Puma Punku - Ein Lager der Götter

9077 schrieb:Ok, ich muß jetzt beweisen, daß der überwiegende Teil der verwendeten Steine beim Dom rechte Winkel hat?

Nein es gibt aber auch andere.

Bei der Inkamauer hat man die Steine zur Baustelle transportiert, dann eingesetzt, dann hat man neue Steine zur Baustelle transportiert und die schon stehenden Steine an die neuen angepasst. Der Vorteil dabei ist, dass man sich von dern Form des Steines führen lässt, man brauch dazu also nicht immer den Stein genau würfelförmig zu meißeln sondern passt einfach den Untergrund wo der Stein rein soll an. Außerdem geht so viel weniger von dem Stein verloren, da man ihn nur soweit wie nötig anpassen muss.

9077 schrieb:Welchen Sinn haben die H-Steine? Gibt es vergleichbares?

Auf der Rückseite des Sonnentores in Tiwanaku kannst du sowas sehen,
http://www.imagebroker.net/image_details.php?iid=906282
Oder an anderen Bauteilen in Tiwanaku
http://2.bp.blogspot.com/-M9_JodaCTwo/Td91t9cdA_I/AAAAAAAABbM/ltxzrI3OMfI/s1600/Ruins_Tiwanaku_Bolivia.jpg
Aber man könnte zB an Scheinfenster denken.
Ansonnsten erinnern mich die Nischen auch noch an die hier
http://www.sacredperuadventures.com/images/ajayu_marka_med.jpg
Das das ganze eventuell sakraler Natur sein könnte, darauf könnten zb diese Bauteile hinweisen
http://images.travelpod.com/users/upwardbound/1.1312889111.the-andean-cross.jpg
http://www.flickr.com/photos/n2joy11/3226061571/
http://images.travelpod.com/users/amyleigh/s.america_07-08.1194178980.img_0475.jpg
http://www.flickr.com/photos/claudiavcarbone/4127884025/
http://servimastertours.com/images/11.jpg
Die gibts da auch mehrfach und ist als Andean Cross bekannt. Ein Symbol, welches bis heute bei den Inkanachkommen bekannt ist und verwendet wird. Es stammt wahrscheinlich ursprünglich aus einem Webmuster.
Was wenn es mehrere solche Symbole gab, die aber nicht mehr mitgenommen wurden von anderen Kulturen und was wenn diese H Steine solche Symbolik darstellen, die wir nicht mehr verstehen können, weil uns die Daten dazu fehlen? Genau dann muss man danach forschen, aber kann dazu keine Aussage treffen.

Das mit der Reibung nimmt Frank so genau, weil er Physiker ist. Sand erzeugt eben weniger Reibung aber eine höhere Abrasion.

@Spöckenkieke
Sand ist das eigentliche Schleifmitel. Der hat Härte 7 und kann den Feldspat, Hauptbestandteil praktisch aller Hartgesteine, mit Härte 6 bearbeiten.
Kupfer mit Härte 2,5-3 alleine würde nicht mal ne Vertiefung in Kalkstein ergeben, wenn man nicht perkussiv arbeitet, und selbst die mafischen Bestandteile in Plutoniten und Vulkaniten wären zu hart.
Der SAND ist daher das eigentliche Werkzeug, das Kupfer ist lediglich der Träger. Wenn man keine Kernbohrungen macht, kann man als Träger auch Holzstäbe nehmen.

Wer da nur was von "höherer Reibung" faselt, hat schlicht das Grundprinzip nicht verstanden.

Spöckenkieke schrieb:Bei der Inkamauer hat man die Steine zur Baustelle transportiert, dann eingesetzt, dann hat man neue Steine zur Baustelle transportiert und die schon stehenden Steine an die neuen angepasst.

Das hört sich so einfach an, erklärt aber im Grunde nichts. Wie genau passt man einen Stein von mehreren Tonnen so genau an?

Zitat 9077
"Welchen Sinn haben die H-Steine? Gibt es vergleichbares?"

Als ich diese Frage stellte, meinte ich natürlich keine Fotos von quasi der selben Baustelle. Klar gibt es da ähnlich bearbeitete Steine. Ich kann nicht glauben, daß ich das extra dazu sagen muß.

@FrankD

FrankD schrieb:Wer da nur was von "höherer Reibung" faselt, hat schlicht das Grundprinzip nicht verstanden.

Erstens fasel ich nicht, zweitens erhöht sich die Reibung in dem Moment, in dem man Sand zuführt, merklich. Warum du jetzt auf der Formulierung so rumreitest, ist mir ein Rätsel. Scheinbar hast du auch so einiges nicht verstanden, was Reibung betrifft, und was ganz offensichtlich ist, dir fehlt die Praktische Erfahrung.

9077 schrieb:Das hört sich so einfach an, erklärt aber im Grunde nichts. Wie genau passt man einen Stein von mehreren Tonnen so genau an?

Warum erklärt das im Grunde genommen nichts und was für einen Faktor hat das Gewicht, wenn der Stein bearbeitet wird?

9077 schrieb:Erstens fasel ich nicht, zweitens erhöht sich die Reibung in dem Moment, in dem man Sand zuführt, merklich.

Es gibt einfach einen Unterschied zwischen dem Begriff "Reibung" und dem, wass man landläufig mit Reibung bezeichnet, zb Reibung, die man hört.
Um es ganz einfach zu machen, je höher die physikalische Reibung, um so schwerer bewegt sich der Kupferstab.
Je mehr es knirscht und das Material abreibt um so mehr Abrasion gibt es. Aber die Reibung in diesem Fall ist sehr gering, sonnst würde es nicht funktionieren.

Übrigens funktioniert das Prima. Früher im Museum hatten wir so einen Steinbohrer aufgebaut. Mit einem Knochen als Bohrer und jede Menge Sand. Beim Tag der offenen Tür wurde da so ein Sandsteinklotz durchgebohrt nur weil die Kinder ab und zu an dem Bogen gezogen haben, der das ganze bewegt. Wohl gemerkt nicht die ganze Zeit drann gearbeitet sondern spielende Kids. Mittlerweile liegt da ein Kieselstein drunter, weil die anderen Steine zu weich sind und immer durch sind, aber auch der ist mittlerweile fast durch.

Die Reibung ist irrelevant - der SAND ist das eigentliche Werkzeug, man führt ihn ein um überhaupt irgend eine Wirkung zu erzielen und nicht um irgend eine Reibung zu erhöhen. Was ist daran nicht zu verstehen? Wer sagt, der Sand erhöht die Reibung hat schlicht nix kapiert...
Sand wurde übrigens noch bis ins 20. Jh. hinein als Werkzeug benutzt, in Gattersägen zur Granitgewinnung. Da war Weicheisen das Trägermaterial, und Korund-Sand aus der Ägäis das eigentliche Schneidemittel.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Warum erklärt das im Grunde genommen nichts und was für einen Faktor hat das Gewicht, wenn der Stein bearbeitet wird?

Bitte versuch die Antwort selber zu finden, indem du dir einen sehr großen Stein vorstellst, der von mindestens 5 Seiten bearbeitet werden muß, und du dir jeden Arbeitsschritt im Detail vorstellst.

Mir wird das hier grade zu blöde, ich habe das Gefühl ihr wollt mich .......

Spöckenkieke schrieb:Je mehr es knirscht und das Material abreibt um so mehr Abrasion gibt es. Aber die Reibung in diesem Fall ist sehr gering, sonnst würde es nicht funktionieren

Willst du mir damit sagen, daß die Reibung weniger wird, je mehr Material/Drehung abgerieben wird?

9077 schrieb:Bitte versuch die Antwort selber zu finden, indem du dir einen sehr großen Stein vorstellst, der von mindestens 5 Seiten bearbeitet werden muß, und du dir jeden Arbeitsschritt im Detail vorstellst.

Also irgendwo machst du da einen Denkfehler fürchte ich. Der Stein wird aus dem Steinbruch gebrochen. Der ist fast viereckig. Ok der wird an den Ort geschleppt und aufgestellt, so wie er ist. Dann wird vielleicht schon ein bisschen die Oberfläche bearbeitet. Dann besorgst du dir den nächsten Stein den stellst du daneben. Vorher bearbeitest du die Seite von dem Stein, welcher schon steht, damit der neue Stein da reinpasst. Dazu kannst du ja direkt nachdem der Stein aus dem Steinbruch gebrochen wurde, die Maße nehmen und schonmal anfangen den Stein zu bearbeiten. Bis der Stein zur Mauer geschleppt wurde ist der andere Stein schon passend zugehauen. Also stellst du den Stein daneben usw.
In der zweiten Reihe geht man ähnlich vor. Ein Stein wird ausm Steinbruch gebrochen, die Maße werden genommen und der Teil aus dem Stein, der schon steht rausgemeißlt, so, dass der neue Stein da reinpasst und zwar nur der Teil wo der neue Stein reinkommt, nix weiter. Beim Stein daneben geht man genau so vor, nur, dass man eben zwei Flächen bearbeiten muss. Ich sagte schon, der Vorteil dieser Methode ist, dass man von den gebrochenen Steinen garnicht so viel abschlagen muss, sondern man die bereits stehenden Steine einfach passend macht. Da muss kein Stein vollständig bearbeitet werden bevor er benutzt wird, sondern es wird immer nur der Teil bearbeitet, welcher auch gebraucht wird. Ich finde das ist zwar aufwändig aber sehr ökonomisch.

9077 schrieb:Willst du mir damit sagen, daß die Reibung weniger wird, je mehr Material/Drehung abgerieben wird?

Nein ich will damit sagen, dass du den Begriff Reibung physikalisch falsch verwendest und in mit Abrassion verwechselst.

FrankD schrieb:Sand wurde übrigens noch bis ins 20. Jh. hinein als Werkzeug benutzt

Ich hab letzens noch ne Sendung über einen Künstler gesehen, bei dem wurden die Steine immer noch mit Sand und nem Stahlseil geschnitten, das ging vollautomatisch mit ner Maschine von Bosch, die lief einfach ein paar Stunden und dann war so ein Steinblock durch. Vorteil ist angeblich, dass das Material nicht so leicht bricht wie bei der Diamantschneidescheibe.

ah Gattersägen, die suchte ich doch, wusste doch das noch heute mit Sand Granit gesägt wird.

wers nicht glaubt kann seinen Italienurlaub mal nach Verona legen.

Sand und ein Stahlseil... Ob das auch mit einem Seil aus Pflanzenfasern geht? Man wird es häufig wechseln müssen, aber wenn man damit geschickt die Steine aus einem Massiv oder großen Block sägt, und nacher einfach genau so wieder zusammenfügt...
Die Mauern mit den dicken Brocken sehen zwar nicht wirklich danach aus, aber wer weiß. Geht das mit einem normalen Seil?

Danke @Koman für die Links, da ist ja auch der Grundriss / Lageplan, den ich suchte.

@gozambo
In Ägypten benutzte man dafür dünn geschmiedete Kupferbleche.

Mit einem Seil könte man krumme "Schnittstellen" erklären, die genau zueinander passen.
Ok, Kupfer ist weich, das ginge wohl auch. Spräche was dagegen? Ich weiß noch nicht so recht.

@gozambo
Die sind Erfindungen einiger seltsamer Autoren, die blockübergreifende Winderosion als durchgehendeSchichten interpretieren.
Gesägt wurde nur in Ausnahmefällen, die Steine wurden in praktisch allen antiken Kulturen durch Gräben gewonnen. Um einen freizulegenden Block wurde mit Picken oder anderen Werkzeugen ein Graben gehauen, in Ägypten typischerweise 30 cm breit, und der an 3 Seiten vorpräparierte Block bei Weichgestein dann mit Keilen vom Boden abgelöst..

FrankD schrieb:Die sind Erfindungen einiger seltsamer Autoren, die blockübergreifende Winderosion als durchgehendeSchichten interpretieren.

Äh, die was?... Meinst Du die "Schnittstellen"? Ich habe das ebend nur als theotretische Schnittstelle bezeichnet, auf der Suche nach einer besseren Erklärung als das "hin und her rutschen" tonnenschwerer Brocken.

Also, gesägt wurde in diesen fällen überhaupt nicht?

@gozambo
Ach so, das meinst Du, sorry, da hab ich Dich falsch verstanden. In Ägypten wurde das auch mit Kupferblättern gemacht. 2 Steine wurden gegeneinander geschoben und dann so lange die Säge dazwischen durchgeschoben bis die Flächen übereinstimmten.
Die Inca waren da ein wenig schlauer, die höhlten nämlich die Schnittstellen der Steine aus, sodass vorne und hinten nur Stege übrig blieben. Die passten sich oft schon beim Absenken der Steine aneinander an. Die Hohlräume wurden dann mit gestampftem Lehm gefüllt.
Es gibt eine Doku von und mit dem Architekten und Inca-Experten Jean-Pierre Prozzen, der testhalber eine Inca-Mauer nachbaut (von NOVA). Vielleicht gibts das ja bei Youtube?

Auf Youtube habe ich noch diese entdeckt:

https://www.youtube.com/watch?v=iqUSSXifcAc

Mein Englisch ist nicht so gut, aber die Wände sieht interessant aus, und er spricht auch von einer "Robesaw".
Hier noch mehr davon, muss ich selbst erstmal durchsehen:

Spoiler

https://www.youtube.com/watch?v=EeZzmmmmzU4

(1) Inca ROCK CUTTING

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=_emBZsOc5jA

Schmelzen?...

https://www.youtube.com/watch?v=xZZ6gRrAu9E

Also ich meinte nicht tonnenschwere Blöcke gegeneinander schieben, sondern mit nem kleinen Stein den großen Stein glattschmirgeln.
Zu der Idee mit der Seilsäge beim Mauerbau weiß ich nicht so recht. Es ist doch wesentlich schneller glaube ich, wenn man mit ner Picke und nem Meißel die Steine passend klopft, dass kann ein geübter Steinmetz bei dem Material glaube ich in nur ein paar Minuten. Dann reibt man das glatt, dass dauert nochmal ein paar Minuten. Ich gehe da mal von meiner eigenen Erfahrung aus. Ich verwende zwar ein Stahlmeißel, den die nicht haben, aber die haben ja auch keine Amateure dran gelassen sondern sicherlich Handwerker die wussten wie sowas geht. Aber ich kann in 5-8 Stunden einen menschlichen Kopf in Kalkstein schnitzen und ich bin nicht geübt darin. Was wenn jemand nur eine passende Fläche schnitzen muss, also alles bis zu einer aufgezeichneten Linie wegschlagen muss, ich denke nicht, dass so was all zulange dauern würde.

@Spöckenkieke

Ist das Material so weich, daß es nur einige Minuten dauern würde, es abzuschleifen? Oder ist die zu bearbeitende Fläche so gering, weil die Steine nur vorne angepasst werden? Gibt es Bilder, die die Rückseite dieser Steine zeigt? Ich weiß irgendwie nicht, wie ich mir das vorstellen muss, habe die immer nur von vorne gesehen und dachte auch, die wären vollflächig angeglichen...