Die Alien-Highschool!

@oneisenough

hab' eben mal in den spiegel geschaut - konnte dich aber nicht erkennen...

oneisenough schrieb:Verstehst du das?

Das Satzkonstrukt nur mit sehr viel Mühe.

In gewisser Weise sehe ich das ICH auch nur als ein virtuelles ICH, welches unser Hirn konstruiert um unser Verhalten zu koordinieren. Deswegen ist es aber lange nicht losgelöst von dem was ich im Spiegel sehe.

Oh my god

@tumwer

tumwer schrieb:Deswegen ist es aber lange nicht losgelöst von dem was ich im Spiegel sehe.

Aber sicher!

Wenn du dasselbe wärst, wie das, was du beobachten kannst, dann gäbe es keine Unterschiede, anhand derer du sagen könntest "Es gibt mich und zusätzlich das, was ich bemerken kann".

Stimmt´s?

@oneisenough
Ich tue mich schwer mit Deiner Aussage, soll heißen ich versteh's nicht.

Lass mich ein anderes Beispiel konstruieren: Wenn ich einem Menschen ein Foto zeige auf dem er abgebildet ist, dann höre ich nicht selten den Spruch "Das bin ich", vor allem wenn das Foto schon älter ist.

Wie ist das einzuordnen?

@tumwer

Von dem Maler Picasso ist überliefert, dass er mal eine Zugfahrt gemacht hat und dass sich ein netter Passagier in seinem Zugabteil befand. Die beiden kamen ins Gespräch, man sprach über die Familie. Und darüber, dass er Picasso´s Bilder all zu abtrakt empfand und sie nichts Konkretes darstellten.

Als der andere Mensch in seine Tasche griff und ein Foto von seiner Frau herauszog, es Picasso zeigte, sagte er: "Schauen Sie hier, das ist etwas Konkretes. Das ist meine Frau".

Daraufhin Picasso: "Ist aber sehr dünn und flach, ihre Frau!".

Will heißen, es kommt darauf an, WIE du etwas verstehen willst.

@oneisenough
Schöne Anekdote, kann ich verstehen, werd' ich mir auch merken. Es ist schon klar, dass das was wir sehen, fühlen, hören usw. nicht die Realität an sich ist. Es ist auch klar, dass das gesehene, gefühlte, gehörte usw. sich in unserem Hirn zu einem Bild zusammenfügt welches nicht mehr identisch mit der Realität ist. Insofern leben wir alle gewissermaßen in einer virtuellen (der jeweils unseren) Welt. Aber das beendet doch nicht die Abhängigkeit von der (vermeintlich) realen Welt.

@tumwer

Ich verstehe diese Abhängigkeit nicht als etwas, das man abschaffen sollte. Ich verstehe sie auch als eine Illusion, aber nicht im Sinne einer Täuschung, sondern einer jeweils vorübergehenden Notwendigkeit.

@oneisenough
Unser Intellekt (und damit natürlich auch der der Tierwelt) als Notwendigkeit im Überlebenskampf erfolgreich zu sein? Das unterschreibe ich.

@oneisenough
Ich muss doch noch einmal auf den Kühlschrank zurückkommen. Weil Du einen Kühlschrank beobachten kannst, bist Du keiner, so war dein Argument. Weil Du einen Menschen beobachten kannst, bist Du keiner war meine Anspielung. Darauf hast Du mit "ich" und "du" also zwei Inkarnationen des Typen Mensch geantwortet.

Bezogen auf die Kühlschränke heißt das dann aber doch nur: Weil Du den Kühlschrank der Firma X mit der Seriennummer Y beobachten kannst bist Du nicht ein Kühlschrank der Firma X mit der Seriennummer Y.

Aber ein Kühlschrank der Firma A mit der Seriennummer B könntest Du doch sein?

@tumer

tumwer schrieb:Unser Intellekt (und damit natürlich auch der der Tierwelt) als Notwendigkeit im Überlebenskampf erfolgreich zu sein?

Erfolg ist immer eine Folge von Gier.

Ich gehe da weiter. Um meine Gedanken, Gefühle, Ideen, Überzeugungen, etc. jemand anderem mitteilen zu können, benötige ich dazu ein Hilfsmittel, um kommunikativ sein zu können. Dieses Hilfsmittel ist das, was wir als Materie und all ihre Ausdrucksformen bezeichnen.

Wir können sie in gewisser Weise umformen, den Dingen eine neue Form, eine andere Bedeutung zuweisen. Doch sie werden stets eine umgesetzte geistige Ausdrucksform sein.

Um zu wissen, was Materie ist, muss diese zuerst in einer bewussten Ausdrucksform vorhanden sein, denn sonst könnte ich nix darüber wissen, dass es so etwas gibt.

Das heißt: Wenn ich einen Apfel anschaue, dann sehe ich ihn nicht außerhalb von mir, sondern ich sehe etwas, dass mit Hilfe meiner Augen und meines Gehirns im Sehzentrum erst erschaffen wird. Das ist das einzige Original eines Apfel, das es für mich gibt. Und dieses Original nehme ich dann und platziere es in ein "außen". Das tue ich, in dem ich mit meinen anderen Sinnen weitere "Dinge" und "Gegenstände" erschaffe und sie miteinander in Beziehung setze. So entstehen Orte, Lokalisationen und auch Bewegungen, denn jede Bewegung ist das Verändern von Orten. Aber das alles findet nicht "außerhalb" von mir statt, sondern im Bewusstsein, eben, weil nur dort bemerkt werden kann.

Wenn das alles für uns gilt, das heißt, wenn wir bereits einige Dinge umformen können, dann kann man daraus schlußfolgern, dass alle anderen Dinge auf ebensolche Weise zustande gekommen sind, nur nicht von uns. Von Jemand anderem, der dazu in der Lage ist.

Genau so wie wir unseren Kindern etwas beibringen, bringen sie (die schlimmen Aliens :)) uns etwas bei. Und dass es unterschiedliche Lernmethoden gibt, dass können wir sogar bei unseren verschiedenen Völkern selbst beobachten. Sogar die miesesten Eltern bringen ihren Kindern noch ein oder zwei Sachen bei.

@tumwer

tumwer schrieb:Aber ein Kühlschrank der Firma A mit der Seriennummer B könntest Du doch sein?

Nein, das kann ich ausschließen. Du wirst kein Gemüsefach bei mir oder in mir finden.

Für mich gilt:
Alles, was ich beobachten kann, kann unmöglich ich sein.

oneisenough schrieb:Ich gehe da weiter.

Ich gehe da noch weiter: Um Gefühle, Ideen, Überzeugungen, etc. überhaupt erst zu haben benötigen wir das Hilfsmittel Materie.

@tumwer

Gedanken, Gefühle, Emotionen, etc. sind keine Qualitäten von Materie. Es sind geistige Qualitäten, die mit Hilfe der Materie in eine kommunikative Wirkung umgesetzt werden, zum Ausdruck kommen, damit sie jemand anderer bemerken kann.

Ein Gefühl kann sich nicht selbst fühlen.
Ein Geräusch kann sich nicht selbst hören.
Ein Geschmack kann sich nicht selbst schmecken.

Es benötigt jemanden, der so etwas zum Ausdruck bringen will. Und dazu dient ihm sein Körper, sprich das, was wir Materie nennen.

@tumwer

Zur Erläuterung noch ein kleines einfaches Beispiel:

Angenommen wir machen ein Experiment unter sehr kontrollierten Bedingungen. Wir schneiden deinen Schädel auf, legen das Gehirn frei und machen die elektrischen Signale, die dir vorgaukeln "Das bin ich" sichtbar. Nun postieren wir dich so, dass du diese elektrischen Signale beobachten kannst.

Wer von beiden bist du? - Die elektrischen Signale die repräsentieren "Das bin ich", oder derjenige, der sie "als Unterschied zu dir" bemerken kann? Beides zu sein, geht nicht.

oneisenough schrieb:Beides zu sein, geht nicht.

Warum nicht?

ich weiß zwar das es sinnlos ist, habe schließlich schonmal mit "dir " diskutiert (auch wenn du es nicht persönlich warst - aber wer weiß das schon so genau - die "Argumente sind identisch)

oneisenough schrieb:Das heißt: Wenn ich einen Apfel anschaue, dann sehe ich ihn nicht außerhalb von mir, sondern ich sehe etwas, dass mit Hilfe meiner Augen und meines Gehirns im Sehzentrum erst erschaffen wird.

Rabulistik vom Feinsten.
Natürlich wird er dort nicht erschaffen, sondern die Sinneseindrücke (von außen) werden in die uns bekannte Begrifflichkeit Apfel übersetzt.

Wo du so gerne Experimmente für zu Hause erfindest, hier habe ich auch eines.

Nimm einen Tisch, einen Apfel und zwei Menschen die sehr gut zeichnen können. Setze beide vor diesen Apfel und lass sie den Apfel zeichnen. Von einem kleinen Unterschied in der Perspektive wird es das gleiche Bild sein. Wie kann das sein, wenn es diesen Apfel nur in deinm Kopf gibt?

oneisenough schrieb:Das tue ich, in dem ich mit meinen anderen Sinnen weitere "Dinge" und "Gegenstände" erschaffe und sie miteinander in Beziehung setze. So entstehen Orte, Lokalisationen und auch Bewegungen, denn jede Bewegung ist das Verändern von Orten.

Mit welchen anderen Sinnen? Und wie machen die Sinne das?

oneisenough schrieb:Aber das alles findet nicht "außerhalb" von mir statt, sondern im Bewusstsein, eben, weil nur dort bemerkt werden kann.

Natürlich findet das außerhalb deines Bewusstsein statt.
Unsere Toilette war heute nacht genau dort, wo sie immer ist, sagt meine Frau, obwohl ich geschlafen habe.

Merke:
Die Relaität ist das, was nicht weg geht, wenn du die Augen zu machst.

@Groucho

Groucho schrieb:Nimm einen Tisch, einen Apfel und zwei Menschen die sehr gut zeichnen können. Setze beide vor diesen Apfel und lass sie den Apfel zeichnen. Von einem kleinen Unterschied in der Perspektive wird es das gleiche Bild sein. Wie kann das sein, wenn es diesen Apfel nur in deinm Kopf gibt?

Niemand hat gesagt, dass es den Apfel nur in meinem Kopf gibt, oder dass nur meine Sinne und mein Gehirn in meinem Sehzentrum etwas zustande bringen, was ich Apfel nennen werde.

"Apfel" ist eine bestimmte Phase während eines ständig und kontinuierlich stattfindenden Umwandlungsprozesses. Diese Teilphase nennen wir ein Ding, ein Gegenstand und geben ihnen Bezeichnungen wie "Apfel".

Mein Körper ist auch so eine Teilphase dieses Gesamt-Umwandlungsprozesses, jedoch eine andere als die eines Apfels.

Den Gesamt-Umwandlungsprozess mit all ihren Teilphasen nennen wir Universum. Immer wenn mit einer bestimmten Intensität und Qualität auf diesen Gesamtprozess geschaut wird, ist nur eine bestimmte Phase davon sichtbar. Und jede dieser Teilphasen bezeichnen wir dann als ein Ding oder Gegenstand oder eine Kraft oder eine Wirkung, doch tatsächlich hat jedes Ding, jeder Gegenstand keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung.

Es sind unsere Sinne, die während dieses Gesamtprozesses manchen Phasen den Eindruck von Festigkeit verleihen.

Alle wissenschaftlichen Experimente erklären uns, das da keine festen und stabilen Dinge sind, sondern nur etwas, was wir als Energie bezeichnen, die immer nur dann bemerkbar ist, wenn sie eine bestimmte Intensität und Qualität erreicht.

Dieses Erreichen einer bestimmten Intensität und Qualität ist jedoch keine Eigenschaft der Energie. Ihre einzige Qualität ist das Vorhandensein, ohne jegliche Form oder Dauer. Was wir Energie nennen, hat keine andere Eigenschaft, als zu sein. Formen und Dauer sind Zugaben beim Akt der Beobachtung auf diesen Gesamt-Umwandlungsprozess.

Das heißt: Einen Apfel gibt es für mich, wie auch für dich und alle ähnlichen Lebewesen, wenn du nicht mit einer beliebigen, sondern mit einer ganz bestimmten Intensität und Qualität auf diesen Umwandlungsprozess schaust.

Würden deine Sinne eine vollkommen andere Intensität und Qualität ermöglichen, gäbe es keine Äpfel in deiner Welt, so wie du sie derzeit kennst.

Groucho schrieb:Unsere Toilette war heute nacht genau dort, wo sie immer ist, sagt meine Frau, obwohl ich geschlafen habe.

Solange du eine Toilette nicht mit deinen Sinnen erschaffst und sie bemerkst, gibt es für dich eine Toilette nur als Erinnerung.

Groucho schrieb:Die Relaität ist das, was nicht weg geht, wenn du die Augen zu machst.

Vielleicht hast du deine Augen nur nicht lange genug zugemacht, um beim Öffnen ebenfalls bemerken zu können, dass das, was du eben noch als real bezeichnet hast, verschwunden ist und keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung hatte.

So viel dazu, weil du mich gefragt hast.

Zurück zum Thema.

oneisenough schrieb:Solange du eine Toilette nicht mit deinen Sinnen erschaffst und sie bemerkst, gibt es für dich eine Toilette nur als Erinnerung.

Wie bitte erschaffen Sinne eine Toilette?
Das Ding namens Toilette ist DA, sonst hätten meine Sinne nichts zum wahrnehmen.

@oneisenough

Ich klinke mich hier aus, denn genau diese Diskussion (beinahe auf's Komma genau) habe ich schon mit Avalon geführt und gemerkt: Das führt zu nichts.

@CrvenaZvezda

CrvenaZvezda schrieb:Züchten einer Sklaven-Rasse, welche tausende oder ohne Eingriff millionen von Jahren zur Entwicklung braucht, und dabei nicht mal gewiss ist? Sehr unwahrscheinlich...dafür hat man genug menschliche Resourcen oder später Roboter/Computer

Da hast du völlig Recht.. das mit den Sklaven ist einfach der totale Blödsinn, die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass Sklavenhaltung immer wieder zu Unruhen führt, zu instabilen Gesellschaftsformen und am Ende zur offenen Aufruhr... Sklaven zu haben lohnt sich einfach, meines Erachtens, nicht, jedenfalls nicht in einem Ausmaß, dass man eine große Anzahl davon hat, mal ganz abgesehen von der moralisch höchst verwerflichen Seite... und ich denke, dass ist auch eine Sache, die gegen eine künstliche Erschaffung unsererseits durch irgendwelche graue Männchen aus dem All ist (oder deren Erschaffer).

Das Terraforming, denke ich, ist nicht so machbar... denn wir schaffen es ja sogar derzeit nicht auf unsrerem eigenen Planeten, der Erde, beispielsweise die Wüsten wieder einigermaßen fruchtbar, in größerem Maße, zu machen... die Meldungen da allerdings sind auch unterschiedlich, einmal höre ich, dass die Wüstenbildung immer weiter vorranschreitet und auf der anderen Seite lese und höre ich, dass dem nicht so ist, global gesehen. Ich denke aber eher, DASS diese vorranschreitet.

Also... ich finde auch, dass der Resourcenabbau erst dann eine Rolle auf vielversprechenden anderen Planeten unseres Sonnensystems einen Sinn hat, wenn eben etwas wirklich in diesem Sinne wertvolles für uns gefunden wird... eine neue Energiequelle beispielsweise, oder... na ja, sagen wir mal, ein Edelmetall in Hülle und Fülle (wenn das überhaupt möglich ist bei der von der Erde doch so unterschiedlichen Zusammensetzung dieser Planeten in unserem Sonnensystem).

Wäre es denn physikalisch möglich, dass auf diesen Planeten, die du auch angeführt hast, Gold zu finden wäre?

Ich hab mal in WIKI geschaut, da sprach jetzt auf Anhieb nichts dagegen... aber ich bin da echt ein großer Laie.