Eiszeit für das Aussterben der Dinosaurier möglich?

Also hier will ich einmal eine gewagte Theorie für das Aussterben der Dinosaurier auf die Beine stellen. Nämlich bin ich auf die Idee gekommen dass ja auch eine Eiszeit für das Aussterben der Dinosaurier verantwortlich hätte sein können?

Da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass ein einziger Meteorit die Kraft hat, gleich sämtliche Dinosaurier auf der Erde mit einem Schlag auszulöschen. Da laut neuester Studien an Dinosauriern auch einige Warmblüter gewesen sein sollen, und auch einige Federn oder Behaarungen getragen haben, die die Tiere warm gehalten haben dürften, die sogar eventuell auch eine Eiszeit überlebt haben dürften. Und auch einige die ganz klein gewesen sind also kaum grösser als ein Karnickel und so sicher noch einige ökologische Schlupflöcher für die Ernährung gefunden haben dürften. Und einige Dinosaurier auch im Wasser gelebt haben, also einen Lebensraum bewohnt haben, der von den Ursachen des Meteoriten nicht so stark betroffen gewesen sein dürften. Auch dürfte der Plesio-Saurus und einige andere Wasserdinosaurier, laut einigen neuen Studien warmblütig und lebend gebährend gewesen sein also ganz anders als wir ihn heute vorstellen. Und auch überlebten das Massen- Aussterben in der Kreidezeit auch die sogenannten Therapsiden, die aber schon nach dem Massenaussterben in der Trias aufgetaucht sind, von denen glaube ich einige grössere Säugetiere abstammen, (so halb Reptil/ halb Säugetier, die Eier legen aber trotzdem mit Säugetiermilch ihre Jungen füttern.) Wie zbsp.: der Lystrosuchus

Die aber erst nach der Kreidezeit im Oligozän entstanden sind. Wie überlebten denn diese Tiere den Meteoriten-Einschlag und die Dinosaurier nicht? Und nicht zu vergessen die Vögel, die ja angeblich auch von Dinosauriern abstammen sollen, wie haben denn die überlebt?
Es gibt also einige Indizien die gegen ein Aussterben durch einen Meteoriten-Einschlag sprechen. Was haltet ihr von dieser Theorie? Müsste eine Eiszeit auch in den geologischen Bodenschichten der späten Kreidezeit feststellbar sein?

Wolkenleserin schrieb:Müsste eine Eiszeit auch in den geologischen Bodenschichten der späten Kreidezeit feststellbar sein?

Ja, das müsste sie.

Bisher fehlt davon jede Spur, bzw ist nicht publiziert worden.

Insgesamt wird Dir sicherlich @Schdaiff Antworten auf Deine Fragen geben können.

@klausbaerbel

Nicht zu vergessen, die Krokodile die haben ja auch überlebt und waren Wasserbewohner, da müssten doch auch noch andere Wasserbewohner überlebt haben?

Die Asteroiden-Theorie sagt doch gerade, dass der Einschlag eine Eiszeit ausgelöst hat. Die Dinos sind ja nicht gestorben, weil ihnen das Ding auf den Kopf gefallen ist.

@Wolkenleserin

Erst mal ein paar Korrekturen.

Die kleinsten Dinosaurier waren ungefähr so groß wie ein großes Huhn oder ein kleines Truthuhn. Dank ihres Schwanzes brachten sie es auf eine Körperlänge von ca. einen Meter.

Dinosaurier lebten nicht im Wasser, nur an Land (wenn man die Vögel und deren Vorläufer, die Aviale, außen vor läßt). Plesiosaurier sind keine Dinosaurier, sie sind enger mit den heutigen Schlangen und Echsen verwandt als mit den Dinos. Dinos sind enger mit den Krokodilen verwandt. Und nein, auch die Ichthyosaurier sind keine Dinos, die sind ungefähr gleich weit entfernt von den Plesiosauriern samt Echsen und Schlangen auf der einen Seite und von den Dinos und Krokos auf der anderen Seite.

Das Massenaussterben am Ende der Kreide hat unter den wasserlebenden Tieren sogar noch stärker zugeschlagen als unter landlebenden.

Von den Therapsiden stammen alle Säugetiere ab, nicht nur einige. Therapsiden gab es schon im Perm, und sie entwickelten sich sogar zur weltweit vorherrschenden Wirbeltiergruppe. Das Erdmittelalter wäre zum "Zeitalter der Säugetiere" geworden, hätte nicht das Massensterben am Ende des Perm die Therapsiden zurückgeworfen und für gleiche Karten unter den zahlreichen Konkurrenten gesorgt, von dendn dann wie wir wissen, die Gruppe der Dinos in der Mitteltrias endgültig das Rennen gewannen. Die gerade aus den Therapsiden entstehenden Säuger mußten daraufhin ein Schattendasein fristen wie heute die Vögel und auf ihre zweite Chance warten.

Lystrosuchus hieß Lystrosaurus. Suchus wäre ja ein Krokodilartiger gewesen. Lystrosaurus lebte vom ausgehenden Perm bis zur frühen Trias. Lystrosaurus überlebte das Massensterben so erfolgreich, daß weltweit jedes zweite Wirbeltier an Land ein Lystrosaurus war. Während die anderen überlebenden Arten also längere Zeit nur in Restpopulationen vorkamen, hat Lystrosaurus sich sofort wieder vermehrt "wie die Karnickel".

Säuger entstanden nicht erst nach der Kreide, sondern in der Trias. Noch vor dem Massensterben am Ende der Trias. Nur ihr Siegeszug ging erst nach Ende der Kreide los. Nicht mal sofort: Obwohl die Säugetiere auf der plötzlich dinofreien Erde viele neue bisher von Dinos besetzten Lebensräume eroberten, blieben sie zunächst noch recht klein. Die wahren Herrscher an der Spitze der Pyramide waren Riesenvögel, auch biologisch die wahren Erben der Dinos. Erst ein allgemeiner Schub des Hirnwachstums brachte den Säugern vor gut 60 Millionen Jahren dann auch den entscheidenden Vorteil gegen die Terrorvögel. Nur im lange Zeit abgeschiedenen Südamerika, wo vergleichsweise primitive Säugergruppen lebten, blieben die Riesenvögel bis ins Pleistozän am oberen Ende der Nahrungskette vorherrschend.

So, das erst mal zu den Fehlern.

Am Ende der Kreidezeit sind nicht die Dinos ausgestorben, sondern mehr als die Hälfte aller damals lebenden Tiergattungen. Der Unterschied ist, daß von den Säugern nur viele Gattungen ausstarben, von den Dinos hingegen alle. Damit steht die Gruppe Dinosauria nicht alleine da, es starben zahlreiche Ordnungen komplett aus. Als Faustregel kann gelten: alles mit einer Kopf-Rumpf-Länge oberhalb 1m starb aus. Säuger hatten zahlreiche kleinere Vertreter, Dinos nur sehr wenige. Da auch kleinere Arten ausstarben, traf es die Dinos hart, unter den Säugern gab es genug Arten, die doch noch überlebten. Auch die Spezialisierung, unter gleichbleibenden Bedingungen ein Vorteil, führte bei Umweltveränderungen wie denen an der KT-Grenze dazu, daß die "Spezialisten" verschwanden. Tiere, die im Schatten anderer Tiere leben, neigen zum unspezialisierten Leben eines "Generalisten": Allesfresser, die in verschiedenen Habitaten zu leben vermögen.

Eine Eiszeit bedeutet nicht gleich, daß überall arschkalt wäre. An den Polen kann es zu Vereisungen kommen, doch die Temperaturen in äquatornahen Regionen können ziemlich gleich bleiben. So in der Eiszeit des Pleistozäns. Das Klima dort immerhin wurde trockener, was durchaus zu einer Veränderung der Arten führte, auch zum Entstehen unserer aufrechtgehenden savannenlebenden Vorfahren. Eine globale Eiszeit hingegen hätte für die Flora und Fauna der gesamten Erde weit größere Folgen gehabt; vielzelliges Landleben wäre womöglich komplett verschwunden.

Nach dem Ende der Kreidezeit jedenfalls sanken die Temperaturen auf der Erde im Mittel um 2...3 Grad, was noch immer deutlich wärmer war als heutigentags. Damit sollte eine Eiszeit nach Ende der Kreide vom Tisch sein. Denkbar wäre ein globaler Winter von einigen Jahren aufgrund der das Massensterben verursachenden Katastrophe, zu kurz, um sich im Fossilbefund durch angepaßte Spezies zu äußern.

Neben der Asteroiden-Erklärung gibt es auch den vermehrten Vulkanismus im heutigen Indien als möglichen Verursacher des Kreide-Tertiär-Events. Jedenfalls scheint mir die Asteroiden-Erklärung nicht sonderlich erschüttert, nur weil Du, whiteIfrit, es Dir nicht vorstellen kannst. Das ist wirklich kein Kriterium, nicht bei Deinem Kenntnisstand.

Pertti

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass ein einziger Meteorit die Kraft hat, gleich sämtliche Dinosaurier auf der Erde mit einem Schlag auszulöschen.

Warum kannst Du Dir das nicht vorstellen? Ein einziger Asteroid, kann auf der Erde alles bewirken, es ist einzig und alleine eine Frage der Größe und der Geschwindigkeit.

Der betreffende Asteroid wird auf 10-15 Km Größe geschätzt, was ein 100 Km großer Asteroid anrichten kann, ist glaube ich klar.

@Wolkenleserin

Es sind keine Eiszeit Sedimente in der Kreide bekannt. Auch wenn ab und an mal über eine Eiszeit in der Kreide nachgedacht wird... aber nicht an der K/T Grenze, sondern an der Jura Kreide Grenze, also lange vor dem Massenaussterben.

Aber wir haben Hinweise auf den Einschlag und den Vulkanismus am Ende der Kreidezeit. Und dann gibt es ja noch die K/T Grenze selbst (die mittlerweile eigentlich K/Pg-Grenze heißt, da die Nomenklatur von Tertiär / Quartär in Paläogen/Neogen geändert wurde), die auf jeden Fall beweise dafür enthält, dass entweder etwas großes eingeschlagen oder ausgebrochen ist oder das sehr viel kleines eingschlagen ist... Wir haben jedenfalls Minerale die nur aus einem Schock entstanden sein können (spricht für Meteoriteneinschla(e)g(e)) und Elemente, die z.B. gehäuft im Erdmantel vorkommen (z.B. Iridium, Schwefelverbindungen)... Also die Beweise sind schon eindeutig, dass da am Ende der Kreide was ausergewöhnliches passiert ist. Generell ist die Kreidezeit sowieso nicht so schön zum Leben. Es gibt viele große Lavaflächen, viele Vulkane und die Kontinente reisen auseinander (noch mehr Vulkane).... die Luft wurde also stark verpestet.

Aber es gibt ein Problem bei dieser Schicht an der K/T Grenze... Wir haben keine Ahnung welcher Zeitraum da drin steckt... Und auch die Datierung der K/T Grenze wird immer mal verändert. Neueste Datierungen arbeiten mit Isotopen Altern und orbitalen Zyklen, sprich dem großen Zyklus der Erdexzentrizität von 405.000 Jahren. Was wir auf jeden Fall hierbei wissen ist das die K/T Grenze in ein Minimum der Erdexzentrizität fällt. Jedenfalls der Clou dieser Methode ist.. die K/T Grenze lagerte sich 300.000 (oder 700.000) Jahre nach den Ejekta des Chicxulub Kraters ab... je nach dem wie viele Zyklen man annimmt.... im Moment kusieren zwei Zahlen (die ich grad nicht im Kopf habe leider).

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2012_A05/
<a href ="http://www.searchanddiscovery.com/abstracts/html/2009/annual/abstracts/kuiper.htm">-> Astronomical Dating of the K/T Boundary by Klaudia Kuiper et al

Dann gibt es noch Beweise von den Gattungen selbst. Foraminiferen bieten sich da an.... Alle Arten, die einen Monat Dunkelheit nicht überleben sind ausgestorben... Was Hinweise auf eine anhaltende Dunkelheit gibt. Andererseits wird die auch nicht zu lange gewesen sein, da ausgerechnet die Pflanzen die K/T Grenze relativ gut überstanden. Wobei die Nacktsamer mehr betroffen waren als die Bedecktsamer.... Aber dieser Trend, das die Blütenpflanzen sich auf Kosten der Farne etc. ausgebreitet haben began schon viel früher (etwa Anfang Kreide, eventuell Jura). Nun nach der K/T Grenze passiert etwas merkwürdiges... Die Farne breiten sich aus... Pflanzen, die mit schlechteren Lichtverhältnissen besser klarkommen... Trotzdem haben die Blütenpflanzen später die Kontrolle übernommen, sobald die lange Nacht vorbei war... Ihr Vorteil ist, dass ihre Samen geschützt sind.

Übrigens auch ein Grund, warum einige Dinosaurier Arten immer weniger zu fressen fanden... Man fand deutlische Hinweise auf Nahrungsstress gegen Ende der Kreidezeit (-> die Eierschalen wurden immer dünner, was bei vielen Reptilien auftritt, wenn sie unter Stress stehen). Wenn man den Trend so weiterlaufen ließe wären die Hornsaurier auch so ausgestorben... wie auch viele andere Pflanzenfresser, die mit der modernen Flora nichts anfangen konnten. Und das sieht man auch... Viele Dinosaurier Gruppen machten schon vor der K/T Grenze schlapp und auch die Flugsaurier namen stark ab .... alles der neu aufkommenden modernen Lebewelt geschuldet... also in diesem speziellen Fall ging den meisten Dinos die Nahrung aus und die Flugsaurier wurden von den Vögeln verdrängt...

Das heißt aber nicht, dass sie deshalb dadurch ausgestorben wären... sicher die meisten Arten würden dezimiert werden, aber einige Überlebenskünstler sind gegen Ende der Kreide recht vielseitig geworden, v.a. die Entenschnabeldinosaurier und die Raptoren (darunter sowohl Pflanzen, als auch Fleischfresser), die Vögel und die Säugetiere (die Theria). Generell haben aber die Generalisten überlebt. In einer Eiszeit würden gerade an Land vermehrt Spezialisten zu den Überlebenden gehören, also Tiere die mit einer großen Trockenheit klarkommen oder weniger anfällig für kalte Temperaturen sind... das sind meißtens kaltblütige oder größere Tiere.... aber gerade die verschwanden an der K/T Grenze.


So gehen wir ins Wasser.
Dort müssen wir erst mal begreifen wie es den Wassertierchen so erging... Die hatten nämlich gerade erst ein Aussterbeereignis hinter sich, die Cenoman/Turon Grenze vor vor etwa 94 Myrs. Dabei sind 25% aller Wassertaxa ausgestorben und viele dezimiert worden... Das Leben hatte sich im Wasser also gerade etwas erholt... Es gab große Riffbereiche in denen sich das Leben tummelte... aber nicht so Riffe wie heute... anstatt Korallenriffe haben wir Muschelriffe (Rudiste) und Schwamm-Muschelriffe. Aber irgendwas ist in den Meeren passiert. Die großen Rudistenriffe verschwanden.... und das so um die 5 Millionen Jahre vor der K/T Grenze. Vor allem die Muscheln traf es sehr hart und durch das Riffsterben verschwanden dann zunehmend die Ammoniten und Meeresechsen, die es aber immerhin mit einigen Arten bis zur K/T Grenze geschaft haben... das waren übrigens ausnahmsweise Generalisten und weit verbreitete Arten.

Das interessante ist das Plakton... das zeigt weniger diesen Rückgang an, sondern verschwindet meist urplötzlich innerhalb weniger 10.000er Jahre.

Also wir haben hinweise auf langsames und schnelles Aussterben... Der K/T Impakt war wenn dann nur der letzte Schock... und wäre der Meteorit woanders eingeschlagen, dann würden wir zwar auch tolle Ejekta und katastrophale Sterbeereignisse sehen... aber nicht so global wie wir das an der K/T Grenze sehen... Es sind schon größere und schnellere Meteoriten runtergekommen, die haben aber kein Massenaussterben bewirkt.... Ist halt blöd wenn so ein Meteorit ausgerechnet ein Gipslager trifft und unmengen Schwefel freisetzt... Pech gehabt eben.

Den Dekkan Trapp (Flutbasalte in Indien) darf man dann natürlich auch nicht vergessen... In 1 Millionen Jahren hatt der 512000 km³ Lava ausgestoßen... Zum Vergleich: Der Yellowstone bringt es nach 3 großen Ausbrüchen auf etwa 3000 km³, das sind etwa 0,005% des Auswurfs der Dekkan Traps... und in Dekkan geschah das in nur 1 Millionen Jahren... der Yellowstone hatt 2,3 Millionen Jahre gebraucht. Dabei muss man natürlich bedenken, dass in Indien die Lava viel mehr ausfloss anstatt zu gewaltigen explosiven Ausbrüchen zu führen, wie beim Yellowstone.
Bei den Mengen Schwefel und CO2 die da in Indien frei wurden ist es sicherlich verständlich, dass gegen Ende der Kreide so einges ausstarb oder dezimiert wurde... und zeitlich gesehen beginnt mit dem Ausbrüchen in Indien auch die Abkühlung der Erde (um etwa 2°C). Übrigens ist die entsprechende Magmakammer immer noch heute aktiv... gestatten der Piton de la Fournaise:

Original anzeigen (0,6 MB)

@Schdaiff

Vielen Dank, für Deinen sehr ausführlichen und lehrreichen Beitrag.

@Schdaiff

Da muß ich als völlig Ahnungsloser mal ne Frage loswerden:

Der Einschlag in Yucatan ist ja nu unbestritten.
Dessen Auswirkungen auch.

Da Du jetzt aber die Vulkan-Aktivitäten in Indien erwähnst, gibt es da nicht eine Theorie, die besagt, daß:

Dieser Meteorit ist in Lateinamerika eingeschlagen, ok. Aber gleichzeitig hat er eine Schockwelle ausgelöst, die durch die Erdkugel gewandert ist und auf der gegenüberliegenden Seite der Erde so etwas wie ein "Schock-Trauma" in der Erdkruste verursacht hat.
Ob das Dekkan-Trapp-Gebiet jetzt in genau dieser Zone liegt, weiß ich nicht, da es aber zeitlich zusammenpaßt, wäre ein Zusammenhang doch denkbar...?

Oder liege ich da völlig falsch...?

@perttivalkonen

Ich mein das jetzt wirklich positiv:
Du machst mir Angst :D es gibt ja kaum ein wissenschaftliches Thema, zu dem Du nix relevantes zu sagen hast...schön, daß Leute wie Du hier mit dabei sind :vodka:

@perttivalkonen
Plesiosaurusse sollen näher mit Schlangen und Waranen verwandt sein? Bei den Ichthyosaurussen wusste ich das schon ebenso wenig Die Walfische Fische sind...!
Und wie traf es dann die Tiere im Wasser, waren davon alle Ozeane der Welt davon betroffen und alle Süsswassergewässer der Erde usw? Und stammen alle Krokodile, Alligatoren und Kaimanne von heutzutage demnach von sogenannten Minikrokodilen ab die nicht grösser wurden als 1 Meter?

Ich würde alle wissenschaftlichen Aussagen die so gemacht werden einmal mit Vorsicht geniessen und nicht alles 1 zu 1 übernehmen was so publiziert wird. Weil es könnte auch sein, dass einmal Sensationsfunde das Gegenteil beweisen. Besonders bei kleinen vogelähnlichen "Avialen" wie du sie nennst, könnte es plötzlich sein, dass plötzlich Funde gemacht werden die viel jünger sind als 60 Millionen Jahre.

Was ich auch noch gefunden habe ist ein sehr interessanter Artikel über angeblichen Funde von Weichgewebe von Dinosauriern oder sogar roten Blutkörperchen die man sich nicht erklären kann, da Messungen von Kohlenstoff Zerfalls-Datierungen, angeblich nicht weiter als 100'000 Jahre zurück gehen können.

http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/verbotene-archaeologie/michael-snyder/sensationeller-fund-in-china-fast-vollstaendig-erhaltene-dinosaurierskelette-mit-weichteilgewebe-h.html (Archiv-Version vom 18.07.2014)

@NullDunst

NullDunst schrieb:Dieser Meteorit ist in Lateinamerika eingeschlagen, ok. Aber gleichzeitig hat er eine Schockwelle ausgelöst, die durch die Erdkugel gewandert ist und auf der gegenüberliegenden Seite der Erde so etwas wie ein "Schock-Trauma" in der Erdkruste verursacht hat.
Ob das Dekkan-Trapp-Gebiet jetzt in genau dieser Zone liegt, weiß ich nicht, da es aber zeitlich zusammenpaßt, wäre ein Zusammenhang doch denkbar...?

In der Tat liegt der Chicxulub-Krater auf nahezu 90°W und zumindest der östliche Ausläufer des Dekkan-Trapps nahe 90°O. Also fast genau gegenüber.

Dumm nur, daß das heute so ist, vor 65 Millionen Jahren hingegen deutlich anderser. Damals war der Atlantik zwischen Afrika und Südamerika noch ein schmales Handtuch, von Brasiliens markanter Ostspitze konnte man noch nach Norden segeln und in Afrika an Land gehen. Und auch Indien schipperte noch gemächlich an Afrikas Ostküste entlang, um später irgendwann mal den Asiaten in den Bauch zu rammen. Die Region des Chicxulub-Einschlags lag östlicher als heut, und der Dekkan, in dem es vulkanisch rumorte, lag westlicher (und südlicher).

Mittlere Kreide:


Mittleres Paläogen (unteres Tertiär):


Zum Vergleich Pleistozän (also fast heute):


Du bist nicht der erste, der darüber nachdenkt, ob es da irgendso ne Auswirkung auf der Gegenüberseite in Form von Dekkan-Vulkanismus gegeben haben könnte. Aber es sieht nicht danach aus.

@perttivalkonen

Naklar, in Sachen Kontinentaldrift hat sich natürlich auch einiges getan seitdem :{
Also, kein Zusammenhang!

Hatte ich völlig verdrängt...

@perttivalkonen

Bringe einmal einen Fund eines Dinosaurier-vogelähnlichen Avialen der jünger als 60 Millionen Jahre alt ist und 95% aller Leute werden bahaupten es sei ein Dinosaurier! ;)

Wikipedia: Kopp Verlag

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Ich würde alle wissenschaftlichen Aussagen die so gemacht werden einmal mit Vorsicht geniessen und nicht alles 1 zu 1 übernehmen was so publiziert wird. 

Ich würde vorsichtig sein, wenn es um den Kopp-Verlag geht

@NullDunst

Naja ziemlich ausführlich und genau erklärt für das dass es ein gefälschter Artikel sein soll und auch Namen und genaue Zahlen werden genannt usw.

@Wolkenleserin

Ich wollte damit sagen, daß der Kopp-Verlag einen gewissen Ruf zu verteidigen hat, der nicht immer auf seriös recherchierten Storys beruht.
Bei wissenschaftlichen Themen taugt er halt nicht als Bezugsquelle von stichhaltigen Argumenten.

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Plesiosaurusse sollen näher mit Schlangen und Waranen verwandt sein?

Jepp.

Wolkenleserin schrieb:Bei den Ichthyosaurussen wusste ich das schon ebenso wenig Die Walfische Fische sind...!

Na immerhin. Und sicher auch, daß die Pterosaurier ebenfalls keine Dinos sind. Immerhin aber isses ne eng verwandte Schwestergruppe, deutlich enger verwandt als die Krokodile. Dennoch, keine Dinos.

Wolkenleserin schrieb:Und wie traf es dann die Tiere im Wasser, waren davon alle Ozeane der Welt davon betroffen und alle Süsswassergewässer der Erde usw?

Es geht um die marine Lebewelt, das bisserl Süßwasserleben fällt da nicht ins Gewicht, wird allerdings sicher ähnlich betroffen sein, wenn nicht gar stärker.

Mit Ausnahme eines winzigen Bruchteils von einem Bruchteil von einem Promille der marinen Biomasse an schwarzen Rauchern lebt praktisch alles Leben im Meer vom oberflächennahen Plankton. Und dieses lebt von Nährstoffen und Licht. Ein globaler Ascheregen inklusive Verdunkelung und PH-Veränderung zerstört mal schnell die Nahrungsgrundlage und Sauerstoffversorgung mariner Populationen. Das hat fatalere Folgen als an Land.

Süßwasser reagiert schneller als Meere auf Vergiftungen, also auf den Ascheregen mit den Sulfaten, Nitraten und wasweißichalles. Flüsse sammeln alles, was Bäche aus Grund- und Regenwasser zusammentragen, in Seen wird alles schön konzentriert, lagert sich ab.

Wolkenleserin schrieb:Und stammen alle Krokodile, Alligatoren und Kaimanne von heutzutage demnach von sogenannten Minikrokodilen ab die nicht grösser wurden als 1 Meter?

Ich sprach von einer Faustregel. Das heißt nicht, daß es nicht vereinzelt überlebende Tierarten mit mehr als 1m Kopf-Rumpf-Länge gegeben haben kann. Auch Lystrosaurus ist größer, hat dennoch überlebt. Nur eben geht oberhalt der Metermarke der Anteil der überlebenden Spezies stark gegen Null.

Wolkenleserin schrieb:Ich würde alle wissenschaftlichen Aussagen die so gemacht werden einmal mit Vorsicht geniessen und nicht alles 1 zu 1 übernehmen was so publiziert wird.

Diese Skepsis sei Dir unbenommen. Freilich bedeutet das nicht, daß Du stattdessen jede Alternative gleichberechtigt für möglich halten kannst. Sondern daß es Dein Job wäre, den Aussagegehalt der Publikation gegenzuprüfen. Auch hier hab ich ne Faustregel des Vorgehens: da man ja nicht alles prüfen kann, prüft man stichprobenartig Herausgesuchtes gegen und bewertet davon dann, wie vertrauenswürdig der ungeprüfte Rest ist. Wenn Du also in einer wissenschaftlichen Publikation was lesen würdest, wonach alle Tierarten oberhalt der besagten Metermarke ausgestorben seien, könntest Du mit Lystrosaurus zeigen, daß das so nicht stimmt. Noch so ein gefundener Patzer, und Du hättest allen Grund, der Publikation insgesamt nicht zu trauen.

Niemand kann alles gegenprüfen. Irgendetwas aber kann jeder gegenprüfen. Diese Arbeit muß man schon leisten, ansonsten hat Skepsis keine Berechtigung, sondern ist selbst höchst skeptisch zu betrachten.

Wolkenleserin schrieb:Weil es könnte auch sein, dass einmal Sensationsfunde das Gegenteil beweisen.

Ungelegte Eier sind immer das Lieblingsargument derer, die sonst nichts haben. Verzichte besser auf diesen Scheiß, Du machst Dich damit nur selbst lächerlich. Und bitte verzichte auch auf Beispiele, gar auf Kolumbus, Galilei und Schliemann, denen auch niemand geglaubt hätte. Mit sowas macht man sich nur zum Löffel, ehrlich.

Wolkenleserin schrieb:Besonders bei kleinen vogelähnlichen "Avialen" wie du sie nennst, könnte es plötzlich sein, dass plötzlich Funde gemacht werden die viel jünger sind als 60 Millionen Jahre.

Wäre schön, ist aber unwahrscheinlich. Vor allem würde es die derzeit präferierte Definition der Neornithes desavouieren. Denn die Neornithes werden definiert als sämtliche heutige Vögel, sämtliche ausgestorbene Verwandten aus dem Känozoikum, sowie sämtliche mit ihnen minimal monophyletisch Verwanten aus dem Mesozoikum. Sämtliche weitere Vögel bzw. Vogelartigen gelten als Aves, also Vögel, nicht jedoch als Neornithes, "moderne Vögel". Fände sich nun also solch ein Nichtneornithes-Vertreter in ner känozoischen Ablagerung, wäre er automatisch ein Neornites-Typ, und ebenso alle anderen Vögel, die ebenfalls Nachkommen des letzten gemeinsamen Vorfahren dieses Ex-Nicht-Neornithes und der übrigen Neornithes sind. Da fand ich die nichtkladistische Abgrenzung der Avialae von den Aves aufgrund der nichtvollständigen Aubildung des Merkmalskanons für "richtige Vögel" noch sinnvoller.

Wolkenleserin schrieb:Was ich auch noch gefunden habe ist ein sehr interessanter Artikel über angeblichen Funde von Weichgewebe von Dinosauriern oder sogar roten Blutkörperchen die man sich nicht erklären kann, da Messungen von Kohlenstoff Zerfalls-Datierungen, angeblich nicht weiter als 100'000 Jahre zurück gehen können.

Ach ja, alle paar Jahre wird dieses Dinogewebe mal wieder hochgekocht. Daß es sich um Biomasse handelt, ist man sicher. Ob es sich um altes Material handelt, umstritten. Selbst wenn es sich um solches handelt, könnt ja eingeschlossen und daher nicht verloren gegangen sein - Erdöl ist schließlich auch Biomasse, Steinkohle ebenfalls - heißt das nicht, daß es sich um unverändert erhaltene Molekülverbindungen und gar Strukturen handelt. Wäre dem so - wir hätten davon gehört, denn es wurde immer wieder untersucht, seit Jahren!

Und Kopp, nee also wirklich, Kopp ist nun wirklich nicht zitabel. Bitte verweise auf andere Quellen, gibt auch zu dem Dinoweichzeugs genügend seriöse Quellen.

Wolkenleserin schrieb:Bringe einmal einen Fund eines Dinosaurier-vogelähnlichen Avialen der jünger als 60 Millionen Jahre alt ist und 95% aller Leute werden bahaupten es sei ein Dinosaurier! ;)

Also ich wüßte nicht, daß jemand den Hesperornis Dino nennen würde, und der ist sogar älter als 60 mio a.

(Für den Größenvergleich beachte man den Menschen im Mittelgrund.)
Selbst Archaeopteryx würde wohl von den meisten für einen Vogel gehalten. Wieso also sollte ein jüngerer Aviale für einen Dino gehalten werden? OK, mittlerweile hat es sich recht weit rumgesprochen, daß jeder Vogel zugleich ein Dino is...

Pertti

@perttivalkonen

Bei Hesperornis sieht man aber den Schnabel deutlich, also folglich werden ihn die meisten Leute automatisch den Vögeln zuordnen. Ich meine so eine Kreatur die ein Maul hat wie ein Theropode die man aber dennoch nicht zu den Dinosauriern zählt und jünger ist als 60 mio. Jahre so etwas wie den Epidexiterix, sollte einmal gefunden werden. Und ich nehme an, dass sich die flugunfähigen dinosaurier-ähnlichen Neornithes und die flugfähigen Neornithes und die Avialen wie etwa die modernen Vögel voneinander unterscheiden oder?

Er ist jünger als 60 mio. Jahre und zugleich auch älter? Heisst also man hat ihn in einer Zeit vor 60 mio. Jahre und in einer Zeit nach 60 mio. Jahre gefunden?

Okay hier noch ein Artikel über gewonnene Eiweissverbindungen in 68 Mio. Jahre alten T-Rex Knochen. Und wieder kommt der Name: "Schweizer" vor, wie schon in dem Artikel von Kopp. Zugegeben ein T zu viel haben die da angehängt aber sonst kann man glaube ich davon ausgehen, dass der Artikel stimmt.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-6361-2007-04-13.html

@Wolkenleserin

Entschuldige, aber Epidexipteryx kannte ich noch gar nicht. Vor allem ist das ein Maniraptor, deutlich sichtbar an den namengebenden "Händen". Ihn zu den Scansoriopterygidae und damit zu den basalen Avialae zu stellen, ist ja nu wahrlich nicht unumstritten. Vergleicht man das Skelett von Epidexipteryx mit dem von Scansoriopteryx, sieht man den massiven anatomischen Unterschied. Bei den Vögeln befindet sich der Flügelansatz am Körper nahe am Körperschwerpunkt, sodaß der Körper beim Gleiten oder Fliegen ohne nennenswerte Kraftanstrengung in der Waagerechten gehalten kann. Dies dient sowohl der Fortbewegung als auch der Haltung desTetrapodenkopfes mit Ausrichtung des Gesichtfeldes in Fortbewegungsrichtung. Während Scansoriopteryx schon einen gedrungenen Rumpf aufweist, hat Epidexipteryx einen langgestreckten. Zwar sitzen die Flügel bei beiden weit vorne am Rumpf, und der Schwerpunkt des Rumpfes liegt noch deutlich dahinter, doch ist die Differenz dank des gedrungenen Rumpfes (schon fast typische Vogelanatomie) bei Scansoriopteryx deutlich verkürzt. Der große Kopf tut ein übriges, er verlagert den gesamten Körperschwerpunkt nochmals weiter nach vorne. Hier haben wir wirklich einen anatomischen Umbau der Coelurosauriae hin zum Aves-Bauplan mit einer "Zwischenlösung" der Schwerpunktverlagerung durch den Kopf. Epidexipteryx hingegen hat nichts dergleichen aufzuweisen. Er ist so gar nicht auf dem Wege der Umbildung im Vergleich zur Anatomie von Scansoriopteryx, daß es sich schwerlich um Schwestergattungen der selben Familie handelt.



Und selbst Scansoriopteryx wird nur von einigen zu den Avialen gestellt, andere ordnen sie weiter von ihnen weg als die Dromäosaurier, siehe hier das Kladogramm:
Wikipedia: Maniraptora#Classification

Anatomisch ist Epidexipteryx ein Dino. Unzweifelhaft.

Archaeopteryx ist ein typischer Aviale, ein eher basaler zumal. Und Hesperornis ist einer, Confuciornis ebenso. Selbst Ichthyornis gehört noch dazu. Der anatomische Vogelbezug ist deutlich ersichtlich, er gehört nun mal dazu, wenn die Avialae (nichtkladistisch) zwischen Dino und Vogel vermitteln.

Was die Chance betrifft, mal einen basalen Avialen zu finden, lebend oder zumindest als känozoisches Fossil, da sehe ich schwarz. Und zwar, um so schwärzer, je weiter weg von der Kreide die Zeit ist, für die Du so einen Fund erwartest. Die Anpassung an die verschiedenen Lebensräume der Avialae haben die Aves / Neornithes natürlich weit besser realisiert, entsprechend haben die Avialae schlechtere Karten im Survival of the fittest.

Wolkenleserin schrieb:Er ist jünger als 60 mio. Jahre und zugleich auch älter? Heisst also man hat ihn in einer Zeit vor 60 mio. Jahre und in einer Zeit nach 60 mio. Jahre gefunden?

Hä???

Wolkenleserin schrieb:Okay hier noch ein Artikel über gewonnene Eiweissverbindungen in 68 Mio. Jahre alten T-Rex Knochen.

Such mal was neueres, das ist sieben Jahre alt. Ich sagte doch, daß da alle paar Jahre die Diskussion zu entflammt. Und jedes Mal schlägt der Pendel wieder mal anders aus. Verlaß Dich nicht darauf, daß es gerade gut darum steht, daß das gerade für "antik" gilt.

Pertti