Wie entsteht „Ufo-Glaube“?

@Dorian14

Dorian14 schrieb:was erkannten Sie denn genau?

bzw, was konnten sie genau einordnen?

sagten hundert Zeugen "das ist ein Raumschiff der Typklasse B" oder "Das ist der geheime Bomber der USA der hier gar nicht fliegen dürfte" oder sagten sie etwa "Wir sahen komische Lichter von denen wir keine ahnung haben was es gewesen sein könnte?"

Also nochmal...was wurde erkannt und eingeordnet?

Ich ging eigentlich davon aus, das du Zeugenaussagen zu Ufosichtungen kennst und ganz allgemein, dir eine eigene Vorstellung davon machen kannst, aber gut, ich gebe dir ein Beispiel.

Z.B. die "Belgien Welle"
Ein Vorkommnis, was so in etwa stattfand: Eine Gruppe Leute sieht über sich, in wenigen Metern Höhe, eine riesige dreieckige Plattform über sich geräuschlos schweben. Von jetzt auf gleich bescheinigt sie und ist verschwunden.

Was meinst du nun was diese Leute dazu sagen können?
Sie könnten sagen, es ist mir unseren momentanen Stand der Forschung, nicht möglich ein derartiges Flug/Schwebeverhalten zu erreichen.

Daraus kann der Zeuge die Schlussfolgerung ziehen, das es nicht vom Menschen initiiert ist, oder der Stand der Forschung weiter fortgeschritten ist, als er dachte.

Welche Schlussfolgerung aber ziehst du, als Unbeteiligter, daraus Dorian14, bzw. welche ist überhaupt sinnvoll?

dr.who schrieb:Was meinst du nun was diese Leute dazu sagen können?

Wenn sie korrekt sein und nicht interpretieren wollen, dann etwa:
"Ich sah Folgendes:

in wenigen Metern Höhe, eine riesige dreieckige Plattform über [mir] geräuschlos schweben. Von jetzt auf gleich bescheinigt* sie und ist verschwunden.

"
Das wäre im Wesentlichen das, was als Erlebnis selbst zu schildern wäre.
Alles Weitere wären wie du schreibst, Schlußfolgerungen und als "Fakt" nicht verwertbar.
Ein Zeuge folgert nicht. EinZeuge berichtet.

*) das wird wohl "beschleunigt" heißen

@alien.de-lumi
@ All
Indem ich und zwei Zeugen ein Ufo gesichtet, eine Zeichnung darüber gemacht, es an die Ufo-Bank zur Identifizierung gesendet, um es mit anderen Ufos abzugleichen, aber keinen Treffer für uns fanden.
Ist zwar kein militanter Ufo-Glaube bei mir entstanden, aber immerhin, sowas sieht man halt nicht alle Tage. lol.

@dr.who
du hast immer noch nicht verstanden woraif ich hinaus will.

btw

dr.who schrieb:Sie könnten sagen, es ist mir unseren momentanen Stand der Forschung, nicht möglich ein derartiges Flug/Schwebeverhalten zu erreichen.

ist alles andere als das von dir angekündigte genaue erkennen und einordnen.

Du verstehst schon was die Begriffe bedeuten?

@Nobby_Nobbs

Das wäre im Wesentlichen das, was als Erlebnis selbst zu schildern wäre.
Ein Zeuge folgert nicht. EinZeuge berichtet.

Ja eben, genauso stellte ich es auch dar.

Nobby_Nobbs schrieb:Alles Weitere wären wie du schreibst, Schlußfolgerungen und als "Fakt" nicht verwertbar.

Dann hast du wohl möglich Dorian14 seine Frage übersehen, der mich genau darum bat, eine Schlussfolgerung als potenzieller Zeuge zu tätigen?
"(was erkannten Sie denn genau? bzw, was konnten sie genau einordnen?)"

@Dorian14

du hast immer noch nicht verstanden woraif ich hinaus will.
Du verstehst schon was die Begriffe bedeuten?

Doch ich sehe schon, worauf du hinaus willst, verstehe es und die Definitionen sind mir bekannt, eine Sorge weniger, die du dir machen brauchst.

Dorian14 schrieb:ist alles andere als das von dir angekündigte genaue erkennen und einordnen.

Aber nur, wenn man exakt darauf abzielt, was du erkennen und einordnen möchtest.

Erkläre mir doch bitte mal, wie so es kein Erkennen sein soll wenn man die Eigenschaften beschreibt wie schweben oder geräuschlos? Oder die Form/Aussehen, wie dreieckig und schwarz? Und wie so es keine Einordnung sein soll, wenn man anhand der Erfahrung und des Wissensstandes zum Schluss kommt, das diese Art von Flugverhalten, nicht mit der momentanen Technik möglich sein sollte? Sind sie dir zu Subjektiv?

Inwiefern weicht deine Definition von Erkennen und Einordnen davon ab? Was sollte ein potenzieller Zeuge sonst so von sich geben, außer den üblichen Daten, wie Wetter, Zeit, Ort usw., also alle Daten die eh feststehen für eine weitere genauere und folgende Untersuchung?

dr.who schrieb:Dann hast du wohl möglich Dorian14 seine Frage übersehen

Ich hatte eher gedacht, daß @Dorian14 genau auf diesen Umstand und diese Problematik hinaus wollte, mit seinen Fragen.
Raumschiff, Geheimprojekt oder Lichter? Was davon kann ein "normaler" Mensch in so einer Situation gesehen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erkannt haben?

@Nobby_Nobbs
so ist es... aber dr. who versteht das nicht.

@dr.who (alias Nik) hält Zeugenaussagen eben sehr hoch.....

@Nobby_Nobbs

Nobby_Nobbs schrieb:Ich hatte eher gedacht, daß @Dorian14 genau auf diesen Umstand und diese Problematik hinaus wollte, mit seinen Fragen.

Tat er ja auch, nur die erwartete Antwort blieb aus.

Nobby_Nobbs schrieb:Raumschiff, Geheimprojekt oder Lichter? Was davon kann ein "normaler" Mensch in so einer Situation gesehen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erkannt haben?

@Dorian14

Dorian14 schrieb:so ist es... aber dr. who versteht das nicht.

Also nochmal, Dorian14 fragte "was erkannten Sie (die Zeugen) denn genau?
bzw., was konnten sie genau einordnen?"

Ich beschrieb kurz eine potenzielle Sichtung und kam dann seiner Frage nach, was denn erkannt und geschlussfolgert werden könnte, wie Form, Flugverhalten, Farbe und so weiter und auch welche Unmöglichkeiten auftraten, die sich bewerten lassen. Was genau ist daran nicht OK deiner Meinung nach? Was sonst sollte ein Zeuge beschreiben oder schlussfolgern? Wäre es nicht etwas weit hergeholt, wenn ein Zeuge sagt, "Ich sah ein Geheimprojekt"?

@Groucho

Groucho schrieb:@dr.who (alias Nik) hält Zeugenaussagen eben sehr hoch.....

Nein, das tue ich nicht, ich sehe sie pragmatisch und sachlich, als das was sie ist. Eine Zeugenaussage halt, die es nach allen Regeln der Kunst, anhand der Realität und vorhandener Spuren, zu überprüfen gilt.

@dr.who

dr.who schrieb:Ich beschrieb kurz eine potenzielle Sichtung und kam dann seiner Frage nach, was denn erkannt und geschlussfolgert werden könnte, wie Form, Flugverhalten, Farbe und so weiter und auch welche Unmöglichkeiten auftraten, die sich bewerten lassen. Was genau ist daran nicht OK deiner Meinung nach? Was sonst sollte ein Zeuge beschreiben oder schlussfolgern? Wäre es nicht etwas weit hergeholt, wenn ein Zeuge sagt, "Ich sah ein Geheimprojekt"?

ich habe nicht nach Schlussfolgerungen gefragt.

die genaue Frage war:

was erkannten Sie denn genau?

bzw, was konnten sie genau einordnen?

sagten hundert Zeugen "das ist ein Raumschiff der Typklasse B" oder "Das ist der geheime Bomber der USA der hier gar nicht fliegen dürfte" oder sagten sie etwa "Wir sahen komische Lichter von denen wir keine ahnung haben was es gewesen sein könnte?"

Also nochmal...was wurde erkannt und eingeordnet?

Der Augenmerk liegt auf dem GENAU ERKENNEN und GENAU EINORDNEN.

@Dorian14
Na die Frage hatte ich dir ja schon beantwortet, einige erkannten z.B. ganz genau Form, Farbe und/oder weitere Eigenschaften der Objekte. So haben einige übereinstimmend und ganz genau eine Dreiecksform erkannt und es auch ganz genau der geometrischen Definition von Dreieck zugeordnet.
Andererseits erkannten Andere dieser 100 natürlich etwas ganz anderes, wie z.B. ein Licht, ein Raumschiff oder eine Flotte UL-Flieger, aber das steht auf einem anderen Blatt. ;-)

dr.who schrieb:aber das steht auf einem anderen Blatt

Und genau das, denke ich, ist nicht der Fall. Das steht auf dem Zeugen-Blatt ganz oben.
Schon die Aufnahme der Information ist unterschiedlich da die Rezeptoren (Sinnesorgane) der Beobachter nicht genormt sind. Von Fernglas bis farbenblind mit Brille ist alles möglich.
Und ab den Zeitpunkt der Singalaufnahme ist eh alles nur noch subjektiv, der Versuch eines Vergleichs mit Bekanntem, belastet von persönlichen, kulturellen, geschlechtspezifischen, religiösen und was weiß ich für Erfahrungen, Scheukalppen, Filtern.
Du zeigst ja in deinem Beispiel und der letzen Erläuterung dazu deutlich, daß von den hundert Zeugen unterschiedlichste Deutungen ihrer Wahrnehmng zu Protokoll gegeben werden.
Da es sich ja, so sei es als gegeben angenommen, um einunddenselben Vorgang in der objektiven Realität handelt, den alle wahrgenommen haben, müßten alle das Selbe geasehen haben. Aber selbst in deinem Beispiel tun sie es nicht, weil es schlicht nicht möglich ist.
Daß es aber bestimmte Mengen an Deutungsvarianten gibt (grundsätzlich erst mal hundert Einzelbeobachtungen die auf Grund von ähnlichen Aussagen gewissen Teilmengen zugeordnet werden können) und somit "gemeinsame Beobachtungen" stattfinden. ist klar. Klar ist aber auch, daß die anderen Teilmengen eben nicht "auf einem anderen Blatt" stehen.
Was bei den "Massensichtungen" noch dazu kommt, ist die gegenseitige Beeinflussung der Zeugen untereinander: "Hast du das gesehen?! Das mußt du doch gesehen haben!! Das sah doch aus wie..!! Fantastisch, einmalig!!" Und dann hat man es tatsächlich geseghen, auch wenn man grad damit beschäftigt war, aufzupassen, daß man sich nicht auf die Schuhe pinkelt. Zumindest aus dem Augenwinkel.

@KidJamaika

KidJamaika schrieb am 23.03.2016:Durch Webseiten wie diese.

Unter Anderem ..., wie z.B. mit einem Betrag aus diesem Thread. Prinzeisenherz verlinkt als Argument eine Seite:

Prinzeisenherz schrieb am 20.03.2016:http://archiv.mufon-ces.org/text/deutsch/belgien.htm

(die mehr wie überholt ist)
Das gefälschte Petit-Rechain-Foto, inkl. mufon-ces copyright, auf der mufon-ces-Seite ... man oh man.
Zitat: "... Mit Seitenlängen von 50, sogar 300 und 400 Metern. Die unheimlichen Flugobjekte ... "
Mir ist die Absicht schon klar sowas zu posten.
Mit so einem Vokabular kann man anregende Storys bieten, mehr aber nicht. Ein Mystery-Kick als Motivation?
Kein Hinterfragen, Ausblenden jeglicher Alternativen, Keine Details ... nur "Welle" als Argumentation.
Es gibt mittlerweile einige gute Analysen bezüglich der "Begien-Welle", die eine irdische Herkunft sehr wahrscheinlich machen.

@Prinzeisenherz
Warum nicht z.B. die Wikiseite?

Den Vorwurf "studier doch erst mal diese und jene Bücher" oder "erst wenn du alle Fälle kennst kannst du mitreden", kann man ja vielleicht bringen.
Im Grunde ist das jedoch nur eine weitere Mauer ziehen, mehr nicht.

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Vielleicht lag mein damaliger Schritt zum Ufo-Glaube auch an der Feder aus der es jeweils kam.
Bücher von J. Allen Hynek, Jacques Vallée oder Illobrand von Ludwiger mit "wissenschaftlichen Hintergrund" (Astronom, Astrophysiker) haben mich schon sehr beeindruckt. Dagegen muss erst mal einer was schreiben.

Wahrscheinlich wäre ich ohne das Internet mit seinen vielen Quellen immer noch im Zwiespalt. :)
An dieser Stelle ein ganz großen Dank an Pertti, der mich mit seinen brillianten Argumenten und Fachwissen überzeugte.

dr.who schrieb:Nein, das tue ich nicht, ich sehe sie pragmatisch und sachlich, als das was sie ist. Eine Zeugenaussage halt, die es nach allen Regeln der Kunst, anhand der Realität und vorhandener Spuren, zu überprüfen gilt.

Wenn das wahr ist, dann hast du dich weiter entwickelt - Gratulation.

alien.de-lumi schrieb:Bücher von J. Allen Hynek, Jacques Vallée oder Illobrand von Ludwiger mit "wissenschaftlichen Hintergrund" (Astronom, Astrophysiker) haben mich schon sehr beeindruckt. Dagegen muss erst mal einer was schreiben.

Über Hynek kann ich nichts sagen, aber bei Vallee und von Ludwiger muss man deutlich sagen - finde ich - dass die die Pfade der Wissenschaft verlassen haben.
Was von Ludwiger und Vallee so von sich geben, halte ich für ziemlich großen Stuss.

Aber in gewisser Weise hast du natürlich Recht, durch ihre Herkunft aus der Wissenschaft (Physiker bzw. Astronom), hat ihr Wort bei vielen allein dadurch Gewicht, dass sie eben Wissenschaftler im weitesten Sinne sind.

Prinzeisenherz schrieb am 20.03.2016: mufon-ces

Meiner Meinung nach kein besonders seriöser verein.

Nachtrag: Ich muss allerdings gestehen, dass ich weder von dem einen (Vallee) noch von dem anderen (von Ludwiger) je ein Buch gelesen habe.

Vallee und seine Ideen kenne ich nur aus Wikipedia, aber von von Ludwiger habe ich immerhin Vorträge(auweiha) auf youtube gesehen

@Nobby_Nobbs

Nobby_Nobbs schrieb:Und genau das, denke ich, ist nicht der Fall. Das steht auf dem Zeugen-Blatt ganz oben.
Schon die Aufnahme der Information ist unterschiedlich da die Rezeptoren (Sinnesorgane) der Beobachter nicht genormt sind. Von Fernglas bis farbenblind mit Brille ist alles möglich.
Und ab den Zeitpunkt der Singalaufnahme ist eh alles nur noch subjektiv, der Versuch eines Vergleichs mit Bekanntem, belastet von persönlichen, kulturellen, geschlechtspezifischen, religiösen und was weiß ich für Erfahrungen, Scheukalppen, Filtern.

Natürlich, das lässt sich nicht ausschließen. Doch denkst du nicht, das es schwierig ist ein Dreieck, oder etwas, das knapp über einem ohne Geräusche und als Schwebend zu sehen, fehlzuinterpretieren? Ich gebe auch zu bedenken, das solche einschneidenden Erlebnisse einen ganz besonderen Platz in der Erinnerung einnehmen und gerade deswegen so frisch und unverfälscht sein könnten, als wäre es gestern gewesen. Das wird oft nicht bedacht. Andererseits könnte es derart schockierend sein, das es gänzlich ignoriert oder umgedeutet wird. Alles ist möglich.

@Groucho

Groucho schrieb:Wenn das wahr ist, dann hast du dich weiter entwickelt - Gratulation.

Vielen Dank für die Blumen, aber diese Einstellung hatte ich schon immer, eine weitere Möglichkeit wäre eine Änderung deinerseits. ;-)

@dr.who

dr.who schrieb: Doch denkst du nicht, das es schwierig ist ein Dreieck, oder etwas, das knapp über einem ohne Geräusche und als Schwebend zu sehen, fehlzuinterpretieren?

anders rum wird ein schuh draus.

bei beispielsweise drei Lichtern, bildet das Gehirn recht schnell ein Dreieck.
Dabei müssen die gar nicht zusammenhängen.

Und JA, ich denke man kann da ziemlich schnell fehlinterpretieren.


Im übrigen ist "ich hab was dreieckiges gesehen" weder genau erkannt noch genau eingeordnet.

dr.who schrieb:...aber diese Einstellung hatte ich schon immer,...

Ach so, dann meintest du das vorhin gar nicht ernst, schade.
Denn die Einstellung

dr.who schrieb:Eine Zeugenaussage halt, die es nach allen Regeln der Kunst, anhand der Realität und vorhandener Spuren, zu überprüfen gilt.

hast du immer nur behauptet. Sobald man sich umgedreht hat, hast du wieder von subjektiver Realität usw. schwadroniert.........

Aber lass uns das hier nicht weiter ausdiskutieren

Dorian14 schrieb:bei beispielsweise drei Lichtern, bildet das Gehirn recht schnell ein Dreieck.
Dabei müssen die gar nicht zusammenhängen.

der klassische Fall dazu sind die sog Phoenix Lights

Man muss ja schon sagen, dass die professionelle Luftraumüberwachung, heute kaum noch Spielräume offen lässt,
für irgendwelche riesigen schwebenden Dreiecke.
Oder sonstige abnormalen Fluggeräte.

Gerade heutzutage müssten es doch unwiderlegbare Beweise geben.

dr.who schrieb:Doch denkst du nicht, das es schwierig ist ein Dreieck, oder etwas, das knapp über einem ohne Geräusche und als Schwebend zu sehen, fehlzuinterpretieren?

Wir wissen ja nicht ob es tatsächlich ein Dreieck war. Insofern, haben wir absolut keine Möglichkeit, die Aussage zu verifizieren oder zu falsifizieren. Somit darf, meiner Meinung nach, nur der kleinste gemeinsame Nenner als maximal annehmbare Variante hergenommen werden. Und das wären ein paar Lichter.

dr.who schrieb:Ich gebe auch zu bedenken, das solche einschneidenden Erlebnisse einen ganz besonderen Platz in der Erinnerung einnehmen und gerade deswegen so frisch und unverfälscht sein könnten...

Da stecken wir aber schon ganz tief in der Psychologie und noch tiefer in irgendwelchen Vermutungen womit wir bei dem schönen Begriff Beliebigkeit gelandet wären.