen Übersehens wichtiger Erfüllungen für durchaus berechtigt halte
Hm also ich persönlich finde ja das wir schon wesentlich turbulentere Zeiten hinter uns haben, also ich habe nicht das Gefühl das die Zeit schon gekommen ist. Welche Ereignisse aus unserer heutigen Zeit lassen dich darauf schliessen das die Apocalypse schon sehr nah ist?
Liebe Grüße ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Sidhe)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45277342010-08-15T17:55:10+01:00Sidhe"Beitrag von SidheSchalom schrieb:Ja das stimmt, hat mir wirklich Spass gemacht mit dir zu diskutieren.So erging es mir auch :) Eine Rarität in diesem Forum. Ach was, eigentlich überall, auch "draußen".
Also ... wenn ich dich richtig verstehe ist die gesamte Prophezeiung deiner Ansicht nach noch in der Zukunft angesiedelt? Will heißen, der Bruch mit Gott und das dann einmal später folgende neue Bündnis sind deiner Meinung nach noch nicht eingetroffen? Nur, daß ich es auch richtig verstehe. Meinst du nicht, daß man Gefahr laufen könnte, die Ereignisse zu übersehen wenn man vielleicht zu sehr auf eine eher subjektive Interpretation der Verse zurückgreift? Das man also auf etwas wartet, den Blick aber falsch ausgerichtet hat und damit das Wesentliche übersieht? So etwas passiert doch eigentlich immer wieder in der menschlichen Geschichte.
Was mich auch ein wenig stutzig macht ist deine Formulierung "da alle Juden dann das Gesetz verinnerlichen" weil sie für mich nach einem determinierten Ereignis klingt, aber man doch vorher gar nicht wissen kann, welcher Mensch, ganz egal ob er nun Jude oder nicht ist, sich für oder gegen Gott entscheidet. Auch Gott kann das vorher nicht wissen denn du weißt ja, freier Wille .... ;)
Schalom schrieb:ber da diese Zeit ja offensichtlich noch nicht angebrochen ist gilt noch der Bund der am Berg Sinai geschlossen wurde und bleibt auch aktuell bis die messianische Zeit dann angebrochen ist.
Ich gebe dir Recht, daß diese Zeit offensichtlich noch nicht angebrochen ist. Also die Zeit welche verheißen ist als neues Friedensreich Gottes auf Erden, die Schließung des neuen Bundes mit allen wahren Gläubigen. Doch gehen dieser Zeit ja laut Prophezeiungen sehr große und umwälzende Ereignisse voraus, und hier möchte ich gerne auf das, was Charon77 schrieb, Bezug nehmen, der der Ansicht ist, diese Zeit der Wende, besser bekannt unter dem Namen Apocalypse, wäre bereits eingetroffen - denn diese Meinung vertrete auch ich, weil ich finde, daß es noch nie eine vergleichbare Zeit auf Erden gab auf welche die prophezeiten Ereignisse so sehr passen.
Kennst du die Verse des Jesaja? Sie stammen ja aus dem AT und sprechen schon von der großen Wendezeit, seitdem ist eine Menge an Zeit vergangen, so daß ich meinen Einwand eines möglichen Übersehens wichtiger Erfüllungen für durchaus berechtigt halte :)
LG! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45178502010-08-12T19:05:49+01:00Schalom"Beitrag von SchalomSidhe schrieb:Ich habe die Stellen, um die es mir geht, fett markiert. Laut dieser Passage heißt es doch, daß es den alten Bund nicht mehr gibt, oder wie erklärst du dir das, Schalom? Das soll keine provokante Frage sein, wir hatten uns ja vor einiger Zeit schonmal gut unterhalten, es interessiert mich wirklich Ja das stimmt, hat mir wirklich Spass gemacht mit dir zu diskutieren. ;)
Also zu meinem Lieblingsvers, Jeremia 31, 31-33, das ist eine Prophezeihung über das was in der kommenden Welt passieren wird, also die Zeit die anbrechen wird wenn der erwartete Messias in Erscheinung tritt. Dann ist nämlich kein Gesetz mehr notwendig da alle Juden dann das Gesetz verinnerlichen und ganz von sich aus alle Gebote halten werden sowie sich alle anderen Menschen also Nichtjuden an die Noachidischen Gebote dann halten werden, aber da diese Zeit ja offensichtlich ;) noch nicht angebrochen ist gilt noch der Bund der am Berg Sinai geschlossen wurde und bleibt auch aktuell bis die messianische Zeit dann angebrochen ist. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45178152010-08-12T18:53:05+01:00Schalom"Beitrag von Schalomcharon77 schrieb:Hatte er das denn behauptet ? Meines Wissens nicht. Abgesehen davon was spielt es denn für eine Rolle, wenn er nicht der angekündigte Messias war ? Es sind doch auch ohne den Beinamen Messias unzählige Propheten zu den Juden gesandt worden und kaum einer von ihnen hat derartige Zeichen gewirkt wie er. Unabhängig davon, gilt es doch in erster Linie auch das Wort dass er bringt zu prüfen, alles andere ist doch nebensächlich.Das er sich nicht ausdrücklich als Messias beschrieben hat kein Geheimnis aber manche Zitate von ihm lassen sich so deuten weshalb auch ich glaube das er sich durchaus als Messias verstand was er aber wie gesagt meines erachtens nicht sein kann.
Ansonsten hast du schon Recht, vieles was er sagte ist sehr vorbildlich und das ist doch das wesentliche eines Christen sich daran zu halten, alles weitere, Gottes Sohn oder nicht und andere Streitthemen sind dagegen doch mehr oder weniger wichtige Nebenkriegsschauplätze.
charon77 schrieb:Und woher willst Du wissen, dass er damit falsch gelegen ist ? Woher weißt Du ob die Pharisäer mit der Beurteilung Jesu als einen nicht von Gott gesandten, nicht falsch gelegen sind ?
Hast Du Dir Deine eigenen Gedanken darüber gemacht oder glaubst Du einfach den Pharisäern die das damals so entschieden hatten ? Ich finde, wenn die Pharisäer Recht gehabt hätten und Gott auf ihrer Seite gestanden wäre, dann hätten sie einen derart verleumderischen Rufmord dem eine schlimme Volksaufhetzung ihrerseits voranging, wahrlich nicht betreiben müssen.
Und wenn man sich ab dem Zeitpunkt dann den weiteren Verlauf der jüdischen Geschichte ansieht, muss man dann nicht auf den Gedanken kommen, dass Gott gerade nicht auf der Seite der Pharisäer gestanden haben kann ?
Keine Sorge, das beruht bei mir nicht auf blindem Vertrauen auf das was einmal vor 2000 Jahren beschlossen wurde. Ich weiss es für mich weil ich die Schriften aus dem Tanach kenne bzw. mich mit ihnen auseinandergesetzt habe und daher auch weiss wie der erwartete Messias erscheinen soll, so war es auch mit den Pharisäer weshalb sie ihn (Jesus) zu recht als solchen ablehnten.
Wobei ich auch hinzufügen muss das es auch bzw. gerade nicht wenige Pharisäer gab die Jesus in Teilen seiner Lehre auch mit übereinstimmten weswegen er ihnen wohl auch sogar von allen Juden am nächsten stand. Das Bild "Jesus v.s. Pharisäer" enstand erst mit der Zerstörung des zweiten Tempels als sich Christen und die im Judentum nun führenden Pharisäer verstärkt voneinander abgrenzten.
All die darauffolgende Leiden und Qualen die über das jüdische Volk kamen haben daher auch reingarnichts mit Jesus zu tun, da bin ich mir absolut sicher.
charon77 schrieb:Dass es sich bei der Volksmenge nur um einen Bruchteil gehandelt hat, kann man ausschließen, denn es handelte sich dabei um einen Feiertag an dem unter anderem auch Gefangene Verbrecher amnestiert wurden, das geschah einmal im Jahr, es war schon eine große Volksmenge, da diese auch darüber zu entscheiden hatte.
Du meinst seine Verurteilung die genau am Pessach gewesen sein soll. Nun was die Volksmenge anging, es ist mehr als zweifelhaft das Pilatus Innenhof so gross war und angblich so viele Leute erfasste wie es in den Evangelien geschildert wird und selbst wenn es so war war es im Vergleich zum gesamten jüdischen Volk immer noch nur ein Bruchteil dessen. Deswegen kann ich auch die Behuptung "das Volk wollte ihn hinrichten lassen" wie es ja manche immer noch behaupten, nicht gelten lassen da es gnadenlos pauschalisiert und Juden schon viele Jahrhunderte aufgrund dieses Irrtums durch religiös Motivierte Wirrköpfe ihr Leben lassen mussten.
charon77 schrieb:Nach dem römischen Gesetz hätte Jesus nicht verurteilt werden können. Ergo kann es nur aufgrund der Intervention der Juden erfolgt sein, Pilatus sagte selbst noch
"Ich finde an diesem Mann keine Schuld"
Aber es war irgend so ein besonderer Feiertag an dem sich das Volk etwas wünschen durfte und so entsprach er dem Volkswillen, nicht aber ohne zu betonen
"Ich wasche meine Hände in Unschuld"
Tut mir leid, aber den Römern kannst Du in dieser Hinsicht nichts anhängen
Oh doch das kann ich sehr wohl, denn, laut ausserbiblischer Quellen galt Pilatus Zeit seines Lebens als grausam und rücksichtslos und war bekannt dafür Massaker anzuordenen und Juden auch mal ohne ein richtiges Gerichtsverfahren hinrichten zu lassen.
Wer heute noch glaubt das sich eine mächtige Besatzermacht von einer ihnen untergebenen Menge nachgibt und nach ihrem Willen handelt der lebt in einer Traumwelt, tut mir leid wenn ich das jetzt so sage aber solche Verfahrensweisen der Römer sind keine Seltenheit gewesen und nur der Verdacht ein Aufrührer zu sein wie Jesus in den Augen der Römer einer gewesen sein könnte reichte oft schon zu Todesurteilen aus.
Da Pilatus Jesus nach seiner Königswürde befragte und dieser mit "Du sagst es" erwiederte reichte dies schon als Hinrichtungsgrund aus da damals nur der römische Kaiser Könige ein -und absetzten durfte, selbsternannte Könige galten als Majestätsbeleidigung und so wurde er als (selbsterannter) "König der Juden" verurteilt und hingerichtet. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Sidhe)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45145922010-08-11T21:57:48+01:00Sidhe"Beitrag von Sidhe
@Schalom und @charon77, entschuldigt bitte, wenn ich mal kurz in eure Diskussion hineinplatze, aber ich habe sie sehr interessiert verfolgt und kann euch zu eurem ruhigen, respektvollen Diskussionsstil nur beglückwünschen :)
Ich bin ungerne spitzfindig, aber mir ist gerade etwas aufgefallen und zwar bei dir, @Schalom, was mich nicht mehr losläßt. Hier im Thread gehst du doch davon aus, daß der alte Bund Gottes mit dem Volke der Juden aus mosaischen Zeiten auch heute noch existiert, doch habe ich auf deinem Profil folgenden Bibelvers entdeckt der da lautet:
Jeremia 31, 31-33 „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32nicht wie der bBund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: cIch will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und dsie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.“
Ich habe die Stellen, um die es mir geht, fett markiert. Laut dieser Passage heißt es doch, daß es den alten Bund nicht mehr gibt, oder wie erklärst du dir das, Schalom? Das soll keine provokante Frage sein, wir hatten uns ja vor einiger Zeit schonmal gut unterhalten, es interessiert mich wirklich :) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45140622010-08-11T20:34:59+01:00Tyon"Beitrag von Tyoncharon77 schrieb:Hast Du Dir Deine eigenen Gedanken darüber gemacht oder glaubst Du einfach den Pharisäern die das damals so entschieden hatten ? Ich finde, wenn die Pharisäer Recht gehabt hätten und Gott auf ihrer Seite gestanden wäre, dann hätten sie einen derart verleumderischen Rufmord dem eine schlimme Volksaufhetzung ihrerseits voranging, wahrlich nicht betreiben müssen.Diese Argumentation ist so unsinnig. Du wirfst jemanden vor nur den "Pharisäern" zu glauben während du den Aussagen eines Buches glaubst das von Menschen geschrieben wurde die überhaupt nicht dabei waren und Jesus gar nicht kannten.
Was für ein Unsinn.
Außerdem disqualifiziert sich Jesus dadurch das er einfach tot ist und wohl nicht wiederkehrt. Wobei natürlich sehr viele Christen immer wieder behauptet haben das er nun doch wiederkehrt. Ohne das er natürlich irgendwie wiedergekehrt ist.
Man könnte fast meinen das sich die ganze Religion seit 1900 Jahren im Kreis dreht. Die Zeit davor zähle ich nicht da dort noch die Urgemeinde relativ wichtig war und ihr Glaube nun wieder vollkommen anders war als das was die heidnischen Kirchenväter beschlossen haben. Das ist auch so eine lustige Sache bei dieser Religion... ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45140312010-08-11T20:29:57+01:00Tyon"Beitrag von Tyoncharon77 schrieb:Also ich finde, dass zumindest schon mal der Anfang vom Ende immer deutlicher wird.
Und wer das nicht sieht, der will es eben nicht sehen, aber das ist schließlich jedem sein gutes Recht Jaja das sagten all die vor dir auch schon. Und die hatten da Weißgott mehr Grund zu. Wurden von Hunnen oder Mongolen überfallen, Pest... 40 Jähriger Krieg oder die Weltkriege.
Und natürlich soll gerade jetzt die Welt untergehen. Weil naja es ist ja alles so schrecklich... NICHT.
Also es ist langsam wirklich unglaublich langweilig. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45136852010-08-11T19:04:48+01:00charon77"Beitrag von charon77Tyon schrieb:Endzeit, 1900 Jahre Panikmache und kein Ende.Also ich finde, dass zumindest schon mal der Anfang vom Ende immer deutlicher wird.
Und wer das nicht sieht, der will es eben nicht sehen, aber das ist schließlich jedem sein gutes Recht ;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45136792010-08-11T19:02:48+01:00charon77"Beitrag von charon77Schalom schrieb:Nur hat die christliche und islamische Lehre für uns keine Gültigkeit, ebenso ist es auch anders herum weswegen jede Glaubensrichtung an seiner Lehre als die einzig gültige festhält und diese weiterhin auslebt.Genau da liegt ja das Problem schon seit 2000 Jahren ;)
Schalom schrieb:Ob Islam und Christentum eine erweiterte Offenbarung Gottes ist ist halt eine reine Glaubensangelegenheit, die Juden glauben nicht ans Christentum weil Jesus nicht der von uns erwartete Messias war
Hatte er das denn behauptet ? Meines Wissens nicht. Abgesehen davon was spielt es denn für eine Rolle, wenn er nicht der angekündigte Messias war ? Es sind doch auch ohne den Beinamen Messias unzählige Propheten zu den Juden gesandt worden und kaum einer von ihnen hat derartige Zeichen gewirkt wie er. Unabhängig davon, gilt es doch in erster Linie auch das Wort dass er bringt zu prüfen, alles andere ist doch nebensächlich.
Schalom schrieb:und Mohammed wurde vorallem deshalb abgelehnt weil er lehrte das die Thora angeblich verfälscht worden sei.
Und woher willst Du wissen, dass er damit falsch gelegen ist ? Woher weißt Du ob die Pharisäer mit der Beurteilung Jesu als einen nicht von Gott gesandten, nicht falsch gelegen sind ?
Hast Du Dir Deine eigenen Gedanken darüber gemacht oder glaubst Du einfach den Pharisäern die das damals so entschieden hatten ? Ich finde, wenn die Pharisäer Recht gehabt hätten und Gott auf ihrer Seite gestanden wäre, dann hätten sie einen derart verleumderischen Rufmord dem eine schlimme Volksaufhetzung ihrerseits voranging, wahrlich nicht betreiben müssen.
Und wenn man sich ab dem Zeitpunkt dann den weiteren Verlauf der jüdischen Geschichte ansieht, muss man dann nicht auf den Gedanken kommen, dass Gott gerade nicht auf der Seite der Pharisäer gestanden haben kann ?
Aber ich seh' schon, das Ganze sprengt den Rahmen eines Forums, deshalb will ich nur noch auf diesen Ansatz eingehen:
Schalom schrieb:Ein Grund übrigens auch warum die Juden im NT von den Autoren oft so negativ dargestellt wurden, man kritisierte nicht die Römer die Jesus kreuzigten sondern die "bösen Juden" die dies angeblich forderten, wobei dies auch nur ein geringer Bruchteil angestachelt durch die Priester gewesen sein kann, all das aufgrund der römischen Herrschaft die Schriften die sich kritisch oder negativ über sie äusserten sicher nicht so einfach hingenommen hätten, stattdessen mussten halt die Juden als Sündenböcke herhalten und das ja bekanntlich nicht zum letzten mal.
Dass es sich bei der Volksmenge nur um einen Bruchteil gehandelt hat, kann man ausschließen, denn es handelte sich dabei um einen Feiertag an dem unter anderem auch Gefangene Verbrecher amnestiert wurden, das geschah einmal im Jahr, es war schon eine große Volksmenge, da diese auch darüber zu entscheiden hatte.
Nach dem römischen Gesetz hätte Jesus nicht verurteilt werden können. Ergo kann es nur aufgrund der Intervention der Juden erfolgt sein, Pilatus sagte selbst noch
"Ich finde an diesem Mann keine Schuld"
Aber es war irgend so ein besonderer Feiertag an dem sich das Volk etwas wünschen durfte und so entsprach er dem Volkswillen, nicht aber ohne zu betonen
"Ich wasche meine Hände in Unschuld"
Tut mir leid, aber den Römern kannst Du in dieser Hinsicht nichts anhängen ;)
Schalom schrieb:was sind das denn für Zeichen und was war es denn für eine Person von der du sprichst?
Es begann mit Ende des 19. Jahrhunderts und wird mit Anfang des 21 Jahrhunderts beendet sein.
Nennt sich letztes Gericht, ich weiß nicht wie es bei den Juden heißt, aber ich weiß, dass sie auch über eine Endzeitoffenbarung verfügen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45031862010-08-08T21:56:48+01:00Tyon"Beitrag von Tyon Endzeit, 1900 Jahre Panikmache und kein Ende. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45026792010-08-08T19:18:48+01:00Schalom"Beitrag von Schalomcharon77 schrieb:Ok , jetzt geht's an's Eingemachte. Doch zunächst muss ich Dir und Deiner Bildung ein Kompliment machen. Es ist schön auf einen Menschen zu treffen der soviel Ahnung von dem hat über das er spricht.Danke aber ich muss auch sagen das du sehr interessante und herausfordernde Fragen stellst die von grosser Bedeutung sind in denen es zu klären gilt warum und wozu die Religion überhaupt da ist und da wird halt viel Kentnniss abverlangt was ich auch gut finde, du weisst auf jedenfall genau nach welchen Schnittstellen du fragen musst. ;)
charon77 schrieb:Eines muß aber klar sein, Jesus hat nie von sich selbst behauptet, dass er der Messias sei der im Tanach erwähnt wurde. Wir sprechen hier also von einer Mutmaßung seitens der Christenmenschen die sich dazu berufen fühlten, das Ganze nach ihrem Gutdünken zu interpretieren. Dabei sprach Christus selbst davon, dass noch einer kommen werde, an anderer Stelle spricht er in diesem Zusammenhang vom Geist Gottes und wieder an einer anderen Stelle sagt er wortwörtlich, daß es noch viel gäbe, daß er den Menschen zu sagen hätte, sie es aber noch nicht verstehen könnten und dass er ihnen dereinst den "Tröster senden würde, der sie in alle Wahrheit leiten würde.
Aus dieser Aussage (die von den Christen irrtümlicherweise auf das Pfingstfest bezogen wurde und noch immer wird) geht klar hervor, dass in einer fernen Zukunft mit dem Geist Gottes zu rechnen war und zwar derart, daß er unter den Menschen weilt und sie in alle Wahrheit leiten würde. Natürlich konte damit nicht das Pfingstfest und die damit verbundene "Ausgießung des hl Geistes" gemeint sein, denn in welche Wahrheit hätte der hl Geist die Menschen leiten sollen in die sie nicht auch Jesus wenige Wochen zuvor schon hätte leiten können ? Folglich kann es sich dabei nur um eine andere Persönlichkeit in einer ferneren Zukunft handeln. In einer ferneren Zukunft deshalb, weil was man nach drei Jahren Jüngerschaft Jesu immer noch nicht verstanden hat, das wird man noch weniger verstehen wenn Jesus nicht mehr da ist. Es geht also um spirituelle Entwicklungsphasen die mehr als nur ein paar Jahre in Anspruch nehmen.
Und wenn ein Jesaias über den Messias aussagt, dass eine Frau einen Sohn gebären werde und den wird sie heißen Imanuel, dann klingt das nicht unbedingt nach Jesus, nein, noch nicht einmal ansatzweise. Jesus hat sich selbst nicht ein einziges Mal Imanuel genannt und er wurde auch nie so genannt. Da nützt es auch nicht wenn man es sich versucht so hinzudrehen, dass Imanuel ja "Gott mit uns" bedeutet und der Name deshalb auf Jesus angewendet werden kann.
Hier gehe ich mit den Juden konform, denn hier haben die Christen ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Hier wie bei so vielen anderem auch.
Also ich denke schon das Jesus sich als Messias verstand auch wenn er es nicht so ausdrücklich sagte wie man es sich vielleicht heute gewünscht hätte. :D
Zum Beispiel sein Gespräch mit Pontius Pilatus: "Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme."
In meinen Augen ein starkes Indiz für sein Selbstverständniss als Messias aber eben auch reine Interpretatationssache.
Ansonsten liegt wohl darin der Grund warum die Christen an ein Wiederkommen Christi glauben da er ja offensichtlich hier noch nicht fertig hat wenn man sich jetzt auf das NT stützt.
Das Problem ist nur das seine Wiederkunft sozusagen als "schon bald" angekündigt wird, Gottes Reich naht ja angeblich schon bald aber nach über 2000 Jahren würde ich zumindest als Christ doch schon langsam mal zu zweifeln anfangen... ^^
charon77 schrieb:Aber, woher nimmt der Jude das Recht zu sagen Christus sei kein Gottgesandter, weil er nicht der Beschreibung des Messias im Tanach entspricht ? Muß Gott die Juden um Erlaubnis fragen, wenn er einen Gesandten senden will ?
Wie wenige Propheten wurden denn im Tanach vorhergesagt und wie viele schließlich als solche erkannt und angenommen ? Und selbst wenn man Jesus nur den Status eines Propheten zuerkennen würde, so hätte er doch eigentlich dafür alle Voraussetzungen erfüllt gehabt.
Stattdessen wurde er wie der größte Staatsfeind behandelt, nicht einmal mit Johannes den Täufer machte man so einen Aufwand um ihn zu beseitigen, der hatte es sich lediglich mit einem König von Roms Gnaden verscherzt und sein Kopf wurde zum Geschenk an eine sogenannte Tänzerin, weil diese es so haben wollte.
Nein das muss Gott nicht, er selbst hatte ja mit Hilfe der Propheten angekündigt wie es sich mit dem Messias verhält und was man von ihm erwarten kann. Wenn einer das nicht kann dann ist er halt uch nicht der angekündigte Heilsbringer, so hart aber fair das auch ist und wenn er es ist dann wird die Welt das schon bald selbst merken.
Jesus stellte sich selbst mit Gott gleich was schon allein zu seiner Disqualifikation führte, ein Prophet macht sowas nicht und ein Messias schon gar nicht.
charon77 schrieb:Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Jesus für den damaligen Klerus eine wirklich ernstzunehmende Bedrohung dargestellt haben muss, da sie mit so einer Vehemenz auf seinen Tod drängten.
Wenn Jesus also nicht der im Tanach angekündigte Messias war, heißt das dann automatisch, dass er nichts war und Gott nicht wann immer er es für richtig hält, einen Gesandten zu den Juden schicken darf ? Darum geht es meines Erachtens bei diesem Thema und nicht was die Christen glauben wollen oder sich zurechtlegen.
Er war durchaus eine Gefahr nicht nur für den Klerus sondern für das ganze jüdische Volk. Bedenke die Zeit in der Jesus gelebt hatte, die Juden lebten im Herrschaftsgebiet der Römer die alle Macht über das jüdische Volk hatten. Jesus hätte für die Römer als jüdischer Rebell und Unruhestifter wahrgenommen werden können isnbesondere nach seinem Aufstand am Tempel, das hätten die Römer durchaus als jüdischen Angriff auf die römische Herrschaft verstehen können weswegen die Priester beschlossen Jesus an den Pranger zu stellen, nach dem Motto lieber einen zu "opfern" als alle dafür in Gefahr zu bringen. Man handelte halt im Interesse des gesamten jüdischen Volkes.
Ein Grund übrigens auch warum die Juden im NT von den Autoren oft so negativ dargestellt wurden, man kritisierte nicht die Römer die Jesus kreuzigten sondern die "bösen Juden" die dies angeblich forderten, wobei dies auch nur ein geringer Bruchteil angestachelt durch die Priester gewesen sein kann, all das aufgrund der römischen Herrschaft die Schriften die sich kritisch oder negativ über sie äusserten sicher nicht so einfach hingenommen hätten, stattdessen mussten halt die Juden als Sündenböcke herhalten und das ja bekanntlich nicht zum letzten mal.
Ansonsten wie gesagt, es waren Jesus Aussagen u.a. über seine angebliche Gottessohnschaft die dazu führten das er weder als Prophet noch als Messias anerkannt wurde. Er wird zwar heute von vielen Juden als vorbildlich bezeichnet aber mehr als ein Wanderprediger war er dann auch nicht.
charon77 schrieb:Was natürlich in einem anderen Lichte erscheinen würde, wenn man davon ausginge, dass Jesus tatsächlich ein Gottgesandter war. Dass nicht alle Juden sich immer an die Thora hielten, war ja nun nichts Neues, also nichts was einen derart massiven Umbruch zur Folge gehabt haben könnte.
Der Massive Umbruch ist aber darin zu sehen, dass er sie aus dem einst gelobten Lande vertrieben hat und das kann man nicht damit abtun, dass sich einige nicht so genau an die Thora gehalten hatten.
Da erscheint es schon wesentlich wahrscheinlicher, dass ihnen mit Jesus jemand gegeben ward, mit dem sie jenes Unheil und die spirituelle Talfahrt in der sie sich zu der Zeit befanden (immerhin waren sie gerade von einem anderen Volk beherrscht) noch einmal abzuwenden.
Doch statt die Gelegenheit zu ergreifen, spucken sie auch noch auf die Hand die Gott ihnen entgegengestreckt hatte.
Entschuldige die Formulierung, aber erst in diesem Kontext, ergibt doch der Beginn der Diaspora einen greifbaren Sinn. Jedenfalls eher als durch die Argumente die Du dafür angeführt hast.
Das ehe ich anders, wie gesagt, Jesus spielt meiner Meinung nach keine Rolle für die jüdische Diaspora und das Argument vom Abfall der Thora und der darauffolgenden Strafe ist durchaus schlüssig wenn man bedenkt wie wichtig es doch eigentlich für einen Juden ist sich an ihr zu orientieren, das ist nichts was man als "schlaues Buch" hin und wieder mal zückt sondern es ist die Grundlage des jüdischen Glaubens, Lebens und Handelns, ohne Thora kein Judentum so einfach ist das und da Gott sein Volk nicht verwirft es aber trotzdem manchmal zuwidergehandelt hatte mussten Konsquenzen gezogen werden und vielleicht konnte sich das Judentum auch nur so erhalten.
Vielleicht hat aber Gott auch gar nichts mit der Zerstreuung der Juden wirklich zu tun, vielleicht ist alles von vornerein im Plan mit drin gewesen, man sagt ja, Gottes Wege sind unergründlich. ;)
charon77 schrieb:Moment mal, nicht dass wir jetzt durcheinander kommen... Vom Endzeitmessias reden wir hier nicht sondern von Jesus und den letzten 2000 Jahren. Und von der Möglichkeit, dass Gott jederzeit auch vor der Endzeit jemanden beauftragen kann seine Interessen bei den Menschen zu vertreten...hier weichst Du mir aus.
Ein zwischenzeitlicher Gottesgesandter kann er auch nicht sein, wie gesagt, seine Aussagen wie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als durch mich". disqualifizieren ihn einfach weil es sich in einem Maße selbst erhöht hat das kein wahrer Gesandter Gottes tun würde und darin unterscheidet er sich auch ganz wesentlich von den Propheten aus der Vorzeit.
charon77 schrieb:Na ja, mit dem jüdischen Glauben hat dies aber eher wenig zu tun. Bist Du am Ende gar nicht so jüdisch wie es den Anschein hat ? Eben hast Du noch von Juden gesprochen die mit der Diaspora bestraft wurden, weil sie sich nicht an die Thora gehalten haben. Aber Du kochst Dir ja auch Dein eigenes Süppchen wie es aussieht oder wie soll ich das verstehen ?
Augenblick, darf es keine Juden geben die sich eine eigene Meinung bilden? Du glaubst gar nicht wie weit die Ansichten von der Vorstellung des Messias und die jeweiligen Interpretationen dazu variieren, ich erkläre dir gerne wie die jüdische Lehre sich äussert, wie ihr Standpunkt aussieht oder was die Rabbiner dazu meinen, ich habe aber nie gesagt das ich in all dem auch konform gehe, es gibt halt auch Punkte wo ich nicht völlig mit übereinstimme wie jetzt beim Messias zum Beispiel.
Oder wie hast du dir das vorgestellt, das alle gläubigen Juden einen einheitlichen Glauben ohne jegliche Abweichung vertreten? ^^
Und wenn ich Dir sage, dass diese Person bereits da war und die Endzeit bereits begonnen hat, was würdest Du dazu sagen ?
Ich kann Dir sogar sagen wann sie begonnen hat, es war kurz bevor die wohl schrecklichste Zeit in Deutschland begonnen hat, schrecklich für alle besonders aber für die Juden. Und diese Zeit schreitet fort und fort und die Zeichen werden immer deutlicher auf der ganzen Erde und der Menschheit sichtbar.
Jedenfalls ist es das was ich bei meinen Nachforschungen herausgefunden habe.
Und die betreibe ich schon sehr lange und intensiv.
cu
war schön mit Dir zu reden
Hm hört sich jedenfalls interessant an, hast mich neugierig gemacht ;) was sind das denn für Zeichen und was war es denn für eine Person von der du sprichst?
Hat auch mir Spass gemacht mit dir zu schreiben :) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45022522010-08-08T17:53:22+01:00Schalom"Beitrag von Schalomcharon77 schrieb:Danke für Deine Antwort Es spricht für Deinen Charakter, dass Du zu meinen Fragen Stellung beziehst, manch Anderer hätte dazu nichts gesagt und wenn dann im Zorn. Jedenfalls wäre es nicht das erste mal gewesen, dass es mir so ergangen wäre. Denn ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass meine Fragen auch provokant aufgefasst werden könnten.Ich beantworte gern alle Fragen, habe da keine grossen Skrupel. ;)
charon77 schrieb:Ja aber dieses Bekantmachen wird doch durch die Christen und Moslems genauso vollzogen. Hinsichtlich der vorchristlichen Zeit gibt es weder bei Christen noch bei Moslems nennenswerte Differenzen. Moses wurde sowol durch Christus als auch später durch Mohammed bestätigt.
Nur hat die christliche und islamische Lehre für uns keine Gültigkeit, ebenso ist es auch anders herum weswegen jede Glaubensrichtung an seiner Lehre als die einzig gültige festhält und diese weiterhin auslebt.
charon77 schrieb:Nun ja, für die Christen ist das ja wohl eher durch Jesus und für die Moslems durch Mohammed gelungen. Wobei ich die Vorarbeit durch den Mosaischen Glauben und die Juden keineswegs in Abrede stellen will. Das Problem war ja auch nie, daß der jüdische Glaube bis zu Jesus irgendwie in Frage gestellt werden sollte, das Problem fängt eigentlich erst durch das Auftauchen des als Juden geborenen Jesus an und verstärkt sich durch das Auftauchen Mohammeds, der sowol Jesus als auch Moses als Gottgesandte anerkennt.
Die Frage die sich hier grundsätzlich stellt, besteht also darin ob hinter dem Wirken von Jesus und später Mohammed eine Erweiterung bzw ergänzende Offenbarung seitens der göttlichen Wahrheit erfolgen sollte oder nicht. Diejenigen die Jesu zu seinen Lebzeiten erlebt haben, waren dieser Überzeugung und waren bereit für diese Überzeugung sogar in den Tod zu gehen. Ähnlich war es auch bei Mohammed. Schließlich sprechen wir hier nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Möchtegerns, sondern von Persönlichkeiten die mit Weisheit und Macht ausgestattet waren.
Ob Islam und Christentum eine erweiterte Offenbarung Gottes ist ist halt eine reine Glaubensangelegenheit, die Juden glauben nicht ans Christentum weil Jesus nicht der von uns erwartete Messias war und Mohammed wurde vorallem deshalb abgelehnt weil er lehrte das die Thora angeblich verfälscht worden sei.
Und ich sage auch ganz ehrlich sowohl Jesus als auch Mohammed wussten zweifelos Anhänger für sich zu gewinnen aber sie waren nicht die einzigen herausragenden Prediger denn zum Beispiel in dem Zeitraum wo Jesus lebte gab es noch einige weitere jüdische Wanderprediger die Almosen gaben und den Menschen wieder Mut machen wollten und auch ihnen wurde so manches "Wundervolles" nachgesagt da es ein Zeitraum war wo es den grössten Teil der Bevölkerung relativ schlecht ging und da ist es nicht verwunderlich wenn bekannte Wohltäter bis in den Himmel gelobt wurden.
Das Christentum und der Islam konnten sich vorallem nur so schnell dank der Missionarischen Arbeit ausbreiten die von beiden energisch betrieben wurde, es wurde den Heiden "schmackhaft" verkauft und dank der Erfindung der Hölle konnte zudem noch Druck auf die Ungläubigen ausgeübt werden, all das führte zu einer dynamischen Entwicklung bis in unsere heutige Zeit weswegen uns Personen wie Jesus und Mohammed heute so "unglaublich" und herausragend erscheinen da sie bis in die heutige Zeit immer noch in aller Munde sind dank der Missionsarbeit die noch heute betrieben wird.
charon77 schrieb:Ich glaube keine Religion ist je allein durch Menschenhand entstanden. Die Menschenhände waren eher für die Interpretationen und Sinnverfremdungen zuständig. Keiner lehrte die Toleranz so explizit wie Christus und auch Mohammed wies die Menschen an, daß sie sich - wenn sie sich mit dem Islam befassen wollen - auch mit den Schriften der Juden und Christen auseinanderzusetzen hätten. Also wenn dies keine Toleranz ist ...
Nur alles unter der Vorausetzung das man dann aber auch das Christentum bzw. den Islam annimmt, darauf läuft doch alles hinaus. Das es keine Tolaranz bei beiden gibt habe ich auch nicht gesagt, in jeder Religion gilt es nett zu anderen zu sein, eine wesentliche Grundlage die ich eigentlich nicht noch extra erwähnt habe da das doch eigentlich sowieso jedem klar sein sollte. ;)
charon77 schrieb:Da hast Du völlig recht, aber so ein Verhalten ist ihnen nicht von ihren Lehrern bestimmt worden. Darum hatte ich auch gesagt, dass die Intoleranz erst durch die Menschen hineingebracht wird, jedoch nie in der ursprünglichen Lehre wie sie gegeben wurde enthalten war.
Doch diese Lehre leitet sich ja gerade von den Lehrern selbst ab:
Markus 16,16: „Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“
Der Koran betont die noch viel öfters:
“Diejenigen, die ungläubig sind und Unrecht verübt haben – ihnen wird Gott weder vergeben noch sie zu einem Weg leiten; es sei denn den Weg zur Hölle, in der sie in aller Ewigkeit bleiben werden.” (Quran 4:168-169)
“Wahrlich, Gott hat die Ungläubigen verflucht und hat für sie ein flammendes Feuer bereitet.” (Quran 33:64)
“Und diejenigen, die sich Gott und Seinem Gesandten widersetzen, ist das Feuer der Hölle bestimmt; darin werden sie auf ewig bleiben.” (Quran 72:23)
Natürlich haben beide aber auch geboten in Zeiten des Friedens nett zu Andersgläubigen zu sein nur gestehen Christen und Muslime sich nicht gegenseitig zu ins Paradies zu gelangen und das ist eben die andere Seite der Medaillie, die Intorleranz die ich so bedauernswert finde.
charon77 schrieb:Immerhin haben sie überlebt, denn sowol bei der Ausbreitung des Christentums als des Islams gab es in der Regel nur zwei Möglichkeiten, entweder wirst Du Christ bzw Moslem oder Du bist tot. Auf diese Art und Weise sind eine Menge Religionen und Glaubensrichtungen verschwunden. Insofern ist es verwunderlich wie da abgesehen von den asiatischen Glaubensrichtungen die jüdische überleben konnte. Offensichtlich war doch immer auch ein gewisses Maß an Respekt immer vorhanden. Freilich, beim Hitler war es damit natürlich aus und das obwohl die Juden zu dem Zeitpunkt wohl die meisten Respektspersonen vorzuweisen hatten. Nun...was willst Du gegen solch einen perversen Kranken ausrichten ? Kam er doch selbst wie ein jüngstes Gericht über die Deutschen, abgesehen von den vielen kleinen schwachen Menschengeistern die ihn unterstützt haben.
Zeiten des Respektes gab es auch nur leider hileten die nie besonders lange. Die Juden ordneten sich ja ständig unter trotz all der Ungerechtigkeiten und der Gewaltausbrüche und Zwangskonversionen die immer mal wieder über sie kamen aber sie machten stehts das beste aus dem was ihnen noch an den wenigen Möglichkeiten zu überleben blieben. In diesen schweren Zeiten half vorallem auch der Glaube an Gott der ihnen immer wieder Kraft und Mut gab sowie das festhalten an der Tradition die nichts destotrotz weiter gepflegt wurde. Dieser enorme Zusammenhalt als Volk all dem zu trotzen (auch wenn man natürlich auch mal untereinander hin und wieder uneins war) war ein ganz wesentlicher Grundstein für das weiterbestehen.
charon77 schrieb:Leider kann ich das nur als eine grenzenlose Dummheit ansehen. Zumal die meisten von diesen Menschen noch nie wirklich irgendetwas mit einem Juden zu tun hatten und somit ihre Meinung bzw Abneigung nicht auf wirklichen Erfahrungen beruht. Wahrscheinlich muss man zur Dummheit auch eine gewisse latente Boshaftigkeit und damit auch beschädigte Seele dazurechnen. Unter solchen Menschen (es sind nicht wenige) haben aber grundsätzlich viele Minderheiten zu leiden, da genügt es, dass sie anders als die Masse sind oder auch nur anders denken.
Leider ist das oft wirklich so wobei viele nicht wirklich dumm sind sondern oft nur Fehlinformationen unterlaufen sind aufgrund ihres Umfeldes bekanntlich prägt das ja ganz entscheidend. ;) Manche wissen es halt nicht besser oder sie sind wirklich naiv genug Vorurteile ohne mit der Wimper zu zucken zu schlucken. Jedenfalls wird man immer mal wieder jemanden mit einer sagen wir mal "fragwürdigen" Meinung zu bestimmten Menschengruppen antreffen, da muss man wirklich auf alles gefasst sein was man dann manchmal durch ein zufällig zustandegekommes Thema zu hören bekommt.
charon77 schrieb:Ich denke, kein vernünftiger gläubiger Mensch zweifelt ernsthaft daran, daß die Juden ursprünglich das auserwählte Volk waren.
Ein gläubiger Christ und Moslem wird das auch nicht bestreiten, mit dem Unterschied das beide glauben dass das jüdische Volk es längst mal gewesen ist wärend Juden auf die Aktualität des Bundes mit Gott bestehen.
charon77 schrieb:Wie kommst Du denn auf solche Gedanken ? Es versteht sich doch von selbst, dass sich ein auserwähltes und berufenes Volk im Laufe der Zeit auch bewähren muss, da es sonst für Gott keine große Hilfe wäre.
Kann man den andererseits wirklich davon ausgehen, daß Gott einem Volke egal was es tut auf unbestimmte Zeit jegliche Narrenfreiheit zugestehen würde auch wenn dies für die spirituelle Entwicklung anderer Völker schädlich wäre ?
Wenn also die Berufung für das jüdische Volk aufgehoben wurde, dann bestimmt nicht weil Gott wortbrüchig wäre, sondern weil die Juden ihm einen oder mehrere triftige Gründe dafür geliefert haben und er zu der Überzeugung kam, dass er es vielleicht mal mit einem anderen Volk probieren sollte...vereinfacht ausgedrückt. Ich sage nicht daß es so ist oder war, sondern ich führe lediglich den Gedanken zu Ende, dass die Aberkennung der Berufung eines Volkes nicht zwangsläufig mit einem Wortbruch Gottes in Verbindung gebracht werden muss. Ein Wortbruch Gottes ist an sich schon gar nicht denkbar.
Du hast absolut recht, bei all den Brüchen die sich das jüdische Volk schon geleistet hat könnte man meinen das Gott schon längst die Nase voll von uns hat. ;)
Aber es kamen auch die Zeiten in denen wieder sehr viele Juden sich an die Gebote hielten, sie zeigten wieder Engagment und Willen den Bund mit Gott zu halten, ein allmächtiger Gott wird um die Zukunft sicherlich wissen. ;)
Vielleicht ja mit ein Grund warum wir nie ganz untergegangen sind nach Jahrtausende der Kriege, Diskriminierungen, Verfolgungen und Ermordungen.
Natürlich stützt man sich dabei auch auf die Schrift die u.a. besagt: Jeremia 31, 31-33
„Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.“
Eine Anspielung auf die Endzeit, solange gilt nach wie vor der Bund der am Sinai geschlossen wurde. Das findest du übrigens auch auf meinem Profil da diese Prophetie besagt das Gott sein Volk niemals verwerfen würde, egal was kommt und natürlich würde die Aberkennung Gottes Volk zu sein mit einem Wortbruch in Zusammenhang stehen da es ein Versprechen ist und was versprochen ist wird ja bekanntlich nicht gebrochen. ;)
Wer behauptet Gott hätte es doch getan der würde ihm dann also sehr wohl unterstellen ein Wortbrecher und Lügner zu sein, was ich mir aber nicht vorstellen kann das ein wahrer Gott das ist.
Ich hatte mehr von Vorgängen gesprochen die man als Gegenbeweise verstehen könnte.
Nun, wenn man es zeitlich in Zusammenhang mit Christi Leben und Wirken auf Erden sieht, dann drängt sich dieser Gedanke schon auf. Denn das gelobte Land, dass ihnen etwa tausend oder mehr Jahre zuvor gegeben worden ist, mussten sie kurz nach der Ermordung Christi verlassen. Hinzu kommt, dass beim leiblichen Tod Jesu sich der Himmel verfinsterte und der Vorhang vor dem Allerheiligsten (Bundeslade) im Tempel zerriss. Die Bundeslade, die in diesem zeitlichen Zusammenhang ebenfalls unwiederbringlich verlorenging steht ja explizit für den Bund der Juden mit Gott.
Also da gäbe es schon einige Hinweise.
....Darauf folgte dann die Diaspora der Juden und ihr neuerlicher Leidensweg der nun schon an die 2000 Jahre andauert.
Wie eine Belohnung oder Bestätigung für die Berufung eines Volkes sieht das ja nicht gerade aus.
Was im Neuen Testament steht ist ja für Juden belanglos, ich persönlich halte das mit dem zerissenen Vorhang und dem finsteren Himmel zum Beispiel für nachträgliche Legenden um den christlichen Glauben zu stärken und den Leuten weis zu machen das der Bund mit Gott und den Juden nicht mehr gilt.
Wie gesagt, die Zerstreuung der Juden wird von vielen als Strafe Gottes für den ständigen Abfall von der Thora verstanden. Gott bestraft zwar aber er bricht dafür keine Versprechen um das mal so auszudrücken. ;)
Die Diaspora zwang die Juden zu einer neu Orientierung und Organisation (bindende Gesetzte und heisse Diskussionen unter führenden Rabbinern wurden in Form des heutigen Talmud entwickelt und festgehalten), was auch zu einem wiedererstarkten halten an die Thora führte.
charon77 schrieb:Gleichzeitig begann sich das Christentum wie ein Lauffeuer auszubreiten und in den ersten Jahrhunderten durchaus nicht durch Gewalt sondern allein durch Überzeugung, denn eine irdische Macht hatten sie damals noch nicht, im Gegenteil sie waren selbst schlimmsten Verfolgungen ausgesetzt und doch war dieser neue Glaube nicht totzukriegen.
Er wurde zum führenden monotheistischen Glauben in der Welt wie nie ein anderer zuvor. Selbst römische Kaiser nahmen ihn an und das obwohl sie lange genug zuvor Gelegenheit dazu gehabt hätten, den jüdischen Glauben anzunehmen.
Das ist doch nicht normal oder historisch mit irgendetwas anderem zu vergleichen ? Ausser natürlich mit dem Islam, der einen ähnlichen und vielleicht noch rascheren Aufstieg aufzuweisen hatte.
Daraus könnte durchaus der Eindruck entstehen, dass da eine höhere Macht mit im Spiel war. Jedenfalls erscheint in diesem Lichte eine Aberkennung der Berufung des jüdischen Volkes durchaus nicht als undenkbar. Oder wie siehst Du das ? Oder wie würdest Du es sehen wenn Du ganz neutral und vorurteilsfrei eingestellt wärst ?
Die Römer erkannten das man mit dem Christentum viel Einfluss ausüben konnte zumal die Zahl der Christen dank Missionsarbeit immer weiter Anstieg und so irgendwann zur Staatsreligion erhoben werden konnte. (Ähnlich war das auch mit dem Islam)
Es entstand ja Anfangs eine Art "Wettstreit" zwischen dem Juden -und Christentum (das Anfangs ja noch eine jüdische Sekte war die noch sehr mit der jüdischen Tradition zusammenhing) da viele Römer anfangs auch enormes Interesse am Judentum zeigten doch es war letztlich wesentlich "Bequemer" sich als Christ taufen zu lassen zumal Männer sich nicht beschneiden lassen und auch nicht 613 Gebote einhalten mussten, (gab ja auch ne Diskussion darüber ob das auch für Christen gelten sollte) zumal machte das Christentum auch einige Zugeständnisse und liessen einige heidnische Bräuche (Beispiel der Tannenbaum zu Weinachten) mit einfliessen und entfernten immer mehr jüdische Bräuche die anfangs erst auch von vielen Christen (sogenannte Judenchristen) weiter gepflegt wurden, um auch die Heiden für sich zu gewinnen.
Mit Gott hat das meines Erachtens rein gar nichts zu tun sondern viel mehr dank der akribischen Missionsarbeit der Christen und Muslime und der Einfachtheit in ihre Religion zu konvertieren, sowie politischer und wirtschaflicher Einfluss die die Führungskräfte dadurch gewinnen konnten.
All das führte dazu das Christenum und Islam heute die mit Abstand stärksten Anängerzahlen zu verzeichnen haben. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45002092010-08-07T22:43:18+01:00charon77"Beitrag von charon77Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id45001172010-08-07T22:24:44+01:00charon77"Beitrag von charon77 Danke für Deine Antwort :) Es spricht für Deinen Charakter, dass Du zu meinen Fragen Stellung beziehst, manch Anderer hätte dazu nichts gesagt und wenn dann im Zorn. Jedenfalls wäre es nicht das erste mal gewesen, dass es mir so ergangen wäre. Denn ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass meine Fragen auch provokant aufgefasst werden könnten.
charon77 schrieb: An Selbstbewußtsein scheint es euch jedenfalls nicht zu mangeln
Schalom schrieb: Hätten wir den Glauben an uns als Volk Gottes verloren würde es uns heute wohl nicht mehr geben.
Das hat mit Sicherheit eine große Rolle gespielt.
charon77 schrieb: An und für sich wäre dies auch nur fair, aber wie bekommt man dann den Sinn und Zweck des Prädikats "auserwähltes Volk" noch mit hinein ? Wodurch unterscheidet sich der gläubige Jude von anderen die gute Taten vollbringen aber keine Juden sind ? Was spielt dann die Bezeichnung "das auserwählte Volk" noch für eine Rolle ?
Schalom schrieb:Nach jüdischen Verständniss macht Gott vor gerechten Menschen keine Privilegien egal ob Jude oder Nichtjude. Der Sinn und Zweck jedoch besteht darin dass das jüdische Volk als Licht für die Völker gedacht ist, das heisst durch unsere Erfüllung der 613 Mitzwot (Gebote) die uns von Gott mitgegeben wurden sollen wir der Welt bekannt machen das es nur einen Gott gibt und wie sich dieser uns geäussert hat.
613 Gebote ?! Dann hat man uns wohl 611 unterschlagen *g*
Ja aber dieses Bekantmachen wird doch durch die Christen und Moslems genauso vollzogen. Hinsichtlich der vorchristlichen Zeit gibt es weder bei Christen noch bei Moslems nennenswerte Differenzen. Moses wurde sowol durch Christus als auch später durch Mohammed bestätigt.
Schalom schrieb:Wie man sehen kann ist uns das ja auch schon recht gut gelungen der Monotheismus ist ja dank des jüdischen Volkes nun kein unbeschriebenes Blatt mehr für die Menschen auch wenn das natürlich noch längst nicht das Ende der Fahnenstange ist.
Nun ja, für die Christen ist das ja wohl eher durch Jesus und für die Moslems durch Mohammed gelungen. Wobei ich die Vorarbeit durch den Mosaischen Glauben und die Juden keineswegs in Abrede stellen will. Das Problem war ja auch nie, daß der jüdische Glaube bis zu Jesus irgendwie in Frage gestellt werden sollte, das Problem fängt eigentlich erst durch das Auftauchen des als Juden geborenen Jesus an und verstärkt sich durch das Auftauchen Mohammeds, der sowol Jesus als auch Moses als Gottgesandte anerkennt.
Die Frage die sich hier grundsätzlich stellt, besteht also darin ob hinter dem Wirken von Jesus und später Mohammed eine Erweiterung bzw ergänzende Offenbarung seitens der göttlichen Wahrheit erfolgen sollte oder nicht. Diejenigen die Jesu zu seinen Lebzeiten erlebt haben, waren dieser Überzeugung und waren bereit für diese Überzeugung sogar in den Tod zu gehen. Ähnlich war es auch bei Mohammed. Schließlich sprechen wir hier nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Möchtegerns, sondern von Persönlichkeiten die mit Weisheit und Macht ausgestattet waren.
charon77 schrieb: Soweit mir bekannt ist, ist keine der Lehren wirklich intolerant, die Intoleranz wird für gewöhnlich immer erst vom Menschen hineingebracht.
Schalom schrieb:Wenn man davon ausgeht das die jeweilige Religion allein durch Menschenhand entstanden ist dann trifft das sicherlich zu.
Ich glaube keine Religion ist je allein durch Menschenhand entstanden. Die Menschenhände waren eher für die Interpretationen und Sinnverfremdungen zuständig. Keiner lehrte die Toleranz so explizit wie Christus und auch Mohammed wies die Menschen an, daß sie sich - wenn sie sich mit dem Islam befassen wollen - auch mit den Schriften der Juden und Christen auseinanderzusetzen hätten. Also wenn dies keine Toleranz ist ...
Schalom schrieb: Es ist aber auch so das Beispielsweise im Islam und Christentum nur die jenigen ins Paradies eingeladen werden die auch den islamischen bzw. christlichen Glauben annehmen wärend dies für Nichtmuslime bzw. Nichtchristen leider nicht so gilt egal wie viel Gutes man auch tut ohne den angeblich "richtigen" Glauben bist du für diese für immer nach deinem Abbleben in der Hölle verloren. Klingt nicht wirklich tolerant und obendrein degradiert man Gott damit auch zu einem kleinlichen Erbsenzähler der peinlich genau darauf achtet welchen Glauben der einzelene Mensch verfolgt.
Da hast Du völlig recht, aber so ein Verhalten ist ihnen nicht von ihren Lehrern bestimmt worden. Darum hatte ich auch gesagt, dass die Intoleranz erst durch die Menschen hineingebracht wird, jedoch nie in der ursprünglichen Lehre wie sie gegeben wurde enthalten war.
Schalom schrieb:Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere andere Glaubensrichtungen den jeder sollte das glauben dürfen was er möchte und jeder wirklich gläubige (nicht radikale) Christ und Moslem ist auch ein ebenso friedlicher Mensch wie ein gläubiger Jude aber ich habe halt auch meine Meinung zu den verschiedenen theologischen Standpunkten die sie vertreten ebenso wie sie eine zu der jüdischen Theologie haben.
Das ist auch völlig in Ordnung, es wäre traurig wenn Du keine eigenen Standpunkte hättest und nur wiederholen würdest was andere für Dich denken.
charon77 schrieb: Hass und Verfolgung sind mit die schlimmsten Dinge zu denen Menschen fähig sind. Und auch wenn die Juden damals den Jesus nicht als das anerkannt haben als was ihn andere erkannten und auch später den Mohamed nicht, dann ist das aus damaliger Sicht zwar verständlich, daß die Christen und Moslems nicht gut auf die Juden zu sprechen waren, aber ich habe nie verstanden, wie man eine Religionsgemeinschaft hassen und verfolgen kann, die die letzten 1000 Jahre weder mit Jesus noch mit Mohammed zu tun hatten und in keiner Weise dafür verantwortlich gemacht werden können, daß ihre Vorfahren einen Jesus oder einen Mohammed als Gottgesandten nicht anerkannt haben.
Ich nehme an, daß dieser Hass ganz bewußt von den jeweiligen Klerikern unter das Volk gebracht wurde und das immer wieder über die ganzen Jahrhunderte, bis sich die Ablehnung gegenüber den Juden in die Seele des einfachen Volkes regelrecht eingegraben hatte.
Dabei hätte schon so ein aussergewöhnlich hochbegabter Mensch wie Albert Einstein der trotz allem liebenswürdig und gutmütig dabei war, den Menschen die Augen öffnen müssen, wie dumm und sinnlos ein solcher Hass ist. Denn mit Einstein und vielen anderen im Laufe der Gechichte hätte eigentlich klar sein müssen, dass Juden, genau wie Christen und Moslems, durchaus gute und wertvolle Menschen hervorbringen können.
Schon deshalb kann man jeglichen Antisemitismus nur als eine Krankheit begreifen.
Schalom schrieb:Du sagst es, das Problem war ja auch das die Juden seit ihrer Vertreibung aus ihrem Land (womit die Diaspora begonnen hatte) stehts als Minderheit in vielen verschiedenen fremden Kulturen leben mussten und die ansässige Bevölkerung diesen oft sehr misstrauisch gegenüber standen. Klar was man nicht kennt kann einen Angst machen und so entstehen prombt Voruteile die für die Betroffenen dann auch verherrend ausarten können wir wir an der jüdischen Geschichte bestens sehen können.
Immerhin haben sie überlebt, denn sowol bei der Ausbreitung des Christentums als des Islams gab es in der Regel nur zwei Möglichkeiten, entweder wirst Du Christ bzw Moslem oder Du bist tot. Auf diese Art und Weise sind eine Menge Religionen und Glaubensrichtungen verschwunden. Insofern ist es verwunderlich wie da abgesehen von den asiatischen Glaubensrichtungen die jüdische überleben konnte. Offensichtlich war doch immer auch ein gewisses Maß an Respekt immer vorhanden. Freilich, beim Hitler war es damit natürlich aus und das obwohl die Juden zu dem Zeitpunkt wohl die meisten Respektspersonen vorzuweisen hatten. Nun...was willst Du gegen solch einen perversen Kranken ausrichten ? Kam er doch selbst wie ein jüngstes Gericht über die Deutschen, abgesehen von den vielen kleinen schwachen Menschengeistern die ihn unterstützt haben.
Schalom schrieb:Leider existiert diese Abneigung die sich über Jahrhunderte so fest verwurzelt hat noch immer in vielen Bevölkerungsschichten.
Leider kann ich das nur als eine grenzenlose Dummheit ansehen. Zumal die meisten von diesen Menschen noch nie wirklich irgendetwas mit einem Juden zu tun hatten und somit ihre Meinung bzw Abneigung nicht auf wirklichen Erfahrungen beruht. Wahrscheinlich muss man zur Dummheit auch eine gewisse latente Boshaftigkeit und damit auch beschädigte Seele dazurechnen. Unter solchen Menschen (es sind nicht wenige) haben aber grundsätzlich viele Minderheiten zu leiden, da genügt es, dass sie anders als die Masse sind oder auch nur anders denken.
charon77 schrieb: Ich kenne die jüdische Geschichte zum großen Teil und ich frage mich, wie sie damit in Einklang zu bringen ist, wenn die Juden sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen ?
Verstehe mich nicht falsch, mich interessiert einfach nur dieser scheinbare Widerspruch. Denn im Grunde gibt es doch für diese Behauptung "auserwähltes Volk" nicht nur keinen Beweis sondern auch noch jahrhundertelang Gegenbeweise, wie es aussieht.
Schalom schrieb: Für einen gläubigen Juden ist die Thora sowie die anderen Schriften aus dem Tanach Beweis genug für das auserwählt sein.
Ich denke, kein vernünftiger gläubiger Mensch zweifelt ernsthaft daran, daß die Juden ursprünglich das auserwählte Volk waren.
Schalom schrieb: Und die jenigen die behaupten die Juden seien nicht (mehr) das auserwählte Volk weil Gott seinen Bund mit ihnen angeblich gebrochen hat der unterstellt Gott (meist damit unbewusst) das er ein Lügner ist der seine Versprechungen nicht einhält und das man dann ja auch nie sicher sein kann wie lange er sein Wort hält.
Wie kommst Du denn auf solche Gedanken ? Es versteht sich doch von selbst, dass sich ein auserwähltes und berufenes Volk im Laufe der Zeit auch bewähren muss, da es sonst für Gott keine große Hilfe wäre.
Kann man den andererseits wirklich davon ausgehen, daß Gott einem Volke egal was es tut auf unbestimmte Zeit jegliche Narrenfreiheit zugestehen würde auch wenn dies für die spirituelle Entwicklung anderer Völker schädlich wäre ?
Wenn also die Berufung für das jüdische Volk aufgehoben wurde, dann bestimmt nicht weil Gott wortbrüchig wäre, sondern weil die Juden ihm einen oder mehrere triftige Gründe dafür geliefert haben und er zu der Überzeugung kam, dass er es vielleicht mal mit einem anderen Volk probieren sollte...vereinfacht ausgedrückt. Ich sage nicht daß es so ist oder war, sondern ich führe lediglich den Gedanken zu Ende, dass die Aberkennung der Berufung eines Volkes nicht zwangsläufig mit einem Wortbruch Gottes in Verbindung gebracht werden muss. Ein Wortbruch Gottes ist an sich schon gar nicht denkbar.
Schalom schrieb: Was sind das denn für Gegenbeweise von denen du sprichst das macht mich doch jetzt neugierig...
Ich hatte mehr von Vorgängen gesprochen die man als Gegenbeweise verstehen könnte.
Nun, wenn man es zeitlich in Zusammenhang mit Christi Leben und Wirken auf Erden sieht, dann drängt sich dieser Gedanke schon auf. Denn das gelobte Land, dass ihnen etwa tausend oder mehr Jahre zuvor gegeben worden ist, mussten sie kurz nach der Ermordung Christi verlassen. Hinzu kommt, dass beim leiblichen Tod Jesu sich der Himmel verfinsterte und der Vorhang vor dem Allerheiligsten (Bundeslade) im Tempel zerriss. Die Bundeslade, die in diesem zeitlichen Zusammenhang ebenfalls unwiederbringlich verlorenging steht ja explizit für den Bund der Juden mit Gott.
Also da gäbe es schon einige Hinweise.
....Darauf folgte dann die Diaspora der Juden und ihr neuerlicher Leidensweg der nun schon an die 2000 Jahre andauert.
Wie eine Belohnung oder Bestätigung für die Berufung eines Vokkes sieht das ja nicht gerade aus.
Gleichzeitig begann sich das Christentum wie ein Lauffeuer auszubreiten und in den ersten Jahrhunderten durchaus nicht durch Gewalt sondern allein durch Überzeugung, denn eine irdische Macht hatten sie damals noch nicht, im Gegenteil sie waren selbst schlimmsten Verfolgungen ausgesetzt und doch war dieser neue Glaube nicht totzukriegen.
Er wurde zum führenden monotheistischen Glauben in der Welt wie nie ein anderer zuvor. Selbst römische Kaiser nahmen ihn an und das obwohl sie lange genug zuvor Gelegenheit dazu gehabt hätten, den jüdischen Glauben anzunehmen.
Das ist doch nicht normal oder historisch mit irgendetwas anderem zu vergleichen ? Ausser natürlich mit dem Islam, der einen ähnlichen und vielleicht noch rascheren Aufstieg aufzuweisen hatte.
Daraus könnte durchaus der Eindruck entstehen, dass da eine höhere Macht mit im Spiel war. Jedenfalls erscheint in diesem Lichte eine Aberkennung der Berufung des jüdischen Volkes durchaus nicht als undenkbar. Oder wie siehst Du das ? Oder wie würdest Du es sehen wenn Du ganz neutral und vorurteilsfrei eingestellt wärst ?
charon77 schrieb: Würdest Du es denn wirklich, und wenn ja mit welchen Argumenten, ausschließen, daß sie mit Jesus damals nicht vielleicht doch einen folgenschweren Fehler begangen haben ? .....
Nein das war ganz gewiss kein Fehler gewesen denn schau mal, viele Christen betonen ja immer wieder gerne das Jesus ja angeblich schon im Tanach also das was die meisten "Altes Testament" nennen (mit christlicher Interpretation) prophezeit wurde doch gerade der Tanach zeigt das Jesus gar nicht der verkündete Messias sein kein da er ganz wesentliche Prophetien die der kommende Messias erfüllen soll gar nicht erfüllt hat und das wird von den meisten Christen immer wieder gerne übersehen oder mit einem zweiten kommen Christi der dann den Rest erfüllt zurechtgebogen wobei ein zweifaches kommen des Messias gar keine Grundlage im Tanach findet. Das erkannten schon die Priester zu Jesu Lebzeiten weswegen er damals wie heute nicht als der Erlöser anerkannt wird da er das jüdische Verständniss des Messias in vielerlei Hinsicht nicht erfüllte.
Ok ;), jetzt geht's an's Eingemachte. Doch zunächst muss ich Dir und Deiner Bildung ein Kompliment machen. Es ist schön auf einen Menschen zu treffen der soviel Ahnung von dem hat über das er spricht.
Eines muß aber klar sein, Jesus hat nie von sich selbst behauptet, dass er der Messias sei der im Tanach erwähnt wurde. Wir sprechen hier also von einer Mutmaßung seitens der Christenmenschen die sich dazu berufen fühlten, das Ganze nach ihrem Gutdünken zu interpretieren. Dabei sprach Christus selbst davon, dass noch einer kommen werde, an anderer Stelle spricht er in diesem Zusammenhang vom Geist Gottes und wieder an einer anderen Stelle sagt er wortwörtlich, daß es noch viel gäbe, daß er den Menschen zu sagen hätte, sie es aber noch nicht verstehen könnten und dass er ihnen dereinst den "Tröster senden würde, der sie in alle Wahrheit leiten würde.
Aus dieser Aussage (die von den Christen irrtümlicherweise auf das Pfingstfest bezogen wurde und noch immer wird) geht klar hervor, dass in einer fernen Zukunft mit dem Geist Gottes zu rechnen war und zwar derart, daß er unter den Menschen weilt und sie in alle Wahrheit leiten würde. Natürlich konte damit nicht das Pfingstfest und die damit verbundene "Ausgießung des hl Geistes" gemeint sein, denn in welche Wahrheit hätte der hl Geist die Menschen leiten sollen in die sie nicht auch Jesus wenige Wochen zuvor schon hätte leiten können ? Folglich kann es sich dabei nur um eine andere Persönlichkeit in einer ferneren Zukunft handeln. In einer ferneren Zukunft deshalb, weil was man nach drei Jahren Jüngerschaft Jesu immer noch nicht verstanden hat, das wird man noch weniger verstehen wenn Jesus nicht mehr da ist. Es geht also um spirituelle Entwicklungsphasen die mehr als nur ein paar Jahre in Anspruch nehmen.
Und wenn ein Jesaias über den Messias aussagt, dass eine Frau einen Sohn gebären werde und den wird sie heißen Imanuel, dann klingt das nicht unbedingt nach Jesus, nein, noch nicht einmal ansatzweise. Jesus hat sich selbst nicht ein einziges Mal Imanuel genannt und er wurde auch nie so genannt. Da nützt es auch nicht wenn man es sich versucht so hinzudrehen, dass Imanuel ja "Gott mit uns" bedeutet und der Name deshalb auf Jesus angewendet werden kann.
Hier gehe ich mit den Juden konform, denn hier haben die Christen ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Hier wie bei so vielen anderem auch.
Aber, woher nimmt der Jude das Recht zu sagen Christus sei kein Gottgesandter, weil er nicht der Beschreibung des Messias im Tanach entspricht ? Muß Gott die Juden um Erlaubnis fragen, wenn er einen Gesandten senden will ?
Wie wenige Propheten wurden denn im Tanach vorhergesagt und wie viele schließlich als solche erkannt und angenommen ? Und selbst wenn man Jesus nur den Status eines Propheten zuerkennen würde, so hätte er doch eigentlich dafür alle Voraussetzungen erfüllt gehabt.
Stattdessen wurde er wie der größte Staatsfeind behandelt, nicht einmal mit Johannes den Täufer machte man so einen Aufwand um ihn zu beseitigen, der hatte es sich lediglich mit einem König von Roms Gnaden verscherzt und sein Kopf wurde zum Geschenk an eine sogenannte Tänzerin, weil diese es so haben wollte.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Jesus für den damaligen Klerus eine wirklich ernstzunehmende Bedrohung dargestellt haben muss, da sie mit so einer Vehemenz auf seinen Tod drängten.
Wenn Jesus also nicht der im Tanach angekündigte Messias war, heißt das dann automatisch, dass er nichts war und Gott nicht wann immer er es für richtig hält, einen Gesandten zu den Juden schicken darf ? Darum geht es meines Erachtens bei diesem Thema und nicht was die Christen glauben wollen oder sich zurechtlegen.
Schalom schrieb:Die Vertreibung der Juden wird aber von vielen dennoch als eine Strafe Gottes betrachtet da viele aus dem Volk sich nicht oder nur sehr gering an die Thora gehalten haben sollen und Gott darauf demenstprechend handelte was jedoch nicht heisst das er sein Volk damit veworfen oder gar verflucht hat wie manche behaupten.
Was natürlich in einem anderen Lichte erscheinen würde, wenn man davon ausginge, dass Jesus tatsächlich ein Gottgesandter war. Dass nicht alle Juden sich immer an die Thora hielten, war ja nun nichts Neues, also nichts was einen derart massiven Umbruch zur Folge gehabt haben könnte.
Der Massive Umbruch ist aber darin zu sehen, dass er sie aus dem einst gelobten Lande vertrieben hat und das kann man nicht damit abtun, dass sich einige nicht so genau an die Thora gehalten hatten.
Da erscheint es schon wesentlich wahrscheinlicher, dass ihnen mit Jesus jemand gegeben ward, mit dem sie jenes Unheil und die spirituelle Talfahrt in der sie sich zu der Zeit befanden (immerhin waren sie gerade von einem anderen Volk beherrscht) noch einmal abzuwenden.
Doch statt die Gelegenheit zu ergreifen, spucken sie auch noch auf die Hand die Gott ihnen entgegengestreckt hatte.
Entschuldige die Formulierung, aber erst in diesem Kontext, ergibt doch der Beginn der Diaspora einen greifbaren Sinn. Jedenfalls eher als durch die Argumente die Du dafür angeführt hast.
charon77 schrieb: Ich bin weder Christ noch Jude oder Moslem und muß hier keinen dieser 3 Standpunkte vertreten oder verteidigen. Mich interessiert einfach nur dieses Thema, denn im Grunde ist es doch aktuell wie nie zuvor, wenn man bedenkt wieviele neuzeitliche Konflikte damit verbunden sind.
Ich bin der Überzeugung, dass es - da es nur einen Gott gibt - auch nur einen Glauben geben kann und darf, wenn er sich auf denselben Gott bezieht.
Was ich nicht verstanden habe und immer noch nicht verstehe ist, wieso sprechen die Juden Gott die Möglichkeit ab, jederzeit und wann immer er es für richtig hält, eine Person in seinem Auftrage zu den Menschen zu schicken ? Es kann doch nicht sein, dass Gott einen Gesandten schickt und dieser erst mal durch die jüdischen Priester geprüft und ihm die Genehmigung erteilt wird. Denn wenn diese Priester tatsächlich gut und in Verbindung mit Gott gestanden hätten, dann hätte Gott es infolgedessen auch nicht nötig gehabt jemanden zu schicken, sondern er hätte dann gleich die Priester instruieren können. Da diese Verbindung aber offensichtlich nicht gegeben war, mußte also jemand entsendet werden. Es war ja nun wirklich nicht das erste Mal in der jüdischen Geschichte, daß man Propheten zunächst verfolgte um sie dann später - falls sie überlebt hatten - als Propheten anerkannt hatte.
Das sind Fakten die meiner Meinung nach unter den Juden zu wenig Berücksichtigung gefunden haben.
Schalom schrieb:Wer sagt denn das die Juden das nicht für möglich halten? Es wird sogar erwartet das Gott das eines Tages noch einmal tun wird nämlich dann wen die Endzeit angebrochen ist Gott den lang ersehnten Messias beauftragt.
Moment mal, nicht dass wir jetzt durcheinander kommen... Vom Endzeitmessias reden wir hier nicht sondern von Jesus und den letzten 2000 Jahren. Und von der Möglichkeit, dass Gott jederzeit auch vor der Endzeit jemanden beauftragen kann seine Interessen bei den Menschen zu vertreten...hier weichst Du mir aus.
Schalom schrieb: Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Person die dann die ganze Menscheit in die kommende Welt führen wird eher glaube ich das die Menscheit selbst der Messias sein muss, wir müssen uns quasi selbst erlösen aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
Na ja, mit dem jüdischen Glauben hat dies aber eher wenig zu tun. Bist Du am Ende gar nicht so jüdisch wie es den Anschein hat ? Eben hast Du noch von Juden gesprochen die mit der Diaspora bestraft wurden, weil sie sich nicht an die Thora gehalten haben. Aber Du kochst Dir ja auch Dein eigenes Süppchen wie es aussieht oder wie soll ich das verstehen ?
Schalom schrieb: Es ist auch nicht von Nöten das der von Gott Beauftragte erst einer Prüfung durch die Gelehrten standhalten muss sondern wenn der Gesandte der Messias ist wird er es auch zeigen den man weiss ja genau was von ihm zu erwarten ist, dann ist auch eine weitere Prüfung überflüssig weil es dann ja jeder weiss ob er es ist oder nicht.
Also dann doch eine Person ?
Und wenn ich Dir sage, dass diese Person bereits da war und die Endzeit bereits begonnen hat, was würdest Du dazu sagen ?
Ich kann Dir sogar sagen wann sie begonnen hat, es war kurz bevor die wohl schrecklichste Zeit in Deutschland begonnen hat, schrecklich für alle besonders aber für die Juden. Und diese Zeit schreitet fort und fort und die Zeichen werden immer deutlicher auf der ganzen Erde und der Menschheit sichtbar.
Jedenfalls ist es das was ich bei meinen Nachforschungen herausgefunden habe.
Und die betreibe ich schon sehr lange und intensiv.
cu
war schön mit Dir zu reden ;)
]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id44995112010-08-07T19:18:34+01:00Schalom"Beitrag von Schalomcharon77 schrieb:An Selbstbewußtsein scheint es euch jedenfalls nicht zu mangelnHätten wir den Glauben an uns als Volk Gottes verloren würde es uns heute wohl nicht mehr geben. ;)
charon77 schrieb:An und für sich wäre dies auch nur fair, aber wie bekommt man dann den Sinn und Zweck des Prädikats "auserwähltes Volk" noch mit hinein ? Wodurch unterscheidet sich der gläubige Jude von anderen die gute Taten vollbringen aber keine Juden sind ? Was spielt dann die Bezeichnung "das auserwählte Volk" noch für eine Rolle ?
Nach jüdischen Verständniss macht Gott vor gerechten Menschen keine Privilegien egal ob Jude oder Nichtjude. Der Sinn und Zweck jedoch besteht darin dass das jüdische Volk als Licht für die Völker gedacht ist, das heisst durch unsere Erfüllung der 613 Mitzwot (Gebote) die uns von Gott mitgegeben wurden sollen wir der Welt bekannt machen das es nur einen Gott gibt und wie sich dieser uns geäussert hat.
Wie man sehen kann ist uns das ja auch schon recht gut gelungen der Monotheismus ist ja dank des jüdischen Volkes nun kein unbeschriebenes Blatt mehr für die Menschen auch wenn das natürlich noch längst nicht das Ende der Fahnenstange ist.
charon77 schrieb:Soweit mir bekannt ist, ist keine der Lehren wirklich intolerant, die Intoleranz wird für gewöhnlich immer erst vom Menschen hineingebracht.
Wenn man davon ausgeht das die jeweilige Religion allein durch Menschenhand entstanden ist dann trifft das sicherlich zu.
Es ist aber auch so das Beispielsweise im Islam und Christentum nur die jenigen ins Paradies eingeladen werden die auch den islamischen bzw. christlichen Glauben annehmen wärend dies für Nichtmuslime bzw. Nichtchristen leider nicht so gilt egal wie viel Gutes man auch tut ohne den angeblich "richtigen" Glauben bist du für diese für immer nach deinem Abbleben in der Hölle verloren. Klingt nicht wirklich tolerant und obendrein degradiert man Gott damit auch zu einem kleinlichen Erbsenzähler der peinlich genau darauf achtet welchen Glauben der einzelene Mensch verfolgt.
Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere andere Glaubensrichtungen den jeder sollte das glauben dürfen was er möchte und jeder wirklich gläubige (nicht radikale) Christ und Moslem ist auch ein ebenso friedlicher Mensch wie ein gläubiger Jude aber ich habe halt auch meine Meinung zu den verschiedenen theologischen Standpunkten die sie vertreten ebenso wie sie eine zu der jüdischen Theologie haben.
charon77 schrieb:Hass und Verfolgung sind mit die schlimmsten Dinge zu denen Menschen fähig sind. Und auch wenn die Juden damals den Jesus nicht als das anerkannt haben als was ihn andere erkannten und auch später den Mohamed nicht, dann ist das aus damaliger Sicht zwar verständlich, daß die Christen und Moslems nicht gut auf die Juden zu sprechen waren, aber ich habe nie verstanden, wie man eine Religionsgemeinschaft hassen und verfolgen kann, die die letzten 1000 Jahre weder mit Jesus noch mit Mohammed zu tun hatten und in keiner Weise dafür verantwortlich gemacht werden können, daß ihre Vorfahren einen Jesus oder einen Mohammed als Gottgesandten nicht anerkannt haben.
Ich nehme an, daß dieser Hass ganz bewußt von den jeweiligen Klerikern unter das Volk gebracht wurde und das immer wieder über die ganzen Jahrhunderte, bis sich die Ablehnung gegenüber den Juden in die Seele des einfachen Volkes regelrecht eingegraben hatte.
Dabei hätte schon so ein aussergewöhnlich hochbegabter Mensch wie Albert Einstein der trotz allem liebenswürdig und gutmütig dabei war, den Menschen die Augen öffnen müssen, wie dumm und sinnlos ein solcher Hass ist. Denn mit Einstein und vielen anderen im Laufe der Gechichte hätte eigentlich klar sein müssen, dass Juden, genau wie Christen und Moslems, durchaus gute und wertvolle Menschen hervorbringen können.
Schon deshalb kann man jeglichen Antisemitismus nur als eine Krankheit begreifen.
Du sagst es, das Problem war ja auch das die Juden seit ihrer Vertreibung aus ihrem Land (womit die Diaspora begonnen hatte) stehts als Minderheit in vielen verschiedenen fremden Kulturen leben mussten und die ansässige Bevölkerung diesen oft sehr misstrauisch gegenüber standen. Klar was man nicht kennt kann einen Angst machen und so entstehen prombt Voruteile die für die Betroffenen dann auch verherrend ausarten können wir wir an der jüdischen Geschichte bestens sehen können.
Leider existiert diese Abneigung die sich über Jahrhunderte so fest verwurzelt hat noch immer in vielen Bevölkerungsschichten.
charon77 schrieb:Ich kenne die jüdische Geschichte zum großen Teil und ich frage mich, wie sie damit in Einklang zu bringen ist, wenn die Juden sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen ?
Verstehe mich nicht falsch, mich interessiert einfach nur dieser scheinbare Widerspruch. Denn im Grunde gibt es doch für diese Behauptung "auserwähltes Volk" nicht nur keinen Beweis sondern auch noch jahrhundertelang Gegenbeweise, wie es aussieht.
Für einen gläubigen Juden ist die Thora sowie die anderen Schriften aus dem Tanach Beweis genug für das auserwählt sein.
Und die jenigen die behaupten die Juden seien nicht (mehr) das auserwählte Volk weil Gott seinen Bund mit ihnen angeblich gebrochen hat der unterstellt Gott (meist damit unbewusst) das er ein Lügner ist der seine Versprechungen nicht einhält und das man dann ja auch nie sicher sein kann wie lange er sein Wort hält.
Was sind das denn für Gegenbeweise von denen du sprichst das macht mich doch jetzt neugierig...
charon77 schrieb:Würdest Du es denn wirklich, und wenn ja mit welchen Argumenten, ausschließen, daß sie mit Jesus damals nicht vielleicht doch einen folgenschweren Fehler begangen haben ? Wer hat den behauptet Jesus wäre nur ein Hochstapler und nicht von Gott gesandt ? Ein oder mehrere Kleriker vielleicht, aber vor allem der Oberste unter ihnen Kaiphas.
Wir können heute nicht wirklich wissen was damals genau gelaufen ist, aber wir wissen, dass auch in einem Kleriker - egal welcher Religion - der Teufel stecken kann.
Denn man kann es geschichtlich betrachten wie man will, der eigentliche Leidensweg der Juden begann mit der Zerstörung Israels und der damit einhergehenden Vertreibung der Juden. Dabei sollte man aber auch nicht übersehen, daß es nicht die Christen waren, die die Juden vertrieben haben.
Du mußt verstehen, dass man angesichts dieser historischen Abläufe schon auch auf die Idee kommen könnte, daß eben dieses Leiden des jüdischen Volkes auch als eine Antwort Gottes auf das Verhalten der Juden gegenüber Christus verstanden werden könnte. Und damit wäre natürlich der Status eines auserwählten Volkes schon damals aufgehoben worden.
Nein das war ganz gewiss kein Fehler gewesen denn schau mal, viele Christen betonen ja immer wieder gerne das Jesus ja angeblich schon im Tanach also das was die meisten "Altes Testament" nennen (mit christlicher Interpretation) prophezeit wurde doch gerade der Tanach zeigt das Jesus gar nicht der verkündete Messias sein kein da er ganz wesentliche Prophetien die der kommende Messias erfüllen soll gar nicht erfüllt hat und das wird von den meisten Christen immer wieder gerne übersehen oder mit einem zweiten kommen Christi der dann den Rest erfüllt zurechtgebogen wobei ein zweifaches kommen des Messias gar keine Grundlage im Tanach findet. Das erkannten schon die Priester zu Jesu Lebzeiten weswegen er damals wie heute nicht als der Erlöser anerkannt wird da er das jüdische Verständniss des Messias in vielerlei Hinsicht nicht erfüllte.
Die Vertreibung der Juden wird aber von vielen dennoch als eine Strafe Gottes betrachtet da viele aus dem Volk sich nicht oder nur sehr gering an die Thora gehalten haben sollen und Gott darauf demenstprechend handelte was jedoch nicht heisst das er sein Volk damit veworfen oder gar verflucht hat wie manche behaupten.
charon77 schrieb:Ich bin weder Christ noch Jude oder Moslem und muß hier keinen dieser 3 Standpunkte vertreten oder verteidigen. Mich interessiert einfach nur dieses Thema, denn im Grunde ist es doch aktuell wie nie zuvor, wenn man bedenkt wieviele neuzeitliche Konflikte damit verbunden sind.
Ich bin der Überzeugung, dass es - da es nur einen Gott gibt - auch nur einen Glauben geben kann und darf, wenn er sich auf denselben Gott bezieht.
Was ich nicht verstanden habe und immer noch nicht verstehe ist, wieso sprechen die Juden Gott die Möglichkeit ab, jederzeit und wann immer er es für richtig hält, eine Person in seinem Auftrage zu den Menschen zu schicken ? Es kann doch nicht sein, dass Gott einen Gesandten schickt und dieser erst mal durch die jüdischen Priester geprüft und ihm die Genehmigung erteilt wird. Denn wenn diese Priester tatsächlich gut und in Verbindung mit Gott gestanden hätten, dann hätte Gott es infolgedessen auch nicht nötig gehabt jemanden zu schicken, sondern er hätte dann gleich die Priester instruieren können. Da diese Verbindung aber offensichtlich nicht gegeben war, mußte also jemand entsendet werden. Es war ja nun wirklich nicht das erste Mal in der jüdischen Geschichte, daß man Propheten zunächst verfolgte um sie dann später - falls sie überlebt hatten - als Propheten anerkannt hatte.
Das sind Fakten die meiner Meinung nach unter den Juden zu wenig Berücksichtigung gefunden haben.
Wer sagt denn das die Juden das nicht für möglich halten? Es wird sogar erwartet das Gott das eines Tages noch einmal tun wird nämlich dann wen die Endzeit angebrochen ist Gott den lang ersehnten Messias beauftragt. Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Person die dann die ganze Menscheit in die kommende Welt führen wird eher glaube ich das die Menscheit selbst der Messias sein muss, wir müssen uns quasi selbst erlösen aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
Es ist auch nicht von Nöten das der von Gott Beauftragte erst einer Prüfung durch die Gelehrten standhalten muss sondern wenn der Gesandte der Messias ist wird er es auch zeigen den man weiss ja genau was von ihm zu erwarten ist, dann ist auch eine weitere Prüfung überflüssig weil es dann ja jeder weiss ob er es ist oder nicht. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-26#id44992962010-08-07T17:57:37+01:00charon77"Beitrag von charon77
charon77 schrieb: Das hängt vermutlich damit zusammen, dass ihr euch immer noch als das auserwählte Volk Gottes betrachtet
Schalom schrieb:In der Tat auch wenn uns das 7/8 der Welt heute abstreiten will das wir das nicht mehr sind.
An Selbstbewußtsein scheint es euch jedenfalls nicht zu mangeln ;)
charon77 schrieb: Ich hoffe Du meinst damit nicht, dass sowieso nur Juden in das Paradies kommen können ? Da die anderen, wenn sie keine Juden sind, auch nicht zum auserwählten Volk Gottes gehören und demnach nichts im Paradies verloren hätten.
Ich will nicht unken, ich habe eben so etwas in der Art das eine oder andere Mal schon gehört.
Schalom schrieb:Dann bist du einer Fehlinformation unterlaufen denn genau das glauben wir eben nicht, sondern im Gegenteil, es wird gelehrt das wirklich jeder Mensch auf der Erde der gute Taten vollbringt ins Paradies gelangen kann und wird dann auch Anteil an der kommenden Welt besitzen.
An und für sich wäre dies auch nur fair, aber wie bekommt man dann den Sinn und Zweck des Prädikats "auserwähltes Volk" noch mit hinein ? Wodurch unterscheidet sich der gläubige Jude von anderen die gute Taten vollbringen aber keine Juden sind ? Was spielt dann die Bezeichnung "das auserwählte Volk" noch für eine Rolle ?
Schalom schrieb: Das Judentum verfolgt da also sogar die toleranteste Lehre von allen drei abrahamistischen Religionen.
Soweit mir bekannt ist, ist keine der Lehren wirklich intolerant, die Intoleranz wird für gewöhnlich immer erst vom Menschen hineingebracht.
charon77 schrieb: Was Kriege und Ermordungen betrifft, ist wohl kein Volk zu kurz gekommen. Aber da es das Judentum eben schon viel länger gibt, erweckt es den Eindruck, daß sie mehr an Kriegen erleben mußten als andere. Das heißt, im Grunde stimmt das ja auch aber in erster Linie doch deshalb weil andere frühere Völker und Religionsgemeinschaften ihre Konflikte ganz einfach nicht überlebt haben.
Die Juden als Überlebenskünstler ?
Sicherlich können auch zahlreiche andere Völker da nicht von ausgenommen werden aber bitte bedenke dabei auch dass das jüdische Volk schon seit anbeginn seiner Existenz verfolgt und gehasst wird.[/i]
Hass und Verfolgung sind mit die schlimmsten Dinge zu denen Menschen fähig sind. Und auch wenn die Juden damals den Jesus nicht als das anerkannt haben als was ihn andere erkannten und auch später den Mohamed nicht, dann ist das aus damaliger Sicht zwar verständlich, daß die Christen und Moslems nicht gut auf die Juden zu sprechen waren, aber ich habe nie verstanden, wie man eine Religionsgemeinschaft hassen und verfolgen kann, die die letzten 1000 Jahre weder mit Jesus noch mit Mohammed zu tun hatten und in keiner Weise dafür verantwortlich gemacht werden können, daß ihre Vorfahren einen Jesus oder einen Mohammed als Gottgesandten nicht anerkannt haben.
Ich nehme an, daß dieser Hass ganz bewußt von den jeweiligen Klerikern unter das Volk gebracht wurde und das immer wieder über die ganzen Jahrhunderte, bis sich die Ablehnung gegenüber den Juden in die Seele des einfachen Volkes regelrecht eingegraben hatte.
Dabei hätte schon so ein aussergewöhnlich hochbegabter Mensch wie Albert Einstein der trotz allem liebenswürdig und gutmütig dabei war, den Menschen die Augen öffnen müssen, wie dumm und sinnlos ein solcher Hass ist. Denn mit Einstein und vielen anderen im Laufe der Gechichte hätte eigentlich klar sein müssen, dass Juden, genau wie Christen und Moslems, durchaus gute und wertvolle Menschen hervorbringen können.
Schon deshalb kann man jeglichen Antisemitismus nur als eine Krankheit begreifen.
Schalom schrieb:Informiere dich mal konkret über jüdische Geschichte, das ist sozusagen fast nur ein einziger jahrtausende alter Leidensweg gewesen den man durchqueren musste, man könnte meinen das es fast schon an ein Wunder grenzt das es jüdisches Leben überhaupt noch so auf der Welt verteilt gibt.
Überlebenskünstler? Könnte man schon fast so ausdrücken. ^^
Ich kenne die jüdische Geschichte zum großen Teil und ich frage mich, wie sie damit in Einklang zu bringen ist, wenn die Juden sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen ?
Verstehe mich nicht falsch, mich interessiert einfach nur dieser scheinbare Widerspruch. Denn im Grunde gibt es doch für diese Behauptung "auserwähltes Volk" nicht nur keinen Beweis sondern auch noch jahrhundertelang Gegenbeweise, wie es aussieht.
Würdest Du es denn wirklich, und wenn ja mit welchen Argumenten, ausschließen, daß sie mit Jesus damals nicht vielleicht doch einen folgenschweren Fehler begangen haben ? Wer hat den behauptet Jesus wäre nur ein Hochstapler und nicht von Gott gesandt ? Ein oder mehrere Kleriker vielleicht, aber vor allem der Oberste unter ihnen Kaiphas.
Wir können heute nicht wirklich wissen was damals genau gelaufen ist, aber wir wissen, dass auch in einem Kleriker - egal welcher Religion - der Teufel stecken kann.
Denn man kann es geschichtlich betrachten wie man will, der eigentliche Leidensweg der Juden begann mit der Zerstörung Israels und der damit einhergehenden Vertreibung der Juden. Dabei sollte man aber auch nicht übersehen, daß es nicht die Christen waren, die die Juden vertrieben haben.
Du mußt verstehen, dass man angesichts dieser historischen Abläufe schon auch auf die Idee kommen könnte, daß eben dieses Leiden des jüdischen Volkes auch als eine Antwort Gottes auf das Verhalten der Juden gegenüber Christus verstanden werden könnte. Und damit wäre natürlich der Status eines auserwählten Volkes schon damals aufgehoben worden.
Ich bin weder Christ noch Jude oder Moslem und muß hier keinen dieser 3 Standpunkte vertreten oder verteidigen. Mich interessiert einfach nur dieses Thema, denn im Grunde ist es doch aktuell wie nie zuvor, wenn man bedenkt wieviele neuzeitliche Konflikte damit verbunden sind.
Ich bin der Überzeugung, dass es - da es nur einen Gott gibt - auch nur einen Glauben geben kann und darf, wenn er sich auf denselben Gott bezieht.
Was ich nicht verstanden habe und immer noch nicht verstehe ist, wieso sprechen die Juden Gott die Möglichkeit ab, jederzeit und wann immer er es für richtig hält, eine Person in seinem Auftrage zu den Menschen zu schicken ? Es kann doch nicht sein, dass Gott einen Gesandten schickt und dieser erst mal durch die jüdischen Priester geprüft und ihm die Genehmigung erteilt wird. Denn wenn diese Priester tatsächlich gut und in Verbindung mit Gott gestanden hätten, dann hätte Gott es infolgedessen auch nicht nötig gehabt jemanden zu schicken, sondern er hätte dann gleich die Priester instruieren können. Da diese Verbindung aber offensichtlich nicht gegeben war, mußte also jemand entsendet werden. Es war ja nun wirklich nicht das erste Mal in der jüdischen Geschichte, daß man Propheten zunächst verfolgte um sie dann später - falls sie überlebt hatten - als Propheten anerkannt hatte.
Das sind Fakten die meiner Meinung nach unter den Juden zu wenig Berücksichtigung gefunden haben. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44989362010-08-07T14:34:10+01:00Tyon"Beitrag von Tyon
;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44981792010-08-07T09:48:39+01:00Schalom"Beitrag von SchalomFragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44981762010-08-07T09:48:05+01:00Schalom"Beitrag von Schalom
;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44969432010-08-06T20:55:58+01:00Tyon"Beitrag von TyonSchalom schrieb:Wobei ich jedoch hinzufügen muss das in der jüdischen Lehre sehr wohl auch eine jenseitige Welt existiert.Das habe ich nicht abgesprochen aber es ist doch so das es keine allgemeingültige Erklärung dazu gibt was da kommen mag. Es hat doch viel mehr damit zu tun das man wirklich mehr oder weniger daran glauben kann was man denn möchte.
Ich kenne zum Beispiel eine Jüdin und sie glaubt daran das die Seelen nach dem Tod nur zu ihrer Quelle zurückkehren. Und auf dem Weg dahin erlebt man quasi sein Leben noch einmal und dies empfindet man eben als "Hölle" oder "Himmel". Aber ihre Eltern glauben zum Beispiel wieder was ganz anderes nach dem Leben.
Ich hoffe du verstehst mich richtig. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44944572010-08-06T01:56:15+01:00Schalom"Beitrag von Schalom Da hast du mich Missverstanden, (zugegeben auch von mir missverständlich formuliert) mit Paradies und der kommenden Welt meinte ich keine zwei voneinander getrennten "Bereiche" sondern das Paradies IST die kommende Welt. Der gerecht lebende Mensch tritt in das Paradies ein und erhält somit seinen Anteil an einer Welt des ewigen Friedens und der Gerechtigkeit.
Wobei ich jedoch hinzufügen muss das in der jüdischen Lehre sehr wohl auch eine jenseitige Welt existiert.
Ansonsten hast du mit dem Restlichen recht, es existiert weder Hölle noch ein personifiziertes Böses. (Stichwort Satan ect. alles später entstandende Interpretationen) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44944142010-08-06T01:39:04+01:00Tyon"Beitrag von TyonSchalom schrieb:Dann bist du einer Fehlinformation unterlaufen denn genau das glauben wir eben nicht, sondern im Gegenteil, es wird gelehrt das wirklich jeder Mensch auf der Erde der gute Taten vollbringt ins Paradies gelangen kann und wird dann auch Anteil an der kommenden Welt besitzen.Dazu möchte ich aber hinzufügen das es im Judentum kein "Paradies, keinen "Himmel", keine "Hölle" oder so gibt wie in vielen anderen Religionen z.B. Christentum oder Islam.
Nicht das die Menschen die das nicht wissen unter "Paradies" etwas vollkommen anderes verstehen. ;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44943972010-08-06T01:33:43+01:00Schalom"Beitrag von SchalomThermometer schrieb:Wobei man vielen bei "Auserwähltsein" ihre Zweifel nicht absprechen kann^^Meinst du damit jetzt aus theologischer Sichtweise?
Nun darüber konnte man sich auch nach jahrhunderte langen Disputen nicht einigen und das wird wohl auch die nächsten Jahrhunderte so bleiben. ^^
Glauben und glauben lassen ist da wohl das beste Mittel.
Andererseits wird auch behauptet dass den Juden, eben WEIL sie "auserwählt" sind besonder Pflichten und Probleme auferlegt^^ (Den Beleg schenke ich mir heute einfach der ist egentlich bekannt und auffindbar mir ner Minimalmotivation)
Korrekt, wobei auserwählt sein neben 613 Mitzwot (Gebote) die es zu erfüllen gilt (eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit aber allein der Versuch dem nahe zu kommen zählt ;)) auch nicht heisst das man dadurch einen besonderen, sprich, besseren Status hat als all die anderen Menschen wenn diese erstmal erfüllt werden, man ist nach eigenem Selbstverständniss nach wie vor nichts besseres und nichts schlechteres, man trägt eigentlich nur die "Bürde" zahlreicher Gebote die erfüllt werden wollen mit sich rum.
Thermometer schrieb:Obwohl ich dir da halbwegs zustimmen kann.. muss ich auch einwenden dass diese "noachidischen Gebote" ungefähr ebenso Anklang finden wie die angebliche Freidfertigkeit der "LEhre Jesu" welche zu so seltsamen Auswüchsen führt wie wir sie heute kennen oO Auch hier schafft der Mensch sich Ideale die er nicht im mindesten einhalten konnte!
Nur der Unterschied liegt eben darin das die ofiizielle Lehre aller christlichen Kirchen lautet das nur derjenige ins Reich Gottes eintreten wird der auch den Glauben an eben jenen Jesus von Nazareth annimmt, gute Taten helfen da allein scheinbar auch nicht weiter. Wurde mir zumindest schon so oder in ähnlicherweise von zahlreichen gläubigen Christen erklärt. ^^ ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Thermometer)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44943332010-08-06T01:14:48+01:00Thermometer"Beitrag von ThermometerSchalom schrieb:In der Tat auch wenn uns das 7/8 der Welt heute abstreiten will das wir das nicht mehr sind. Wobei man vielen bei "Auserwähltsein" ihre Zweifel nicht absprechen kann^^ Andererseits wird auch behauptet dass <Gott> den Juden, eben WEIL sie "auserwählt" sind besonder Pflichten und Probleme auferlegt^^ (Den Beleg schenke ich mir heute einfach :D der ist egentlich bekannt und auffindbar mir ner Minimalmotivation)
Schalom schrieb:Das Judentum verfolgt da also sogar die toleranteste Lehre von allen drei abrahamistischen Religionen.
Obwohl ich dir da halbwegs zustimmen kann.. muss ich auch einwenden dass diese "noachidischen Gebote" ungefähr ebenso Anklang finden wie die angebliche Freidfertigkeit der "LEhre Jesu" welche zu so seltsamen Auswüchsen führt wie wir sie heute kennen oO Auch hier schafft der Mensch sich Ideale die er nicht im mindesten einhalten konnte!
Zum letzetne Teil muss ich dir zustimmen: Das "Volk der Juden" ist in der Tat eine der längsten geschichten die der Mensch kennt! Andere Völer sin immer irgendwo untergegangen! Ob das antike Ägypten, die Römer, Germanen, das osmanische Reich, etc
Die Juden sind und bleiben ein geschichtliches Phänomen der Geschichte der Menschheit! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44942442010-08-06T00:44:55+01:00Schalom"Beitrag von Schalomcharon77 schrieb:Das hängt vermutlich damit zusammen, dass ihr euch immer noch als das auserwählte Volk Gottes betrachtetIn der Tat auch wenn uns das 7/8 der Welt heute abstreiten will das wir das nicht mehr sind. ;)
charon77 schrieb:Ich hoffe Du meinst damit nicht, daß sowieso nur Juden in das Paradies kommen können ? Da die anderen, wenn sie keine Juden sind, auch nicht zum auserwählten Volk Gottes gehören und demnach nichts im Paradies verloren hätten.
Ich will nicht unken, ich habe eben so etwas in der Art das eine oder andere Mal schon gehört.
Dann bist du einer Fehlinformation unterlaufen denn genau das glauben wir eben nicht, sondern im Gegenteil, es wird gelehrt das wirklich jeder Mensch auf der Erde der gute Taten vollbringt ins Paradies gelangen kann und wird dann auch Anteil an der kommenden Welt besitzen.
Das Judentum verfolgt da also sogar die toleranteste Lehre von allen drei abrahamistischen Religionen.
charon77 schrieb:Was Kriege und Ermordungen betrifft, ist wohl kein Volk zu kurz gekommen. Aber da es das Judentum eben schon viel länger gibt, erweckt es den Eindruck, daß sie mehr an Kriegen erleben mußten als andere. Das heißt, im Grunde stimmt das ja auch aber in erster Linie doch deshalb weil andere frühere Völker und Religionsgemeinschaften ihre Konflikte ganz einfach nicht überlebt haben.
Die Juden als Überlebenskünstler ?
Sicherlich können auch zahlreiche andere Völker da nicht von ausgenommen werden aber bitte bedenke dabei auch dass das jüdische Volk schon seit anbeginn seiner Existenz verfolgt und gehasst wird.
Informiere dich mal konkret über jüdische Geschichte, das ist sozusagen fast nur ein einziger jahrtausende alter Leidensweg gewesen den man durchqueren musste, man könnte meinen das es fast schon an ein Wunder grenzt das es jüdisches Leben überhaupt noch so auf der Welt verteilt gibt.
Überlebenskünstler? Könnte man schon fast so ausdrücken. ^^ ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44928492010-08-05T18:37:39+01:00charon77"Beitrag von charon77Schalom schrieb:Unterschiedliche Sprachen und kulturelle Abweichungen gibt es auch im Judentum das Selbstverständniss denoch ein Volk zu sein ist uns aber nunmal heilig.Das hängt vermutlich damit zusammen, dass ihr euch immer noch als das auserwählte Volk Gottes betrachtet ;)
Schalom schrieb:Wie oben ja schon gesagt wurde ist uns die Missionierung ein Fremdwort da es nicht als notwendig erachtet wird das alle Menschen Juden sein müssen um ins Paradies zu gelangen.
Ich hoffe Du meinst damit nicht, daß sowieso nur Juden in das Paradies kommen können ? Da die anderen, wenn sie keine Juden sind, auch nicht zum auserwählten Volk Gottes gehören und demnach nichts im Paradies verloren hätten.
Ich will nicht unken, ich habe eben so etwas in der Art das eine oder andere Mal schon gehört.
Schalom schrieb:Und dann gab es da natürlich Kriege sowie zahlreiche Ermordungen die unsere Zahl immer stehts gering hielten.
Was Kriege und Ermordungen betrifft, ist wohl kein Volk zu kurz gekommen. Aber da es das Judentum eben schon viel länger gibt, erweckt es den Eindruck, daß sie mehr an Kriegen erleben mußten als andere. Das heißt, im Grunde stimmt das ja auch aber in erster Linie doch deshalb weil andere frühere Völker und Religionsgemeinschaften ihre Konflikte ganz einfach nicht überlebt haben.
Die Juden als Überlebenskünstler ? ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44928082010-08-05T18:26:45+01:00charon77"Beitrag von charon77greenkeeper schrieb:Ich weiß zumindest von zwei großen Aufständen der Juden gegen die Römer. Wurden allerdings beide blutig niedergeschlagen. Der letzte so um 132 endete mit der Vertreibung der Juden aus ihrem Land.
Bis dahin waren die Juden ein wehrhaftes Volk gegenüber den römischen Besatzern. Allerdings hatten sie nie ein Chance gegen die römische Militärmaschinerie auf offenem Feld und schon gar nicht gegenüber deren überlegener Belagerungstechnik.
Ihnen fehlte meiner Meinung nach die Einigkeit (judäische Volksfront gegen Volksfront von Judäa, wenn du weißt was ich meine ) und natürlich ein geeignetes Rückzugsgebiet wie z.B. die germanischen Wälder.
Deshalb sind die meisten Krieger auch im Kampf geblieben, retten konnten sich nur die "Denker" die daraus dann wahrscheinlich gelernt hatten dass Gewalt nicht unbedingt immer weiterhilft. Da gibt es bessere Methoden.
Aber du hast vollkommen recht ein sehr interessantes Thema.So viel ich weiß, haben die Römer sie aber anders gesehen als Du es darstellst. Aber lassen wir das, wie schnell wird an sonst als Antisemit abgestempelt. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (varian)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44807462010-08-02T15:19:29+01:00varian"Beitrag von varianFidaii schrieb:Bitte, glaub nicht an diese Genanalysen, die sind nicht authentisch. Nicht alle Genanalysen prüfen die gleichen Sachen, also verteufle nicht alle, wenn du eine gefunden hast, die fehlerhaft ist. Die Überprüfung des Y-Chromosoms erscheint mir als eine gute Analyse, da sie von jedem Vater an seinen Sohn weitergegeben wird.
Durch solche Genanalysen hat man auch herausgefunden, dass aus Europa stammende Juden stärker mit einander und mit Menschen aus dem Nahen Osten verwandt sind, als mit Europäern. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44751912010-07-31T22:42:18+01:00Schalom"Beitrag von Schalom Entschuldige die späte Antwort deine Frage ging bei mir irgendwie unter.
charon77 schrieb:So kann man das nicht sehen, es gibt ein paar Millionen Juden aber ein paar Milliarden Christen und Moslems von unterschiedlichster Sprache und Kultur.
charon77 schrieb:Da wird es schwierig sich als ein Volk zu verstehen.
Unterschiedliche Sprachen und kulturelle Abweichungen gibt es auch im Judentum das Selbstverständniss denoch ein Volk zu sein ist uns aber nunmal heilig. ;)
charon77 schrieb:Warum gibt es eigentlich im Verhältnis zu Christen und Moslems so wenige Juden ? Immerhin gibt es sie schon am längsten.
Wie oben ja schon gesagt wurde ist uns die Missionierung ein Fremdwort da es nicht als notwendig erachtet wird das alle Menschen Juden sein müssen um ins Paradies zu gelangen.
Und dann gab es da natürlich Kriege sowie zahlreiche Ermordungen die unsere Zahl immer stehts gering hielten. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (greenkeeper)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44749352010-07-31T21:27:53+01:00greenkeeper"Beitrag von greenkeeper Ich weiß zumindest von zwei großen Aufständen der Juden gegen die Römer. Wurden allerdings beide blutig niedergeschlagen. Der letzte so um 132 endete mit der Vertreibung der Juden aus ihrem Land.
Bis dahin waren die Juden ein wehrhaftes Volk gegenüber den römischen Besatzern. Allerdings hatten sie nie ein Chance gegen die römische Militärmaschinerie auf offenem Feld und schon gar nicht gegenüber deren überlegener Belagerungstechnik.
Ihnen fehlte meiner Meinung nach die Einigkeit (judäische Volksfront gegen Volksfront von Judäa, wenn du weißt was ich meine :) ) und natürlich ein geeignetes Rückzugsgebiet wie z.B. die germanischen Wälder.
Deshalb sind die meisten Krieger auch im Kampf geblieben, retten konnten sich nur die "Denker" die daraus dann wahrscheinlich gelernt hatten dass Gewalt nicht unbedingt immer weiterhilft. Da gibt es bessere Methoden.
Aber du hast vollkommen recht ein sehr interessantes Thema.
Gruß greenkeeper ]]>
Fragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44747732010-07-31T20:36:35+01:00charon77"Beitrag von charon77greenkeeper schrieb: Weil die Juden seit sie von den Römern aus ihrem Land vertrieben wurden bis zur Gründung des Staates Israel NIE ein Volk des SCHWERTES waren, ganz im Gegensatz zu Christen und Moslems.Könnte man so sehen. Allerdings stellt sich die Frage nach dem "Volk" des Schwertes kaum, denn nach dem sie vertrieben wurden, waren sie alles andere als ein zusammenhängendes Volk.
Ein Volk des Schwertes waren sie bis die Römer kamen. Sicher weißt Du, daß sie schon damals das ganze Land erobert hatten.
Natürlich könnte man, wenn man religiös wäre, einwenden, daß sie dies aufgrund einer höheren Führung getan haben. In dem Fall müßte aber auch erwähnt werden, daß die Vertreibung der Juden aus Israel ebenfalls von Jesus vorausgesagt wurde.
Soviel ist sicher, dieses Thema bietet jede Menge Diskussionsstoff ;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (greenkeeper)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44731472010-07-31T09:07:00+01:00greenkeeper"Beitrag von greenkeepercharon77 schrieb:Warum gibt es eigentlich im Verhältnis zu Christen und Moslems so wenige Juden ?Weil die Juden seit sie von den Römern aus ihrem Land vertrieben wurden bis zur Gründung des Staates Israel NIE ein Volk des SCHWERTES waren, ganz im Gegensatz zu Christen und Moslems.
Gruß greenkeeper ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44730832010-07-31T05:35:49+01:00Tyon"Beitrag von TyonFragen zum Thema Judentum (charon77)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44556232010-07-26T21:27:51+01:00charon77"Beitrag von charon77Schalom schrieb: Christen und Muslime sehen es, so denke ich mir das, wohl als nicht besonders relevant und erforderlich an sich als ein Volk zu verstehen, die Bezeichnung eine Religionsgemeinschaft zu sein scheint den meisten von ihnen ja bereits zu genügen.So kann man das nicht sehen, es gibt ein paar Millionen Juden aber ein paar Milliarden Christen und Moslems von unterschiedlichster Sprache und Kultur.
Da wird es schwierig sich als ein Volk zu verstehen.
Warum gibt es eigentlich im Verhältnis zu Christen und Moslems so wenige Juden ? Immerhin gibt es sie schon am längsten. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44553842010-07-26T20:39:59+01:00Schalom"Beitrag von SchalomFragen zum Thema Judentum (Schalom)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-25#id44553832010-07-26T20:39:20+01:00Schalom"Beitrag von Schalombafrali55 schrieb:ich habe eine frage an dich @Schalom bei euch juden gibts ja auch nur einen gott und mann darf nur ihm dienen wie steht ihr zur der islamischen Lehre ? Stimmt es , das die Juden Muhammed sav. nur nicht anerkannten als prophet weil er ethnisch kein jude war `?Sorry für die späte Antwort, also das Mohammed kein Jude war spielte in keinster Weise eine Rolle, Jesus zum Beispiel war ja Jude und wurde als Messias dennoch nicht anerkannt.
Mohammed lehrte ja das die Thora verfälscht sei was natürlich als Hauptgrund dazuführte das Juden ihn nicht als Prophet Gottes akzeptierten.
@All
Das Selbstverständniss ein Volk zu sein trotz interner unterschiedlicher Strömungen findet sich in erster Linie in der Thora begründet, natürlich verstärkte dieses Verständiss sich auch aufgrund der Geschichte immer wieder. Christen und Muslime sehen es, so denke ich mir das, wohl als nicht besonders relevant und erforderlich an sich als ein Volk zu verstehen, die Bezeichnung eine Religionsgemeinschaft zu sein scheint den meisten von ihnen ja bereits zu genügen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43390722010-06-21T22:19:37+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano
:D Bellmondo, Elmafiosi, Neuerprophet, Natruell, Gaius-Simplex, Geobacter usw...
Dann wundert mich gar nichts mehr. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (viamala)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43386232010-06-21T21:04:52+01:00viamala"Beitrag von viamalaFabiano schrieb:Die teils wilden Theorien, welche sich aber alsdann daraus entwickeln, sind meines Erachtens dann genauso als reine Fiktion anzusehen und können ebenso bezweifelt werden, da sie auch keine wissenschaftliche Grundlage besitzen und auf reinen Spekulationen beruhen. Es darf also mal wieder gezweifelt werden...wirklich? ganz sicher? oder muss und soll wiedermal gezweifelt werden, damit die auserwählten-fiktion der gläubigen keinen kratzer abkriegt?
Israel Finkelstein Wikipedia: Israel Finkelstein Neil Asher Silbermann Wikipedia: Neil A. Silberman ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43383002010-06-21T20:04:19+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Ich versteh jetzt aber nicht, was daran einzigartig und besonders sein soll. Ein Muslim z.B. sieht auch Gemeinsamkeiten zu anderen Muslimen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (can)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43381112010-06-21T19:21:59+01:00can"Beitrag von can Immerhin sehen es Juden aus 118 Ländern anders, und sehen die Gemeinsamkeiten darin, dass sie Juden sind. Ein russischer Jude sieht mehr Gemeinsamkeit in einem athiopischen Juden, als an einem russischen Christen. ;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43380912010-06-21T19:19:09+01:00Fidaii"Beitrag von FidaiiFabiano schrieb:Hier können natürlich genetische Untersuchungen weitere Aufschlüsse geben@Fabiano
Bitte, glaub nicht an diese Genanalysen, die sind nicht authentisch.
Ich hatte auf der letzten Seite schon erwähnt:
Zu den Genetikbefunden kann ich dir sagen, dass einmal solch eine Gentetikuntersuchung herausgefunden haben wollte, dass 2/3 der Palästinenser und etwa genauso viele Juden von 3 gemeinsamen Vorväter abstammten, welche vor 8000 Jahren gelebt hätten. Ein Jahr später wurde das dann plötzlich und zufällig berichtigt, so dass sich Palästinenser und Juden genetisch kaum noch glichen, wohingegen Kurden und Juden nun gemeinsame Gene hätten und miteinander verwandt seien. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43380622010-06-21T19:12:26+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Sicherlich ist ein gewisser Teil der heutigen Juden chasarischer Abstammung, aber nicht nur. Es gibt ja u.a. auch arabische Juden.
Und die Genanalysen haben gar nichts widerlegt, ausser sich selbst. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43376142010-06-21T17:04:52+01:00Tyon"Beitrag von TyonFidaii schrieb:Durch diese lächerlichen Genanalysen wird aber versucht, eine jüdische Rasse zu beweisen, deren Ursprung im Nahen Osten liegt...Und ganz nebenbei wurde der ganze Unsinn mit den Kasaren widerlegt. Das tut einigen natürlich weh.
Fidaii schrieb:Aber man hat halt Juden aus aller Welt gebraucht, um Israel aufbauen zu können.
Am Beispiel der Äthiopischen Juden kann man aber nur sagen das es ohne den Einsatz Israels kaum noch Beta Israel geben würde. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43372162010-06-21T14:56:29+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano
Für die Frühzeit des Judentums ist die Geschichtswissenschaft größtenteils auf die biblische Darstellung angewiesen. Diese wird von nur wenigen archäologischen Funden und Angaben nichtisraelischer Quellen ergänzt.
Das Selbstverständnis als das Volk Israel entwickelte sich erst mit dem Entstehen eines Stämmebundes in Palästina. Dort wuchsen die unterschiedlichen Überlieferungen der Stämme zu einer gemeinsamen Ursprungsgeschichte zusammen. In diesen (lange Zeit nur mündlich überlieferten) Vätergeschichten der Genesis werden unterschiedliche Themen dargestellt: Kultlegenden und Mythen aus der altorientalischen Umwelt Mesopotamiens und Palästinas, Ortsätiologien und Einzelereignisse. Diese Vätergeschichten wurden viel später in eine zeitliche Abfolge gebracht und mehrfach theologisch gedeutet und überarbeitet. Sie unterliegen den Beschränkungen mündlicher Überlieferung, die höchstens 200 Jahre lang unverändert tradiert wurde. Deshalb sind Herkunft, Alter und historische Auswertbarkeit dieser ältesten Stoffe des Pentateuch umstritten.
Die Tora als ältester Teil der Bibel entstand nach heutigem Forschungskonsens seit etwa 1200 v. Chr., wurde aber erst seit etwa 450 v. Chr. niedergeschrieben. Sie beschreibt neben anderem Israels Geschichte unter der Führung Moses und Josuas von der Auswanderung aus Ägypten bis zur Landnahme in Palästina. Bibelforscher bezweifeln den Wahrheitsgehalt dieser Darstellung in vielerlei Hinsicht. Trotzdem entnehmen sie ihr viele Einblicke in die Lebensweise und die Kultur dieser Halbnomaden, aus denen allmählich ein Volk mit einer einheitlichen Religion entstand.
(Aus Wikipedia: Israel, Frühgeschichte)
Mit anderen Worten: Es gibt kaum echte wissenschaftliche Quellen, welche die Entstehung des Judentums bzw. des Volkes Israel nachweisen können. Das meiste stützt sich hierbei auf die rein biblischen Überlieferungen. Die können allerdings durchaus bezweifelt werden. Denn die Bibel ist in erster Linie ein Glaubensbuch und kein Geschichtsbuch.
Wenn selbst Bibelforscher den Wahrheitsgehalt der biblischen Darstellungen in vielerlei Hinsicht bezweifeln, die Geschichten von den Urvätern (Abraham, Moses usw.) erst viel später in eine chronologische Abfolge gebracht wurden, das meiste ohnehin nur aus mündlichen Überlieferungen stammt, die erst sehr viel später schriftlich niedergeschrieben worden sind, wenn selbst Legenden und Mythen in die Geschichte des Volkes Israels aus Mesopotamien mit eingeflossen sind, dann bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder man schenkt den biblischen Überlieferungen Glauben und dann war es so. Oder man zweifelt diese Überlieferungen an und der Rest bleibt reine Spekulation.
Die Herkunft des Volkes Israels bleibt somit ein Rätsel. Hier können natürlich genetische Untersuchungen weitere Aufschlüsse geben. In wie weit man also das Volk Israels oder die Juden als Ethnie bezeichnen will, sollte man ihnen daher selbst überlassen. Man kann es im Grunde sehen wie man will. Historische Betrachtungen stützen sich hauptsächlich auf die biblischen Überlieferungen. Eine wissenschaftliche Überprüfung ist daher schwierig.
Es gibt Bücher, die allerdings eher in den Bereich der Verschwörungstheorien angesiedelt werden müssen, welche die biblischen Überlieferungen anzweifeln und als reine Fiktion darstellen. Ebenso die Entstehung des sogenannten Israels und dessen Auserwähltheit durch Gott. Anzweifeln kann man natürlich alles. Die teils wilden Theorien, welche sich aber alsdann daraus entwickeln, sind meines Erachtens dann genauso als reine Fiktion anzusehen und können ebenso bezweifelt werden, da sie auch keine wissenschaftliche Grundlage besitzen und auf reinen Spekulationen beruhen. Es darf also mal wieder gezweifelt werden... ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43365662010-06-21T11:11:51+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Eben, sie haben keine äusseren Gemeinsamkeiten. Im Übrigen wurden die äthiopischen Juden, die sogenannten Falascha, nicht von allen Juden als Juden anerkannt... Aber man hat halt Juden aus aller Welt gebraucht, um Israel aufbauen zu können. Vielen Juden blieb gar keine andere Möglichkeit, als nach Israel einzuwandern, da ihnen die Einreise in andere Länder verweigert wurde bzw. sie aus anderen Ländern wegen der Gründung Israels vertrieben wurden. Da haben die damaligen Regierungen bestimmter Länder bestimmt schön mitgespielt...
Dass Juden eine religiöse Gemeinschaft bilden (die untereinander uneinig und zersplittert ist), bestreite ich ja nicht, aber dieses Phänomen findet sich in allen Religionen und da bilden Juden keine Ausnahme. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (can)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43365452010-06-21T11:04:45+01:00can"Beitrag von can Nein, da hier wie geschrieben, soziologische und historische Phänomene eine Rolle spielen, oder kannst du mir sagen, welche Gemeinsamkeiten ein Russe aus Sibieren mit einem Afrikaner aus Athiopien gemein haben ?
Ich denke, dass durch das Leid, welches die Juden im Laufe ihrer Geschichte erfahren haben, sie zu einer Ethnie zusammen geschmolzen sind. Und vielleicht spielen auch religiöse Hintergründe aus Schriften eine Rolle, die die Juden oder Israel zu einer Ethnie erscheinen lässt, darin bin ich aber net belesen. ;)
Das gleiche Phänomen kann man übrigends auch bei Aleviten erfahren. ;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43365192010-06-21T10:56:43+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Wieso bleibt er dann ein Jude? Weil man es so sagt! Das ist der einzige Grund! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (can)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43364902010-06-21T10:48:14+01:00can"Beitrag von can Deine Ausführungen mögen so stimmen, aber ein Jude bleibt ein Jude, auch wenn er nicht an Talmund und Thora glaubt. Dem israelischen Staat ist es auch egal, aus welchen Teilen der Erde, die Juden kommen mögen, hauptsache Jude. ;)
Hier spielen auch historisch-soziologische Phänomene eine Rolle, die es nicht ausser Acht zu lassen geht.
Kein Volk hat eine solche Zerstreuung überlebt wie das jüdische Volk - 2000 Jahr lang hatten sie jedes Passah-Fest mit den glaubenvollen Worten abgeschlossen: "Nächstes Jahr in Jerusalem!" Heute sind sie aus über 118 Ländern zurückgekehrt nach Israel.
1991 flog die israelische Regierung in der "Operation Salomo" innerhalb von zwei Tagen 14'087 äthiopische Juden mit 40 Flügen von Addis Adeba nach Tel Aviv. Die Zeit war knapp, denn nach der Flucht des Diktators Mengistu Haile Mariam rückten die Rebellen heran. Diesmal herrscht totale Nachrichtensperre. Ein EL-AL Jumbo, der normalerweise 480 Personen fasst, wurde mit 1080 Menschen gefüllt - 10 Babys wurden geboren.
;) ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43363062010-06-21T09:21:44+01:00Fidaii"Beitrag von FidaiiFabiano schrieb:Muslime hätten eine Ethnie werden können, wenn sie sich als Umma verstanden hätten und nicht in diverse Richtungen zersplittert hätten.@Fabiano
Nur, dass Du es weißt: Die Juden sind keine geeinte Gemeinschaft, sondern zersplittert in mehrere Gruppen.
Die sephardische Tradition und aschkenasische Tradition, ist voneinander getrennt. Sepharden und Aschkenasen stellen in Israel jeweils ihren eigenen Oberrabiner. Ferner wird der Chassidismus von einigen Juden als Ketzerei abgelehnt, von anderen wird er hochgehalten. Einige chassidische und orthodoxe Gemeinschaften/Gruppen lehnen Israel ab, andere nicht.
Soviel dazu! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43362932010-06-21T09:14:19+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Durch diese lächerlichen Genanalysen wird aber versucht, eine jüdische Rasse zu beweisen, deren Ursprung im Nahen Osten liegt...
Darum ging es dir doch sehr wohl, mein Freund, also erzähl nichts vom Pferd. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43360992010-06-21T03:20:03+01:00Valentini"Beitrag von Valentini Erstens sagen Gene weit mehr und deutlicher als die Aussagen eines Spinners und zweitens ist da noch meine zweite Darstellung. Dier Darstellung davon was ein Volk ausmacht und durch was ein Volk sich begründet ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43356362010-06-20T22:57:07+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano
@Fidaii ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43354452010-06-20T22:17:03+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Dann sind meine Freunde und ich auch eine eigene Ethnie... und Christen, Buddhisten, Muslime, Hindus auch.
@Valentini
Mehr als zu behaupten, es sei Schwachsinn und mit lächerlichen Genanalysen ankommen, kannst Du auch nicht. Wie lächerlich diese Genanalysen sind, hatte ich ja schon angedeutet. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (viamala)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43351942010-06-20T21:37:04+01:00viamala"Beitrag von viamala
die interpreationen von Shlomo Sand darüber was eine ethnie ist, sind polit-philosophien. ethnien sind keine genetisch rein-rassigen stämme, sondern man bezeichnet als ethnien gruppen von menschen, die sich durch ihre kulturellen oder andere gemeinsamkeiten mit einander verbunden fühlen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43346412010-06-20T20:12:43+01:00Valentini"Beitrag von Valentini Auch wenn du auf noch so viele Artikel verweist die lediglich alle Shlomo Sand als Referenz nehmen, so bleibt es dennoch Schwachsinn ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-24#id43329092010-06-20T13:21:56+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano Zudem muss man auch ganz klar sagen, dass eine Ethnie durch Verfolgung, Not und Bedrängnis sogar noch mehr zusammenwächst und sich als solche versteht. Durch den Nationalsozialismus wurde die Rückbesinnung eben dieser Ethnie auf ihre frühere Herkunft, und das Zusammengehörigkeitsgefühl sogar noch verstärkt. Ansonsten wären die Juden auf der ganzen Welt mehr oder weniger verstreut geblieben, hätten sich quasi assimiliert. Das wollte man aber offensichtlich nicht !
@Fidaii ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43328722010-06-20T13:03:26+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/2538759_Historiker-Shlomo-Sand-Es-gibt-kein-juedisches-Volk.html ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43328662010-06-20T13:02:22+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Ja, schön für dich :D ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43328602010-06-20T12:59:45+01:00Fabiano"Beitrag von FabianoFragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43328542010-06-20T12:56:29+01:00Valentini"Beitrag von ValentiniFabiano schrieb:Es ging doch ursprünglich um die Frage, ob Juden eine Ethnie sind, oder? Das hatte Fidaii aber bestritten. Eine Ethnie hat aber nichts mit einer Rasse zutun !Und das habe ich versucht hier klar zu machen ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43328122010-06-20T12:42:34+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Zumindest hat man aus den Juden eine Ethnie gemacht...
Nach der Definition von Wikipedia ist die ganze Menschheit eine gemeinsame Ethnie.
Oder sind Christen jetzt auch eine Ethnie? ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fabiano)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43328042010-06-20T12:40:01+01:00Fabiano"Beitrag von Fabiano
@Valentini
Es ging doch ursprünglich um die Frage, ob Juden eine Ethnie sind, oder? Das hatte Fidaii aber bestritten. Eine Ethnie hat aber nichts mit einer Rasse zutun ! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43326412010-06-20T11:10:14+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Tja, da musst Du nochmal genauer lesen, um was es mir in den letzten Beiträgen ging. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43326402010-06-20T11:08:35+01:00Valentini"Beitrag von Valentini Wie kommst du jetzt auf Rasse wo wir zuvor von Volk sprachen?! ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43326362010-06-20T11:06:07+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Es ist aber falsch, anzunehmen, die Juden wären eine Rasse. Darauf baut aber das zionistische Märchen auf, nach dem die Juden eine Rasse seien, deren Vorfahren in diesem Land gelebt hätten und Gott NUR ihnen dieses Land gegeben hätte. Doch die Religion wird nur für ihre Zwecke und niederen Absichten ausgenutzt und die Bibel wird verdreht und missbraucht.
Aber nehmen wir an, die Juden wären eine Rasse, so müsste man trotzdem sehr stark annehmen, dass viele Juden später zum Christentum und Islam oder anderen Religionen konvertierten. Ihre Rasse hätte sich dabei ja nicht geändert.
Es kann festgehalten werden, dass die Juden eine Religionsgemeinschaft sind, zersplittert in mehrere Parteien. Wenn die Juden ein Volk sind, sind Christen und Muslime auch ein Volk.
Mehr will ich jetzt echt nicht dazu sagen. Wenn Du anderer Meinung bist, behalte sie, wenn Du sie unbedingt glauben möchtest. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43326142010-06-20T10:57:47+01:00Valentini"Beitrag von Valentini Die genetische Studie habe ich nur nachgereicht und mein Hauptargument liegt darauf, woran sich ein Volk bemisst und wie es sich definiert ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43326072010-06-20T10:55:12+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Bitte, bleiben wir doch seriös. Dieser Genetikquatsch ist alles anderes als seriös!
Zu den Genetikbefunden kann ich dir sagen, dass einmal solch eine Gentetikuntersuchung herausgefunden haben wollte, dass 2/3 der Palästinenser und etwa genauso viele Juden von 3 gemeinsamen Vorväter abstammten, welche vor 8000 Jahren gelebt hätten. Ein Jahr später wurde das dann plötzlich und zufällig berichtigt, so dass sich Palästinenser und Juden genetisch kaum noch glichen, wohingegen Kurden und Juden nun gemeinsame Gene hätten und miteinander verwandt seien.
Man hatte wohl schnell gemerkt, dass es politisch gesehen (aus zionistischer Sicht), nicht sehr schlau war, den Palästinensern und Juden gemeinsame Vorfahren zuzuschreiben, deshalb hatte man es dann genauso schnell "korrigiert".
Ich finde es schon ziemlich naiv von dir, solche Genanalysen sofort als authentisch und seriös zu betrachten. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43307452010-06-19T20:00:36+01:00Valentini"Beitrag von Valentini Außerdem:
Eine am 3. Juni 2010 von Harry Ostrer und Mitarbeitern publizierte Studie weist nach, dass verschiedene Diasporajuden gemeinsame genetische Merkmale aufweisen.[24] Dieser Befund wurde in der deutschen Presse als Widerlegung der Thesen Sands gewertet
Wikipedia: Shlomo Sand ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43307302010-06-19T19:55:48+01:00Valentini"Beitrag von Valentini Auch zu dem Unsinn hatte ich vor kurzem bereits etwas geschrieben:
Scheinbar hast du Shlomo Sands "Die Erfindung des jüdischen Volkes" gelesen und zu weit und tief als übergeordnete Meinung angenommen... Wir setzen Nationalität und Volk der Einfachheit halber gleich und es war zu erwarten, dass es in einem zum großen Teil antisemitischen Diskurs durch dieses Buch, zu der Behauptung kommen würde, dass ein Volk immer auch eine gemeinsame Abstammung haben müsse. Ganz so, als wären Dinge wie eine gemeinsame Kultur, eine Religion und eine Vielzahl von gemeinsamen Traditionen ein unerheblicher Bestandteil und nur das "Abstammungsprinzip" wäre von entscheidender Bedeutung. Nach diesem Denkmuster wären dann ja auch alle Völker germanischen Ursprungs "Deutsche" und eine Nation wie Amerika, welche sich alleine durch die freie Willensbildung gebildet hat, gäbe es nicht da es dort keine einheitliche Abstammung gibt. Eine Volk ist das, was meint zusammengehören zu wollen und dies auch vergangenheitlich, gegenwärtig oder zukünftig deklaratorisch geäußert hat.
Ich könnte jetzt noch etwas weiter ausholen und auch darüber, dass selbst die Willensbekundung von Menschen zur Zugehörigkeit einer Nation auch nur in begrenztem Maße stattfinden kann, da sich sonst der gemeinsame Kern auflöst und die Nation auseinander bricht aber darum geht es hier nicht. Es geht ja gerade wohl um Sands Äußerungen und dazu will ich dann mal aus der SZ zitieren:
…die ein Forscherteam um den Genetiker Harry Ostrer von der New York University School of Medicine in der Juni-Ausgabe der Fachzeitschrift American Journal of Human Genetics (online) veröffentlicht: Demnach deuten Genanalysen darauf hin, dass alle jüdischen Menschen tatsächlich relativ eng miteinander verwandt sind – selbst dann, wenn sie seit langer Zeit getrennt auf unterschiedlichen Kontinenten leben und sich mit den dort lebenden Ethnien vermischt haben.
(…)
Nun widersprechen auch die neuen Genanalysen Sands Thesen mit großer Deutlichkeit. Zwar hatte es schon in den vergangenen Jahren verschiedene genetische Hinweise auf die relativ enge Verwandtschaft unter Juden gegeben, doch die neue Studie zeichnet sich dadurch aus, dass sehr weit voneinander entfernte Gemeinschaften untersucht wurden.
Die Genanalyse ergab, dass Aschkenasen, Sepharden und Mizrachim tatsächlich so viele gemeinsame genetische Merkmale aufweisen, dass man sie als eigenständige Gruppe von der übrigen Weltbevölkerung unterscheiden kann. Zugleich konnten die Forscher bei allen drei Diaspora-Gruppen Ursprünge im Nahen Osten nachweisen sowie eine Vermischung mit der Bevölkerung der jeweiligen Umgebung. (…)
Die Studie zeigt zudem, wie exakt sich Geschichte aus dem Genom ablesen lässt: So belegt die Analyse, dass sich die beiden größten Gruppen – die Juden Europas und des Nahen Ostens – vor ungefähr 2500 Jahren getrennt haben müssen.
(…)
Ein weiterer Marker im askenasischen Erbgut bestätigt eine bekannte demographische Delle, bei der die Zahl der europäischen Juden Anfang des 15. Jahrhunderts auf 50.000 gesunken und bis zum 19. Jahrhundert wieder auf fünf Millionen gewachsen war. “Die Studie stützt also die These, dass alle Juden durch eine gemeinsame genetische Geschichte verbunden sind”, resümiert Ostrer.
Dazu gibt es aber auch noch etwas in "Bild der Wissenschaft":
Die Diaspora hat bis heute sichtbare Spuren im Genom vieler Juden hinterlassen
Auch wenn die Vertreter des jüdischen Volkes über den ganzen Globus verstreut leben, tragen sie doch ihre gemeinsame Herkunft im Genom mit sich. Dies haben Forscher aus Israel und den USA nun durch eine umfassende Genomanalyse von Menschen aller Hauptgruppen der jüdischen Diaspora nachgewiesen. Juden aus den verschiedenen Weltregionen teilen demnach zahlreiche genetische Merkmale, durch die sie sich von anderen Bevölkerungsgruppen unterscheiden und die auf gemeinsame Urahnen zurückgehen. Im Anschluss an die Studie dienen die hierfür gesammelten umfangreichen Gendaten nun künftig auch zur Erforschung der genetischen Ursachen von Herzerkrankungen, Krebs oder Diabetes sowie anderer häufiger Krankheiten, berichten die Forscher um Harry Ostrer vom New York University Langone Medical Center. ...
"Ein jüdisches Volk gibt es nicht. Das Judentum ist eine Religion aber keine Nation."
Ausserdem meine ich in erster Linie mit Ethnie eine Rasse. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Valentini)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43305952010-06-19T18:48:44+01:00Valentini"Beitrag von ValentiniFidaii schrieb:Es gibt keine jüdische Ethnie außer in Märchen.Was ist das denn für ein Unsinn? Natürlich gibt es eine jüdische Ethnie, gemäß der Definition des Wortes Ethnie
Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos „Volk“, „Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen
Wikipedia: Ethnie ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43302102010-06-19T17:09:43+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Ach, ja, es gibt auch arabische Juden, mein Freund. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43301922010-06-19T17:06:31+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Hast Du dich etwa so geschämt für diesen Beitrag, dass Du dich gleich löschen musstest?
Man bezeichnet Juden als Semiten, weil Hebräisch eine semitische Sprache ist. Es gibt keine jüdische Ethnie außer in Märchen. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Bellmondo)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43293512010-06-19T11:31:17+01:00Bellmondo"Beitrag von BellmondoFidaii schrieb:Weil die Juden keine Ethnie sind, sondern eine Religionsgemeinschaft, zersplittert in mehrere Parteien...Steht im Koran, dass man Schwachsinn und Irrlehren unter den Ungläubigen verbreiten soll?? Wenn Juden keine Ethnie sind, was sind dann Araber?
Warum bezeichnet man Juden als Semiten? ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43291532010-06-19T09:29:00+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaiibafrali55 schrieb:Stimmt es , das die Juden Muhammed sav. nur nicht anerkannten als prophet weil er ethnisch kein jude war `? Stimmt nicht! Weil die Juden keine Ethnie sind, sondern eine Religionsgemeinschaft, zersplittert in mehrere Parteien... ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-23#id43291492010-06-19T09:24:47+01:00Fidaii"Beitrag von Fidaii Sephardim und Mizrahim zusammen genommen, sind in der Mehrheit, laut Wikipedia. Wobei es dann auch nach Wikipedia zumindest nur eine Mehrheit von etwas über 200.000 ist.
Ich weiß auch nicht, inwiefern das wirklich der Wahrheit entspricht und wie das zusammengezählt wird. Mittlerweile gibt es ja auch viele Kinder, dessen einer Elternteil aschkenasisch und dessen anderer Elternteil sephardisch bzw. mizrahisch ist. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Tyon)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-22#id43290082010-06-19T01:41:44+01:00Tyon"Beitrag von TyonKehna schrieb:Juden gegen Juden?! Was ist denn mit dennen los???
http://www.n-tv.de/politik/Orthodoxe-Juden-demonstrieren-article928060.htmlSteht auch mehr oder weniger im Artikel. Die Frage ist ob die Kinder aufgrund der Tatsache das sie Sephardim sind nicht akzeptiert werden oder weil sie als nicht religiös genug angesehen werden. Es ist nun mal eine religiöse Schule die von Haredim geleitet wird. Dazu kommt natürlich noch das die Haredim dem Staat Israel gerne auf der Tasche liegen ihn aber nicht anerkennen. Ja so ist das...
Ich finde aus auch amüsant wie der Artikel gezielt in die Irre führt. Orthodoxe oder "Ulta-Orthodoxe"(den Begriff gibt es so noch nicht einmal) bitte entscheide man sich mal.
@Fidaii
Fidaii schrieb:Der Rassismus zwischen Aschkenasen und Sepharden (und Mizrahi-Juden) ist nichts Neues. Da die aschkenasischen Juden die Mehrheit in Israel bilden, mussten besonders nicht-aschkenasische (allen voran Juden aus arabischen Ländern) darunter leiden.
Sephardim und Mizrahim sind mittlerweile aber in der Mehrheit. Mal so ganz nebenbei...
@bafrali55
bafrali55 schrieb:Stimmt es , das die Juden Muhammed sav. nur nicht anerkannten als prophet weil er ethnisch kein jude war `?
Auch wenn ich nicht gefragt wurde kann ich die Frage perfekt zurück geben. Ich geh jetzt für ne Zeit innen Wald oder so. Nach einer Weile komm ich zurück und behaupte der letzte Prophet zu sein. Folgst du mir? Natürlich nicht weil es kompletter Unsinn ist.
Mohammed hat den Fehler bei den Juden gemacht sofort eine neue Religion aufzuziehen die die Ursprüngliche ersetzen sollte. Also quasi Christentum Version 1.5. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (bafrali55)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-22#id43263462010-06-18T15:03:58+01:00bafrali55"Beitrag von bafrali55
@Schalom bei euch juden gibts ja auch nur einen gott und mann darf nur ihm dienen wie steht ihr zur der islamischen Lehre ? Stimmt es , das die Juden Muhammed sav. nur nicht anerkannten als prophet weil er ethnisch kein jude war `? ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Fidaii)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-22#id43258502010-06-18T12:08:25+01:00Fidaii"Beitrag von FidaiiKehna schrieb:Juden gegen Juden?! Was ist denn mit dennen los???
Der Rassismus zwischen Aschkenasen und Sepharden (und Mizrahi-Juden) ist nichts Neues. Da die aschkenasischen Juden die Mehrheit in Israel bilden, mussten besonders nicht-aschkenasische (allen voran Juden aus arabischen Ländern) darunter leiden. ]]>
Fragen zum Thema Judentum (Kehna)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-22#id43256622010-06-18T10:56:09+01:00Kehna"Beitrag von KehnaFragen zum Thema Judentum (Thermometer)https://www.allmystery.de/themen/rs36484-22#id43245842010-06-17T22:34:08+01:00Thermometer"Beitrag von Thermometer
Tja Judensind nunmal auch nur Menschen^^ Da gibts genauso dämliche Juden und intelligente Juden. In den anderen Religionen und dem Atheismus ists ja nicht anders :D ]]>