Ufologie und Okkultismus

Hallo Leute, bin neu hier und hatte wohl unter dem falschen Thread gepostet; freundlicherweise wurde mir nahegelegt, doch einen neuen Thread zu starten...

Habe die Suchfunktion benutzt ;-) aber nix angemessenes gefunden, also neuer Fred:

(was ich schrieb, war...)

Guden!

hab mich schon vor ner Weile angemeldet, aber irgendwie wollt ich in keine der Diskussionen einsteigen. Meistens keine Zeit gehabt, und dazu kam einiges, was man als "stiller Mitleser" doch verstörend findet (da beziehe ich mich auf die -teilweise lustige und teilweise "fremdschäm"-artige Umgangsformen hier).
Dennoch habe ich gerade diesen Thread immer wieder verfolgt, da ich irgendwann mal einem Kumpel gegenüber den Belgien-Fall erwähnt hatte und er erzählte mir von Verwandten, die dort lebten und ebenfalls diese Dreiecke gesehen hatten. (Natürlich hatten sie sich nirgendwo gemeldet; nicht mal die ungeheure Anzahl von Sichtungen durch andere Personen brachte sie dazu... Es war wohl etwas nach dem Motto: Lieber nicht das Risiko eingehen, als verrückt dazustehen...)
Ich kenne (hoffentlich) alle Geschichten und Verschwörungstheorien zu diesem Thema... so verrückt und unglaublich sie sind...

Ich würde gerne alle Interessierten aufrufen, diesen Thread "wiederzubeleben", da ich gerne sämtliche -noch so unglaubliche- Theorien und Geschichten sachlich diskutieren möchte, und zwar nicht auf einer Art Missionieruns-Ebene, sondern spekulativ, offen, dennoch technisch und z.B. philosophisch oder auch wissenschaftlich (soweit man bei diesen Dingen kommt damit...)
Ich interessiere mich für die gesamte Bandbreite von Theorien über das sog. "UFO-Phänomen". insbesondere die Überlegungen von Jaques Vallee haben mich sehr beeindruckt. Es gibt darüber hinaus aber auch sehr abgefahrene Theorien darüber, die noch weit darüber hinaus gehen... Beispielsweise die "okkulte" Komponente vieler dieser Phänomene und die Meinung vieler -in der UFOlogie meist nicht wahrgenommenen- Okkultisten, die explizit Zusammenhänge behaupten ...(vor allem z.B. Kenneth Grant, Peter Caroll, Stephen Mace, Robert A. Wilson, Adam Gorightly, auch Tim Leary, usw. -also moderne "Magier" oder auch besser gesagt "Psychonauten").

Ein Beispiel:
http://www.conspiracyarchive.com/UFOs/UFO_Ritual_Magic.htm

(ich weiss, die Seite klingt [und ist vielleicht] wie Quatsch, der Artikel stammt aber aus dem absolut empfehlenwerten Buch von Adam Gorightly, "Collected Rantings")

@rsamsa
Worum geht es in dem Link genau? Um die Zusammenhänge zwischen Ufologie und Okkultismus ? Und auf welchen alten Thread beziehst du dich? Ich werd aus dem Thema hier nicht so ganz schlau, deshab kannst du evtl noch mal etwas genauer schreiben, was für ein Thema du hier wiederbeleben möchtest und welche Rolle der Okkultismus da nun genau spielt.

@rsamsa

herzlich willkommen !

klar himmelserscheinungen bieten schon immer ein nährboden für okkultismus

"unscharfe Sammelbezeichnung für verschiedenste Phänomenbereiche, Praktiken und weltanschauliche Systeme, wobei okkult etwa gleichbedeutend ist mit esoterisch, paranormal, mystisch oder übersinnlich"

Wikipedia: Okkultismus

daraus kristallisierten sich auch in der moderne zig UfO glaubens sekten..

Tim Leary`s psychadelischer Drogenkonsum führte zu halluzinationen die man subjektiv als real empfinden kann.

in deinem link wird ja propagiert das man durch drogen ,rituale und channeling quasi eine Tür aufstösst..

das halte ich pers. für ein Irrglauben / Aberglauben und vor allem bringt es uns nichts ...

da diese subjektiven wahrnehmungen wissenschaftlich leider nicht verwertbar sind schon gar nicht wenn man sich auf einem Drogentrip befindet.

lg

@smokingun
Hmm, nunja, ich glaube "Drogentrip" triffts ja nicht ganz (obwohl es ja nun auch diverse gut dokumentierte "Trips" gibt, welche teilweise ähnliche Phänomene auf den Plan rufen, wie sie von UFO-Zeugen beschrieben werden... [Quellen u. Zitate folgen])...
Dann die beliebte Nummer mit den "Grey-Aliens" und dem spirituellen Wesen "Lam":

http://www.parareligion.ch/lam.jpg



(wie kann ich hier denn Bilder direkt einsetzen? Oder ist das eh schon wieder illegal?)

Ich machs mal kurz:

Vallee und Keel zum Beispiel gehen davon aus, dass das Ufo-Phänomen mit Sicherheit nichts mit "Ausserirdischen" zu tun hat, sondern mit so etwas wie interdimensionalen Wesenheiten, -ich glaube Keel nennt sie Ultraterrestrier... -, die hinterrücks und schrägerweise die Menschheit manipulieren, indem sie -je nach zeitgeschichtlichem Kenntnisstand- mal als Götter, Engel oder Marienerscheinungen auftreten, mal als Teufel, Mottenmänner oder Aliens). Gut, smokingun weiss das alles, ich hab hier viel gelesen.

Die Sache ist nun die, dass Kenneth Grant (englischer Okkultist und Crowley-Schüler) in seinen einzigartigen Büchern zur Geschichte des Okkultismus sich mehrfach darauf festlegt, dass man es in der Kommunikation mit -naja, nennen wir sie mal "jenseiteigen" Wesen - tatsächlich mit Ausserirdischen zu tun hätte.

Da liegt dann teilweise der Hund begraben, denn entweder geht man tausend Schritte in evtl mögliche, aber völlig wahnsinnige Erklärungsmodelle, oder man bleibt bei dem, was man "handfest" herauslesen kann und ist nach und nach .... noch verwirrter...)

"UFOs encompass a wide range of phenomenon and cannot be categorized simply in terms of little gray skinned buggers from Zeta-Reticuli shoving probes up human rectums (Ouch!). To me the term "UFO" simply suggests something unexplainable hovering in outer or inner space, whether it is machine-like elves encountered under the influence of DMT, or nuts and bolt craft performing inexplicable aerial maneuvers over Area 51."

(Adam Gorightly, s.o.)

Oh das wars schon? Kommt hier noch was? Bin mal gespannt wie es hier weitergeht.

@rsamsa

rsamsa schrieb am 12.03.2015:sondern mit so etwas wie interdimensionalen Wesenheiten,

jetzt geht das wieder los!

feinstofflich oder hartkochend?

@Alienpenis
Erinnert mich an "interdimensional Warrior" den geradezu berüchtigten geisteskranken Mondlandungs*leugner...

*und auch sonst die Realität verweigernden

@rsamsa
Konntest du schon klären ob die hier genannte Intelligenz

Es gelang dem einzigen, seit dieser Zeit in dieser Form forschenden deutschen Team Koch/Kyborg, über den experimentellen Austausch astronomischer Informationen, die nicht für möglich gehaltene und bis heute andauernde Kontaktaufnahme mit eben dieser, hinter den echten Kornkreisen stehenden, gutwilligen, nicht-menschlichen Intelligenz.

http://www.kochkyborg.de/Kornkreise/Deutsch/kornD01.htm
neben den Kornkreisen nicht vielleicht auch für die ein oder andere UFO-Sichtung verantwortlich war?

rsamsa schrieb am 12.03.2015:Vallee und Keel zum Beispiel gehen davon aus, dass das Ufo-Phänomen mit Sicherheit nichts mit "Ausserirdischen" zu tun hat, sondern mit so etwas wie interdimensionalen Wesenheiten, -ich glaube Keel nennt sie Ultraterrestrier... -, die hinterrücks und schrägerweise die Menschheit manipulieren, indem sie -je nach zeitgeschichtlichem Kenntnisstand- mal als Götter, Engel oder Marienerscheinungen auftreten, mal als Teufel, Mottenmänner oder Aliens).

In dem Zusammenhang darf natürlich Fiebags Mimikry-"Hypothese" nicht fehlen. All diesen Annahmen / Erklärungen ist ein Wesentliches gemein, ihre Erklär-Stärke, die zugleich ihre größte Schwäche ist.

Mit Mimikri kann nämlich alles, wirklich alles erklärt werden. Elfen, Feen, Marienerscheinungen, Ufos, Bed-Visitors, schizophrenes Stimmenhören, Gangstalking, Karlsson vom Dach, der unsichtbare Freund von Kindern... Völlig egal, was es ist, alles kann Mimikri sein. Mimikri erklärt selbst eindeutig ausgedachte Ufo- bis Elfenerlebnisse. Dabei sollte eine Hypothese / Theorie zu einem Phänomen auch ein Handwerkszeug zur Seite stellen, mit dem die unechten Fälle aussortiert werden können. Und nach wissenschaftlicher Maßgabe sollte eine Hypothese / Theorie so formiliert sein, daß sie auch widerlegt werden könnte. Mimikri & co. aber haben sich dagegen immunisiert. Es läßt sich damit also zwar alles erklären, aber ob das auch die richtige Erklärung ist, und ob das konkrete Erlebnis überhaupt echt ist, das kann durch nichts geprüft werden. Mimikri gibt also keine Sicherheit für die angebotene Erklärung oder für die Echtheit des Phänomens.

Diese Art der Erklärung hat aber durchaus weitere Mankos. Wenn die "Wesen" sich also jedem so zeigen, wie dieser es sich am akzeptierbarsten vorstellen kann - in schamanistischen Kulturen als Naturgeister, im christlichen Mittelalter als Engel, Heilige, Teufel, in der technisierten, mythologiearmen Gegenwart als Raumschiffe und Aliens - wieso müssen es dann so arg viele Ufoformen sein? Spricht die belgische Seele besser auf Triangel an statt auf Scheibenförmiges? Wozu disclosurierte 57 verschiedene Spezies und nicht nur ein, zwei Standard-Alien-Verkleidungen?

Und wenn diese Wesen schon als Gott im cherubengezogenen Thronwagen zum Hesekiel gerauscht kommt, wieso muß die Botschaft an den Propheten dann so wenig mit den verkleideten Wesen zu tun haben, dafür aber Klagen über die mangelnde Gottestreue Israels und so'n Religionszeuchs enthalten? Ich mein, wozu überhaupt bewußt erscheinen, wennse dann nix in eigener Sache zu sagen haben?

Na und dann "interdimensionale Wesenheiten". Gibt es schlicht und ergreifend nicht. Es gibt auch kein Wesen in der Ersten Dimension, dann eines in der zweiten Dimension, und schließlich noch eines in der dritten Dimension. Und die besuchen sich auch nicht gegenseitig (wenn es sie denn gäbe). Wer nur in einer der drei uns bekannten Raumdimensionen steckt, der ist schlicht und ergreifend ein volumenloser Strich oder Punkt. Und ein Strich oder Punkt hält sich nicht in einer Dimension auf, wogegen ein anderer Strich sich in einer anderen rumtummelt. Alle Striche befinden sich in unserem dreidimensionalen Raum. Dimensionen sind keine separaten, fest abgrenzbaren Räume / Orte.

Und mit Paralleluniversen ist das auch so ne Sache, weil die, um nicht ein einziges, gemeinsames Welt-"All" zu bilden, keinerlei Kontaktmöglichkeiten untereinander haben können. Da kann man also auch nicht switchen.

rsamsa schrieb am 12.03.2015:Da liegt dann teilweise der Hund begraben, denn entweder geht man tausend Schritte in evtl mögliche, aber völlig wahnsinnige Erklärungsmodelle, oder man bleibt bei dem, was man "handfest" herauslesen kann und ist nach und nach .... noch verwirrter...)

Ich fühle mich ehrlich gesagt eher entwirrt, wenn ich wirre Hypothesen auf Handfestes hin abklopfe.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Na und dann "interdimensionale Wesenheiten". Gibt es schlicht und ergreifend nicht. Es gibt auch kein Wesen in der Ersten Dimension, dann eines in der zweiten Dimension, und schließlich noch eines in der dritten Dimension. Und die besuchen sich auch nicht gegenseitig (wenn es sie denn gäbe). Wer nur in einer der drei uns bekannten Raumdimensionen steckt, der ist schlicht und ergreifend ein volumenloser Strich oder Punkt. Und ein Strich oder Punkt hält sich nicht in einer Dimension auf, wogegen ein anderer Strich sich in einer anderen rumtummelt. Alle Striche befinden sich in unserem dreidimensionalen Raum. Dimensionen sind keine separaten, fest abgrenzbaren Räume / Orte.

mal schauen, was @rsamsa dazu meint.
wie lösen die "wesenheiten" diese dimensionsübergreifenden probleme
bei ihren wanderungen, wenn es sie eigentlich gar nicht geben kann.

bin gespannt.

So, guden allerseits!

@smokingun
das halte ich pers. für ein Irrglauben / Aberglauben und vor allem bringt es uns nichts ...

da diese subjektiven wahrnehmungen wissenschaftlich leider nicht verwertbar sind schon gar nicht wenn man sich auf einem Drogentrip befindet.

Nunja, letztlich sind sämtliche Wahrnehmungen subjektiv, etwas anderes haben wir nicht... Auch wissenschaftlich, das passt sich an...

@Alienpenis
feinstofflich oder hartkochend?

Der ist herrlich! Muss mal überzeugte Esoteriker so fragen... Haha!

@emanon
http://www.kochkyborg.de/Kornkreise/Deutsch/kornD01.htm

Ist bisschen knapp, ein bisschen ja - ein bisschen nein. Ich glaube, die haben aber auch nur abgeschrieben, oder? Muss aber sagen, mit Kornkreisen bin ich jetzt nicht so bewandert.... die sind mir suspekt, obwohl es scheint, als seien viele (wie auch beim UFO-Phänomen) nicht im herkömmlichen Sinne erklärbar. Weiß nur von einem Experiment (ich glaub es waren sogar MIT-Studis), bei dem ein relativ "einfacher" Kornkreis gemacht werden konnte. Wesentlich komplexere Muster, genauere Muster, wurden von Zeugen als in weit kürzerer Zeit hergestellt beschrieben, was wiederum dagegen spricht, dass da lustige "Künstler" mit Brettern und Seilen am Werk waren...


@perttivalkonen
Mit Mimikri kann nämlich alles, wirklich alles erklärt werden.

Stimmt absolut, deswegen wird sowas ja immer wieder gern dahergeholt. Hypothesen, Postulate... ist wie mit Verschwörungstheorien... nicht falsifizierbar, auch nicht verifizierbar....
doch:

Text

Diese Art der Erklärung hat aber durchaus weitere Mankos. Wenn die "Wesen" sich also jedem so zeigen, wie dieser es sich am akzeptierbarsten vorstellen kann - in schamanistischen Kulturen als Naturgeister, im christlichen Mittelalter als Engel, Heilige, Teufel, in der technisierten, mythologiearmen Gegenwart als Raumschiffe und Aliens - wieso müssen es dann so arg viele Ufoformen sein? Spricht die belgische Seele besser auf Triangel an statt auf Scheibenförmiges? Wozu disclosurierte 57 verschiedene Spezies und nicht nur ein, zwei Standard-Alien-Verkleidungen?

Und wenn diese Wesen schon als Gott im cherubengezogenen Thronwagen zum Hesekiel gerauscht kommt, wieso muß die Botschaft an den Propheten dann so wenig mit den verkleideten Wesen zu tun haben, dafür aber Klagen über die mangelnde Gottestreue Israels und so'n Religionszeuchs enthalten? Ich mein, wozu überhaupt bewußt erscheinen, wennse dann nix in eigener Sache zu sagen haben?

(weiß nicht, wie das aussieht, lerne grad zitieren hier....)

Alles richtig, doch rein rhetorische Fragen. Warum sollte das [was wir -angenommenerweise als existent, auf uns einwirkend, sich selbst aber versteckend] für uns und unsere Logik und Gedankenwelten überhaupt nachvollziehbar sein? Insbesondere wenn es sich -so die Theorien- ohnehin im Täuschen gut versteht? Wir wissen trotz jahrzehntelanger Forschung ja auch nicht, was im Bewusstsein (so vorhanden; bzw was immer es ist) anderer Kreaturen vorgeht...

Das mit den Dimensionen ist glaub ich weniger auf Punkte und Striche oder Abgrenzungen gemünzt, als auf höhere Raumdimensionen. Beispielsweise eine vierte Dimension des Raumes. Diese könnte existieren, lediglich wir könnten diese nicht wahrnehmen, da wir nur drei Raumdimensionen verstehen und daher wahrnehmen können. Ungefähr so, wie der Punkt in der ersten Dimension den Strich in der zweiten Dimension nur als Punkt wahrnehmen könnte.

Zu Parralellwelten: Kann zu wenig Physik und Mathematik, kenne das eher aus der analytischen (Sprach-)Philosophie. Manche Theorien besagen, dass diese Welten existieren, aber voneinander abgegrenzt sind, andere behaupten dass Wechselwirkungen oder Übergänge möglich sind. Müsst ich nochmal genauer nachforschen...

ABER: Bitte Leute nehmts als Herausforderung und Unterhaltung für Phantasie und Intellekt! Ganz nach dem Motto:

"Nichts ist wahr, alles ist erlaubt!"

Grüsse an alle

@rsamsa

sry wegen der späten antwort..

also Bilder einsetzen; einfach wenn du links beim textfenster "Bild" drückst und die kopierte grafik-url dort einsetzt wo "Adresse" steht.

rsamsa schrieb am 12.03.2015:Vallee und Keel zum Beispiel gehen davon aus, dass das Ufo-Phänomen mit Sicherheit nichts mit "Ausserirdischen" zu tun hat, sondern mit so etwas wie interdimensionalen Wesenheiten -ich glaube Keel nennt sie Ultraterrestrier...

jo aber aufpassen Vallee ist da sehr spezifisch und hat diese IDH these gemacht im bezug zu den UfOs als alternative zu den interstellaren reisen (babylon 5 anstatt startrek ). was keels ultraterestrier hypothese betrifft bezieht er sich auf eine viel weiter entwickelte "rasse" ähnlich wie die vorlonen in B5 die aber gemäss keel sich hier in versch formen manifestieren und alles manipulieren .

die gemeinsamkeit zwischen keel & vallee ist das sie dieses auf paranormale erscheinigungen,mythen und religionen es breit überfächern der unterschied jedoch ist das keel meint das alles mögliche von gespenster bis aliens die selben "wesen" sind. Vallee hingegen sagt das es die selben muster sind die so beim menschen ablaufen und sich nur anders ausdrücken im bezug auf seine kulturelle sozialisierung. Vallee bezeichnet diese pauschale erfahrung als "entitäten" .Vallee macht dabei eigentlich die bezüge in die tiefenpsychologie von Jung , der nennt das aber das überbewusste (nicht zu verwechseln mit freuds unbewusste oder über-ICH ) Vallee stellt durchaus aber auch in den raum ob dieses auch eine eigene existenz hat, aber im gegensatz zu keel macht er daraus keine behauptung sondern lässt diese türe offen . als empfehlung wäre , dazu sein buch "passport to magonia" dann bemerkst du das die psyche eine grössere rolle dabei spielt und dabei er näher an Carl Sagans "Drache in meiner Garage" ist als mit john Keels Thesen... wobei vergleiche auch da hinken.

rsamsa schrieb am 12.03.2015:dass man es in der Kommunikation mit -naja, nennen wir sie mal "jenseiteigen" Wesen - tatsächlich mit Ausserirdischen zu tun hätte.

ja das ist durchaus ein interessanter gedanke und vermutlich sogar glaubwürdiger als mit toten zu reden. die gretchenfrage ist aber ob diese spukhafte Basis dafür sich wirklich als ein existierendes phänomen darstellt oder es sich um ein kunterbunter mysteriums mix aus fehlinterpretationen und gauklerei handelt sowie sich entwickelte legenden die aus vlad dem pfähler ein vampir machen.

es ist aber vermutlich einfach eine falscher projektionsversuch in ein gebiet das in weiten teilen eher getrennt davon behandelt werden muss. paraforschung hat mit ufologie eher weniger zutun

rsamsa schrieb:Nunja, letztlich sind sämtliche Wahrnehmungen subjektiv, etwas anderes haben wir nicht... Auch wissenschaftlich, das passt sich an...

ja aber du hast nun mal leary erwähnt und ich habe nur darauf mich bezogen nicht um allgemeine subjektivität sondern um was sich während eines drogentrips stattfindet die hallizugene wirkungen herbeiführen. es ist ein irrtum das dieses ein eine türe ist für eine sonst geschlossene welt die sich da öffnet in dem sinne das diese "twillight zone" real existent ist. die bewusstseinerweiterung die dadurch stattfindet ist das es sich dabei nunmal um eine neue lebenserfahrung handelt.

das zeugs dass die schamenen alles reinpfeifen haut dich teilweise sogar noch weiter weg . das ist aber alles gift.... pflanze oder chemie->

hände weg von solchen Drogen!

lg

smokingun schrieb:ja aber du hast nun mal leary erwähnt und ich habe nur darauf mich bezogen nicht um allgemeine subjektivität sondern um was sich während eines drogentrips stattfindet die hallizugene wirkungen herbeiführen. es ist ein irrtum das dieses ein eine türe ist für eine sonst geschlossene welt die sich da öffnet in dem sinne das diese "twillight zone" real existent ist. die bewusstseinerweiterung die dadurch stattfindet ist das es sich dabei nunmal um eine neue lebenserfahrung handelt.

Genau so ist es.

Manche "Hexen" von damals (Mittelalterepochen), die dachten, sie könnten fliegen, haben sich mit einer Salbe eingerieben, die halluzinogene Eindrücke hervorriefen. Und so die Walpurgisnacht als eine wahrhaft paranormale wahr genommen... in Verbindung mit Geistern stehend... wie auch immer.

Diese bewußtseinserweiternden Drogen "helfen" aber auch nicht jedem auf ihrem Trip... manche gehen einfach nach der Einnahme nur noch sich übergeben und ihnen ist tagelang schlecht davon.

Wie man es auch dreht und wendet... unter Einnahme von Drogen irgendetwas zu "sehen" macht mich sofort mißtrauisch...

Die Frage ist natürlich hier auch: Wenn ein erfahrener Hypnotiseur jemand in diesen tranceähnlichen Zustand versetzt, dann ist dieser doch auch irgendwie unter "Drogen", oder? Kann man dem, was jemand unter diesem Zustand dann erzählt, eigentlich auch trauen?

Ich weiß es nicht wirklich... aber das möchte ich schon gerne mal ausprobieren, hauptsächlich in Verbindung mit einer Rückführung.

Das ist eine Sache, die ich noch ausprobieren werde... irgendwie möchte ich das.

Jedenfalls ist das Okkulte in der Ufologie doch fast immer ein sich gegenseitig beeinflußender Faktor gewesen, oder nicht?

@moric

danke.. interessante info wie das mit dem hexenflug kam --

.Drogen spielen ja in spirituellen Zeremonien schon immer eine wesentliche rolle . Aus diesen Erlebnissen entstehen legenden und religionen begründen sich auch darauf.

Einige ursprüngliche gottesbegegnungen im alten testament basieren sich auf gesellschafts- aussteiger die auf einem berg lebten nackt umherwandelten und allerlei drogen zu sich nahmen.diese gruppe bildete eine wesentliche basis für das christentum. jahrhunderte lang pilgerten weitere prediger da rauf und liessen sich dort inspirieren für ihre biblischen geschichten. johannes der täufer war einer davon der später immer noch nach diesen alten sitten lebte


so was wie die "hexensalbe" haben die christen ja auch benutzt selbst jesus bei seinen jüngern:

das Salböl, das die ersten Christen verwendet hätten, habe große Mengen einer Substanz namens Keneh-Bosum enthalten. (handelt es sich nach Erkenntnissen von Wissenschaftlern um ein Cannabis-Extrakt, das zusammen mit Kräutern in Olivenöl gelöst wird.)

In der hebräischen Original-Version der Bibel wiederum stehe ein Rezept für das heilige Salböl, das die äußerst großzügige Verwendung von Keneh-Bosum empfiehlt.

"Die Gesalbten der alten Zeit badeten förmlich in dieser potenten Mixtur"

Auch der bei antiken Zeremonien benutzte Weihrauch habe Cannabis enthalten.

Carl Ruck, Professor für klassische Mythologie an der Boston University. "Es besteht kaum ein Zweifel, dass Cannabis im Judaismus eine Rolle gespielt hat", sagte der Wissenschaftler der britischen Zeitung "The Guardian". Berichte von Jüngern, die einen über das Wasser wandelnden Jesus gesehen haben, könnten so in einem ganz neuen Licht erscheinen.

http://www.spiegel.de/panorama/cannabis-und-christentum-war-jesus-ein-drogen-juenger-a-229721.html

moric schrieb:Wenn ein erfahrener Hypnotiseur jemand in diesen tranceähnlichen Zustand versetzt, dann ist dieser doch auch irgendwie unter "Drogen", oder?

irtümlicherweise werden diese suggestationen durch Werte des Trancezustands bei lajen definiert. gemessen werden aber nur die soziosuggestiven effekte und die Hirnforschung zeigt die selben EEG Muster bei wach Placebo effekten auf bpspw auch bei spontanheilungen bei gurus die sich nicht unterscheiden zu suggestionen des hypnotischen Rauchstopps. hier spielen neben den versch stimulus dass Prinzip des glaubens eine rolle das in extremen zuständen als trance bezeichnet werden kann. wobei das eine subjektive emotionale bindung darstellt die in gewisser weise an einem guten Konzert oder schönen sonnenuntergang stattfindenkann. hier spielen versch faktoren der komplexen Psyche eine rolle .

. der zauber experte Dr.Royle führt hypnosen aus die man kennt und unter Trance gehandelt werden wie bsp die Körperstarre die gemäss Royle "... auf psycho-logischen Kniffen, anatomischen Gegebenheiten, Physik und im Prinzip sehr einfachen Geheimnissen beruhen. "

in seinen büchern findet man die ganze anleitung dafür:

http://www.zauberzentrale.de/shop/Literatur+%3Cbr%3Edeutschsprachig/Hypnotics+v.+Dr.+Jonathan+Royle.html

moric schrieb:Das ist eine Sache, die ich noch ausprobieren werde... irgendwie möchte ich das.

naja solche trips sind aber selten lustig du kriegst eher ängste wie nie zuvor ich würde davon abraten..das lohnt sich nicht.. aber das muss jeder selbst entscheiden

@rsamsa

rsamsa schrieb:Warum sollte das [was wir -angenommenerweise als existent, auf uns einwirkend, sich selbst aber versteckend] für uns und unsere Logik und Gedankenwelten überhaupt nachvollziehbar sein?

Neenee, mir gehts erst mal um was ganz anderes.

Ich mein, wenn einem der Gott Israels erscheint, und der heult sich dann bei einem aus, wie untreu sich die Israeliten, sein Volk, ihm gegenüber verhalten, dann find ich das sinnvoll, egal, was ich von der Historizität halte. Schließlich sagt er das nem Propheten zusammen mit dem Auftrag, daran was zu ändern. Macht Sinn. Wenn nun einer daherkommt und sagt "nachher wars ein Alien / Zeitreisender / Interdimensionaliker", dann wird die bis eben noch sinnvolle Geschichte zu totalem Schrott. Was wurde denn da bittschön erklärt??? Ab in die Mülltonne mit dem "nachher wars ein XY"! Mimikri bezogen auf schamanistische Initiationserlebnisse, Marienerscheinungen usw. zerstört den Sinngehalt und fördert ihn nicht zutage.

Dann aber gehts mir auch um sowas wie universale Logik. Wenn Aliens uns im Hintern rumpulen, dann - da kannste einen drauf fahren lassen - dann bezwecken die damit was. Irgendwas wollen die da finden. Oder implantieren. Irgendeinen Sinn muß das für die geben, sonst würdense das nicht machen. Dazu muß ich die Aliens nicht verstehen, aber ich bin sicher, die haben irgendne Art "Nutzen" davon. Diese Logik ist universell, auch wenn die Art des Nutzens kulturell abhängig sein kann und uns der Nutzen, wenn wir ihn kennen würden, womöglich zu gering erschiene, sodaß er nach unserem Dafürhalten den Aufwand nicht lohnen würde. Dennoch, ein Probeentnehmen oder Implantieren (Sender z.B.) ist etwas, das wir als Nutzen erkennen können. Aber sich über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg als Zeus verkleiden und sich nen Tempel bauen lassen und bestimmte Zeusopfer auferlegen, die dann im Tempel verbrannt werden, und später mal vorbeikommen und sich beschweren, daß die Zahl der Opfer zurückgegangen ist - wo ist da ein Nutzen? Sowas machste vielleicht mal, um ein paar Hinterwäldler (Hinterplanetarier?) zu verarschen. Aber dafür machste nicht extra die fette Reise und kehrst nicht alle 50 Jahre zurück, um wieder mal nem Propheten zu erscheinen.

Nee, bei solchem Szenario sag ich nicht "wir verstehen die nur nicht", sondern da sag ich "Mumpitz".

rsamsa schrieb:Wir wissen trotz jahrzehntelanger Forschung ja auch nicht, was im Bewusstsein (so vorhanden; bzw was immer es ist) anderer Kreaturen vorgeht...

Wir können aber zu praktisch jeder ihrer Handlungen sagen, aus welchem Grund und zu welchem Zweck sie das tun.

rsamsa schrieb:Das mit den Dimensionen ist glaub ich weniger auf Punkte und Striche oder Abgrenzungen gemünzt, als auf höhere Raumdimensionen.

Und gilt da genauso. Wenn es höhere Raumdimensionen gibt, dann befinden wir uns da genauso drin wie jene anderen. Dimensionen sind keine anderen Räume, sondern eben die verschiedene Anzahl von "Erstreckungen" des einen Raumes. So wie Länge, Breite und Höhe drei Dimensionen dieses Raumes sind (mal sehr vereinfacht gesagt). Und nochmals, in der Länge leben keine anderen Wesen als in der Breite oder in der Höhe. Und in der [Bezeichnung für Dimension Nummer 4] lebt eben auch niemand anderes. Das anzunehmen ist absurd.

rsamsa schrieb:andere behaupten dass Wechselwirkungen oder Übergänge möglich sind.

Behaupten kann man viel. Wenn Welt-All aber definiert ist als die Gesamtheit all dessen, was miteinander in Beziehung steht und zu interagieren vermag (auch wenn die Interaktion immer nur mit näher benachbarten Dingen möglich ist, so bildet sich eine Vernetzung von allem), dann sind Paralleluniversen doch völlig logisch nicht zur Interaktion fähig. Und wenn Du dagegen die vorausgesetzte Definition nicht annimmst, dann werden Paralleluniversen zu simplen Raumsektoren degradiert, die 1) nur weit auseinanderliegen und 2) für jeden anders abzugrenzen sind. So sehen wir z.B. nicht, was hinter dem "Horizont" liegt, von dem aus Licht länger als 13,7 Milliarden Jahre zu uns gebraucht hat. Aber das, was von uns aus gesehen kurz davor liegt, das sieht nicht nur uns, sondern auch weite Teile jenes Raumes, der für uns "unsichtbar" ist. Für leute dort wäre das, was wir nicht mehr sehen, eben kein Paralleluniversum, für uns aber schon. Sinnvoll ist diese Definition von Paralleluniversen wahrlich nicht.

Deswegen: nur weil jemand sagt, Wechselwirkungen und Übergänge wären möglich, heißt das noch lange nichts. Kann noch immer sehr gut blanker Unsinn sein.

rsamsa schrieb:Bitte Leute nehmts als Herausforderung und Unterhaltung für Phantasie und Intellekt!

Na dann stell Dich mal der intellektuellen Herausforderung, den Sinn von Mimikri-Kontakten wie Hesekiels Thronwagenvision für uns sinnenfällig zu machen oder Paralleldimensionen und interagierende Paralleluniversen logisch nachvollziehbar zu beschreiben.

rsamsa schrieb:"Nichts ist wahr, alles ist erlaubt!"

Sag das nem Mathematiker und teile gleich mal was durch Null.

@smokingun

Nun, daß die Prophetenscharen Mittelpalästinas zur Zeit Sauls, Elias usw. gesellschaftlich niederen Rang hatten, ist mal sicher. Von Drogengebrauch freilich ist nirgends der Hauch einer Erwähnung zu finden. Auch nicht bei Johannes dem Täufer. Die Salben und Kräuter, die der Leichnahm Jesu nach der Kreuzigung erhielt, sind gängiges Material zur Totensalbung, und das Nardenöl, das Jesus als Lebender erhielt, bekam er auf die Füße, was kein guter Ort für spychedelische Wirkungen ist. Das Zeuchs wird immer wieder mal hochgekocht und dann durch die Medien gepeitscht, aber die Texte tragen das schlichtweg nicht.

Kaneh Bosäm jedenfalls ist ein aromatisches Kraut - was ja auch irgendwie Sinn macht bei nem Salböl als Ingredienz. Welche Pflanze gemeint ist, wissen wir nicht, und es ist müßig, eine bestimmte Pflanze identifizieren zu wollen. Vor allem eine, deren Duft nicht gerade schön ist (außer für die, die damit die Vorfreude auf ganz andere Erlebnisse als den des Duftens verbinden). Cannabis ist es ganz gewiß nicht gewesen.

Die Droge, die in Alt-Israel zu Zwecken der Ekstase eingesetzt wurde und durch Textbelege wirklich bezeugt ist, das ist die Musik. Anderes ist nicht belegt, auch nicht angedeutet. Israel war sicher keine drogenfreie Kultur - Weinanbau kanntense immerhin. Dennoch kannten sie offensichtlich andere Zugangswege zu Ekstase & co.

Sehr interessantes Thema,

würde aber vielleicht das Wort "Dimension" mit "Ebene" tauschen...
Schon wahrscheinlich, dass man über eine höhere Ebene die mehr Potential bietet, auf eine niedrigere zugreifen kann...
Damit ließe sich tatsächlich vieles realisieren...man kann sich dies vielleicht wie eine Programmiercode eines Computerprogrammes vorstellen...wir konzentrieren uns meist auch nur auf die Grafik oder GUI und sehen wenig vom eigentlichen Programm welches im Hintergrund abläuft...
Natürlich haben Seelen auch einen Geist, aber der ist vielleicht beim Menschen so angepasst/reduziert wie es für das Konstrukt (Erlebnis) Mensch sinnvoll ist...vielleicht verfügen auch wir über mehr Potential?
Es muss schon verdammt viele Seelen geben, wenn jeder Mensch und jedes Tier über eine solche verfügt...
Wenn dies aber so ist, dann sieht man ja bei Tieren, dass diese über einen geringere (oder besser gesagt: anderes Potential) Geist verfügen, oder wenn diese keine Seelen besitzen gibt es schon interessante Maschinen (KI) ;-)

perttivalkonen schrieb:Von Drogengebrauch freilich ist nirgends der Hauch einer Erwähnung zu finden.

ach...ich sehe viele bibel stellen die auf drogenrausch hinweisen .diese drogen -zeremonien findest du auch in altjüdischen schriften und apokryphen beschrieben..


hey das ist für den hier auch kosha^^




"Es gibt in unseren Schriften eine Vielzahl von Verweisen auf berauschende Kräuter. "

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14769

moses war sicher auch gedopt der hat mit einem Busch geredet :D

smokingun schrieb:ach...ich sehe viele bibel stellen die auf drogenrausch hinweisen

Wüßt ich gern mal ein paar von.

Weihrauch, Räucheropfer und so werden halt nirgends als Offenbarungsfördernd oder -vorbereitend beschrieben, keine Zutat deutet auf ein Rauschmittel hin. Im Zusammenhang mit der Ekstase oder Offenbarung wird nirgends ein Kraut oder das Inhalieren von irgendnem Rauch (oder das Verzehren von Getränken / Gebäcken) erwähnt, sondern wenn, dann Musik.

Man kann sich natürlich ne Menge einbilden. Hey, da wird ein Kraut erwähnt, dort ein Rauch, und irgendwie hat das was mit Religion zu tun. Also muß das ja unbedingt Offenbarung durch Drogenraushc sein. Das ist nicht mal das grenzwissenschaftlich-idiotische "Sieht aus wie, also isses auch", das ist ja noch weiter entfernt!

smokingun schrieb:diese drogen -zeremonien findest du auch in altjüdischen schriften und apokryphen beschrieben.

Und wieder, zitier doch mal. Aber bitte nicht den Rambam mit seiner Notbehelfserklärung vom international beliebten Kaneh Bosäm. Als ob Cannabis das einzige wäre, das sich rund ums Mittelmeer findet. So gut wie jedes Kraut, das Du kaufen oder zu Hause anbauen kannst, fand sich zu Rambams Zeiten in allen ihm bekannten Ländern und wurde hochgeehrt. Aber nein, is ja klar, es muß Cannabis sein, was er meint. Das ist blödestes Hineinwünschen! Kein Wunder, daß man da allenthalben in Bibel, Midrasch und Henochapokalypse Shit, Dope und Crack findet: Man steckts erst mal rein und findets dann - o Wunder!

smokingun schrieb:"Es gibt in unseren Schriften eine Vielzahl von Verweisen auf berauschende Kräuter. "

Weil ein Jude (who the fuck is Yosef Needleman) es schreibt und ein jüdisches Blatt den interviewt, muß es richtig sein? Also ich steh mehr auf echte Argumente. Also echte Quellen von deutlichen Aussagen. Nicht Hineininterpretiertes. Aber wenns halt nix mit Hand und Fuß gibt, muß man halt spekulieren oder Spekulationen anderer zitieren.

Ein besseres Zeugnis dafür, daß da nix dran ist, gibts eigentlich nicht.

@perttivalkonen

bspw das hier feels very high :

" Sie hatten dort keine Arbeit und Sorge und kannten weder Säen noch Ernten; vielmehr nährten sie sich von jenen lieblichen Früchten der prächtigen Bäume aller Art und ergötzten sich am Rauche angenehm duftenden Wohlgeruches, der vom Paradies ausging."

http://enominepatris.com/apokryphen/at/B003K007.htm

im NT findest du immer wieder bezug auf diese alten propheten die jerusalem als sündhaft beschrieben und auf dem berg lebten und auch pilgerung dahin sind beschrieben , selbst jesus spricht davon bzw. die jünger .. ich weiss leider nicht auswendig welche stelle den johannes kult damit auch in verbindung bringt.

drogen finden weltweit in religiösen zeremonien eine bedeutende rolle gerade wenn es um visionen geht. warum sollte das da anders gewesen sein.

perttivalkonen schrieb:Aber bitte nicht den Rambam mit seiner Notbehelfserklärung vom international beliebten Kaneh Bosäm.

hast wohl bemerkt das googel mit dem tag "Keneh-Bosum" seitenweise das als droge in verbindung zur Bibel ausspuckt^^

und natürlich ist musik dazu auch ein bestandteil um die extase zu erreichen aber die schamanen haben sich dazu auch mit drogen beholfen das eine schliesst das andere nicht aus.. die bibel spricht ja auch die musik dazu in verbindung zu visuellem sehen aus. was man durchaus als psychadelische wirkung durch irgendwelche einahmen ansehen kann...

perttivalkonen schrieb:who the fuck is Yosef Needleman

der ist ein rabbi und hat dieses Buch dazu verfasst:

http://www.amazon.com/Cannabis-Chassidis-Ancient-Emerging-Memoir-ebook/dp/B00444439M

ich behaupte ja nicht das die alle stoned waren damals aber zu sagen das gar keine drogen genommen wurde ist noch weniger glaubhaft


peace