Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

@Perihadion

Hast Du ein Beispiel dafür? Wenn die Wahrscheinlichkeit null ist, tritt ein Ereignis nicht ein. Wenn ein Ereignis eintritt, ist die Wahrscheinlichkeit nicht null. Soweit mein zugegebenermaßen naives Verständnis von Wahrscheinlichkeit. Falls es nun "fast ausgeschlossene Ereignisse" gibt, wie Du schreibst, dann müsste man darlegen, dass dies auf die Eigenschaft "Hervorbringen einer Menschheit" anwendbar ist. Mir fällt dazu nichts ein, aber vielleicht hast Du ja eine Idee. Ich bin gespannt ...

Monod

@Monod
Wir denken uns eine Zahl aus dem Intervall [0,1] der reellen Zahlen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass 0,5 aus dieser überabzählbar unendlichen Menge gezogen wird? Genau null! (unser "Zufallsgenerator" sei gleichverteilt). Im Grunde trifft das für jede beliebige Zahl zu, obwohl natürlich mit Sicherheit eine gezogen wird.

@Perihadion

Die Menge der reellen Zahlen in einem bestimmten Intervall ist überabzählbar unendlich; die Menge aller Sterne in einem unendlich großen Universum entspricht der Menge der natürlichen Zahlen und ist daher abzählbar unendlich. Ich weiß jetzt nicht, wie dieses Beispiel sinnvoll übertragbar ist, da wir es hier mit einem Artunterschied und nicht mit einem graduellen Unterschied zu tun haben.

Wenn Du aus der Menge der natürlichen Zahlen, die abzählbar unendlich ist, eine bestimmte Zahl ziehen willst - meinetwegen die Zahl 1000 - dann ist die a priori Wahrscheinlichkeit ebenfalls null, aber das passt trotzdem nicht zu meinem Beispiel, weil ich ja nicht aus einer unendlichen Menge ein bestimmtes Element ziehen will, sondern ein beliebiges Element nach einem ausgewählten Kriterium festlege, welches dann unendlich oft vervielfältigt wird.

Monod

@Monod
Ich weiß, dass die Planeten abzählbar unendlich wären, aber die Analogie zu den natürlichen Zahlen hast du ja selbst erkannt.

Monod schrieb:aber das passt trotzdem nicht zu meinem Beispiel, weil ich ja nicht aus einer unendlichen Menge ein bestimmtes Element ziehen will, sondern ein beliebiges Element nach einem ausgewählten Kriterium festlege, welches dann unendlich oft vervielfältigt wird.

Das macht nichts. Mein Beispiel diente dazu, zu veranschaulichen, dass es fast ausgeschlossene Ereignisse gibt, die trotzdem eintreten. Man kann das sicherlich auch auf andere Arten konstruieren. Einen zwingenden Grund, warum deine Wahrscheinlichkeit des ausgewählten Kriteriums immer anders sein müsse, als die "Fastausgeschlossenheit", kann ich so nicht erkennen.

Meiner Meinung ist die Frage nicht so einfach zu klären. Man kann nicht behaupten, weil das eine unendlich ist, muss das andere auch zwingend unendlich sein (wie commonsense das getan hat), ohne noch weitere Rahmenbedingungen zu fordern, wie etwa absolute Gleichverteiltheit.
Siehe die diversen zahlentheoretischen Beispiele.

Hallo @ All

morgen, 20.15. uhr
phönix gucken:

"die ausserirdischen"
dokumentation

@Monod

Ohje die Multiversen Theorie... :) Dann bleiben wir doch besser bei dem beobachtbaren Universum.
Für mich bleibt es, wie schon erwähnt, eine Glaubensfrage auch wenn deine Argumentation wirklich gut ist. Wie du ja schon geschrieben hast, fehlt es einfach an den notwendigen Fakten um etwas ausschließen bzw. beweisen zu können.
Daher klinke ich mich an dieser Stelle auch mal aus. Vielleicht kann das Kepler Teleskop da etwas mehr Licht ins Dunkle bringen. Ich warte es einfach mal ab.

@Perihadion

Was wäre ein zwingender Grund? Vielleicht die Herangehensweise beim Definieren der Elemente, die die unendliche Menge konstituieren. Gesetzt ist die unendliche Anzahl von Sternen - ebenso wie die Menge der natürlichen Zahlen. Gesetzt ist weiterhin ein Ereignis mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, die von Null verschieden ist. Die Menge aller Sterne, in denen sich im Durchschnitt eins dieser Ereignisse ereignet (schönes Deutsch!) ist das Element einer unendlichen Menge. Eine unendliche Menge ist definiert durch das Vorhandensein einer unendlichen Anzahl von Elementen dieser Menge. Da die unendliche Mächtigkeit der Menge gesetzt ist, ergibt sich die unendliche Anzahl von Elementen. Da jedes Element über die Eigenschaft, ein bestimmtes Ereignis hervorbringen zu können, definiert ist, ergibt sich zugleich die unendliche Anzahl von Ereignissen dieser Art.

Dein Einwand besagt nun, dass in einer bestimmten endlichen Menge die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt, Null ist, weil es ein "fast ausgeschlossenes Ereignis" ist. Das Beispiel lässt sich aber nur in Bezug auf eine aktual unendliche Menge ableiten. In endlichen Mengen ist die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Zahl zu ziehen, niemals Null. Nehme ich aber die unendliche Menge aller Sterne zur Grundlage der Stichprobe, kann ich jede beliebige endliche Teilmenge heranziehen und erhalte immer die Wahrscheinlichkeit Null, weil jedes endliche Intervall der natürlichen Zahlen in Bezug auf die unendliche Zahl aller Zahlen gleich wahrscheinlich ist. Von daher ist die Eigenschaft "Hervorbringen einer Menschheit" aus dem Blickwinkel der Unendlichkeit ein "fast ausgeschlossenes Ereignis" mit der Wahrscheinlichkeit Null.

Aus dem Blickwinkel der Endlichkeit - also unter Zugrundelegen einer endlichen Wahrscheinlichkeit für die Eigenschaft "Hervorbringen einer Menschheit" - ergibt sich aber unter der Voraussetzung des Vorhandenseins einer unendlichen Anzahl von Sternen wie oben gezeigt die unendliche Anzahl von Menschheiten. Ich habe jetzt keine zündende Idee, wie man diesen Widerspruch auflösen könnte, schätze aber, dass es wahrscheinlich nicht sinnvoll ist, aus der Perspektive der Unendlichkeit heraus zu argumentieren, wenn man sich de facto in der Perspektive der Endlichkeit befindet. Aber wie gesagt, dass ist jetzt keine belastbare Argumentation meinerseits. Immerhin zeigt dieses Beispiel sehr schön, welche Fallstricke die Beschäftigung mit der Unendlichkeit auf Lager hat. Vielleicht hast Du ja eine Idee, die mathematisch sauberer ist? Es würde mich sehr interessieren.

Monod

Monod schrieb:Was wäre ein zwingender Grund? Vielleicht die Herangehensweise beim Definieren der Elemente, die die unendliche Menge konstituieren. Gesetzt ist die unendliche Anzahl von Sternen - ebenso wie die Menge der natürlichen Zahlen. Gesetzt ist weiterhin ein Ereignis mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, die von Null verschieden ist.

Keine Ahnung, wie so ein zwingender Grund aussehen könnte. Aber wieso ist es gesetzt, dass diese Wahrscheinlichkeit von Null verschieden ist? Das ist doch dann eine postulierte Randbedingung, oder versteh ich das falsch?

Monod schrieb:Dein Einwand besagt nun, dass in einer bestimmten endlichen Menge die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt, Null ist, weil es ein "fast ausgeschlossenes Ereignis" ist.

In einer unendlichen Menge (wie du im nächsten Satz richtig schreibst). Deine ursprüngliche Überlegung geht doch von unendlich vielen Sternen bzw. Planeten aus.

Monod schrieb:Aber wie gesagt, dass ist jetzt keine belastbare Argumentation meinerseits. Immerhin zeigt dieses Beispiel sehr schön, welche Fallstricke die Beschäftigung mit der Unendlichkeit auf Lager hat. Vielleicht hast Du ja eine Idee, die mathematisch sauberer ist?

Leider nicht. Mittlerweile ist es ziemlich abgehoben. Ich weiß nicht, ob sich hier Mathematiker rumtreiben, die das klären können. Wie auch immer, diese Diskussion ist akademisch, wenn auch interessant, da jedem bekannt sein dürfte, dass das Universum eben nicht unendlich ist.

@Perihadion

Perihadion schrieb:...da jedem bekannt sein dürfte, dass das Universum eben nicht unendlich ist.

Ist das denn wirklich erwiesener Fakt?

Commonsense schrieb:Ist das denn wirklich erwiesener Fakt?

natürlich.. das Universum befindet sich in dem Volumen das der Expansions-Zeit entspricht.Die einzig ungeklärte Frage ist in der Vor-Plankzeit zu suchen. Dies lässt sich mit der M-Theorie erklären.

gelöscht -> Doppelt gepostet aus versehen...

tritratrulalla :wein:

@Perihadion

Perihadion schrieb:Aber wieso ist es gesetzt, dass diese Wahrscheinlichkeit von Null verschieden ist?

Weil ich mich hier nicht mehr in einem abstrakten Zahlenraum befinde, sondern in der physikalischen Wirklichkeit. Ich muss mich ja von "unten" her aus der endlichen Perspektive nach "oben" hin in die unendliche Sternenmenge hocharbeiten.

Zugänglich ist mir stets nur eine endliche Teilmenge von Sternen innerhalb des Beobachtungshorizonts. Also muss ich zunächst einmal davon ausgehen, dass der Umfang dieser Teilmenge die untere Grenze der Mächtigkeit eines Elements mit der Eigenschaft "Hervorbringen einer Menschheit" ist. Diese Eigenschaft ist ja keine mathematische sondern eine physikalisch-chemisch-biologisch determinierte.

Wir haben es also nicht mit dem Ziehen einer bestimmten Zahl zu tun, sondern mit der Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer bestimmten Eigenschaft durch diverse Prozesse. Wenn ich einen bestimmten Stern finden will, der auf einem seiner Planeten eine Menschheit aufweist, dann treffe ich mit der Wahrscheinlichkeit Null, weil es sich hier mit einer vergleichbaren "fast ausgeschlossenen" Situation zu tun habe. Wenn ich aber von "unten" nach "oben" fortschreite, muss ich mich auf das Teilintervall der Gesamtzahl beschränken, das offensichtlich die gesuchte Eigenschaft aufweist - in unserem Fall die ca. 10^22 Sterne innerhalb unseres Ereignishorizonts.

Perihadion schrieb:Wie auch immer, diese Diskussion ist akademisch, wenn auch interessant, da jedem bekannt sein dürfte, dass das Universum eben nicht unendlich ist.

Ja sicher, es handelt sich hier nur um ein Gedankenexperiment, trotzdem gefällt mir meine Argumentation noch nicht, die ich eben verfasst habe. Irgendwo ist da noch ein Haken, der mir ein gewisses Unbehagen bereitet. Dennoch lasse ich den Text mal so stehen. Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wo hier der Hund begraben liegt und wie man die "postulierte Randbedingung" mathematisch sauber abklären kann. Für heute melde ich mich erst einmal ab. Bis morgen also ...

Monod

@smokingun

Sorry, ich kann immer nur hier und da etwas aufschnappen, für mehr reicht meine Zeit nicht - zu meiner Schulzeit war das Universum noch unendlich groß!

Ich entnehme dem, daß ausgehend von der permanenten Bewegung der Gestirne ein Mittelpunkt des Universums ermittelt werden konnte, von dem das Universum fortwährend expandiert?

Aber muss dann der Raum, in den das Universum expandiert, nicht doch wieder unendlich groß sein?

Und noch eine dämliche Frage: Bedeutet das, die Anzahl der Galaxien ist gleich geblieben und sie treiben nur auseinander, oder erhöht sich die Anzahl der Galaxien analog zur Expansion?

@Commonsense

Da ausserhalb des Universums weder Raum noch Zeit existiert, kann man auch von Selbigem so nicht sprechen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich entnehme dem, daß ausgehend von der permanenten Bewegung der Gestirne ein Mittelpunkt des Universums ermittelt werden konnte, von dem das Universum fortwährend expandiert?

Nein, es gibt keinen Mittelpunkt - jeder Punkt im Universum ist gleichwertig. Die Fluchtbewegung der Galaxien ist ein Effekt der Expansion des Raumes. Die Galaxien sind relativ ortsfest (abgesehen von relativ geringen Pekuliarbewegungen aufgrund von Gravitationswirkungen großer Masseansammlungen - so bewegt sich z.B. die Lokale Gruppe auf den Virgo-Superhaufen zu, obwohl sich dieser aufgrund der Raumexpansion von uns entfernt - allerdings eben in geringerem Maße als durch die Raumexpansion zu erwarten wäre!).

Commonsense schrieb:Aber muss dann der Raum, in den das Universum expandiert, nicht doch wieder unendlich groß sein?

Es gibt keinen Raum, in den der Raum hineinexpandiert. Der Raum als solcher expandiert als Ganzer und ist mit dem Beginn der Expansion entstanden. Die genauen Umstände dieses Prozesses sind allerdings höhere Physik, in der ich mich nicht besonders gut auskenne. Jedenfalls ist der Raum weitaus größer als der Bereich innerhalb unseres Ereignishorizontes, da in der Phase der Inflation der Raum als Ganzes sich für Sekundenbruchteile mit Überlichtgeschwindigkeit aufblähte. Unendlich groß ist er aber nicht.

Commonsense schrieb:Bedeutet das, die Anzahl der Galaxien ist gleich geblieben und sie treiben nur auseinander, oder erhöht sich die Anzahl der Galaxien analog zur Expansion?

Weder noch. Genau genommen verringert sich die Zahl der Galaxien, weil es immer wieder zu Galaxienkollisionen kommt, in deren Folge Galaxien miteinander verschmelzen. In etwa 5 Milliarden Jahren werden unsere Galaxis und der Andromedanebel zu einer einzigen Riesengalaxie verschmelzen. Irgendwann kommt dieser Prozess jedoch zum Erliegen, da die beschleunigte Expansion die Pekuliarbewegungen der Galaxien langfristig überschreitet, so dass am Ende alles was außerhalb der Lokalen Gruppe liegt, sich jenseits des Ereignishorizonts befindet.

Literaturtipp: Philipp Plait: Tod aus dem All.

Monod

@Commonsense

ja monod hats ja gut erklärt.. nur das unsere Galaxie verschmilzt mit Andromeda bedeutet eher dass dann eine grössere entsteht .Kollision ist aufgrund des genügenden Raums eher nicht anzunehmen. der Mittelpunkt des Universums ist schon ungefähr ermittelbar. Es ist der Punkt wo die Singularität entstand und wo das Hintergrundrauschen herkommt und dadurch entstand erst die Raumzeit in Sekundenbruchzeit .später kamen die anderen Elemente dazu und umso weiter sich die Materie verteilt umso toter wird das Universum die stränge wo die Haufen verbinden brechen und es enstehen Voids (sprich Netzbrüche wie in einem Spinnenetz oder ein gehäkeltes Tuch dass man auseinanderzieht. und so kann auch keine Wechselwirkung mehr stattfinden) bis es vermutlich an einem Kälte- Tot stirbt. aehnlich wie eine Megaxplosion in Megazeitlupe .Es ist auch richtig dass bspw unser Sonnensystem ein abgeschlossenes System bietet . (als Denkstütze stell dir vor du bewegst dich in einem Reisebus nach hinten auf die Toilette aber der Bus fährt in die andere Richtung nach vorne und bildet dass übergeordnete system.) das Universum breitet sich aber nicht regelmässig in allen Richtungen gleich aus.Manche Strassen sind Sackgassen oder Brücken stürzen ein dann können andere Autos nicht mehr weiter auf dieser Strasse..

lg

@Monod

wolf359 schrieb:
Äh nein. Dieser "Zufall" müsste angesichts der vorliegenden Fakten schon immens groß sein. Er müsste so groß sein, das er gerade dadurch extrem unwahrscheinlich wird.

Monod schrieb:
Ja und? Wo ist da der Grund für eine Wertung? Und welche Fakten liegen vor?

Zuerst einmal die ganz einfache Überlegung, das die natürliche "relativ" weit verbreitete Entstehung des Lebens die wesentlich wahrscheinlichere Annahme für unsere Existenz ist. Einen großen Zufall anzunehmen, macht uns zu einem Ausnahmefall, und das innerhalb universal gültiger Naturgesetze und eines homogenen Universums das wahrscheinlich endlich, aber immer noch immens groß ist...

wolf359 schrieb:
Eine natürliche und weitverbreitete Entstehung ist die sehr viel einleuchtendere und logischere Erklärung unserer Existenz,
...
Es geht hier u. a. um Bedingungen, wie sie auf der Urerde geherrscht haben, und diese werden nicht gerade selten im Universum sein.
...
Wenn es aber nur um die Entstehung des Lebens an sich geht, so führt an den vielen Welten mit geeigneten Bedingungen kein realer Weg vorbei...

Monod schrieb:
Eben, es geht u.a. um solche Bedingungen, die man als notwendig einstufen kann. Welche davon in welcher Kombination auch hinreichend sind und welche Bedingungen hinzukommen müssen, die ihre Ursache nicht auf dem erdähnlichen Planeten haben, damit sich die hinreichende Kombination ergibt, lässt sich derzeit überhaupt nicht quantifizieren. Darum ist der Schluss von "Es gibt ein Beispiel für einen erfolgreichen Verlauf" auf "Also muss es noch mehrere Beispiele für einen erfolgreichen Verlauf geben" zumindest verfrüht, weil durch keinerlei Daten gedeckt.

Monod schrieb:
Die natürliche Entstehung ist unbestritten, alles andere wäre absurd, aber "weitverbreitet" ist ein Attribut, das ich Dir beim derzeitigen Wissensstand noch nicht abnehme. Mit Logik hat das allerdings nichts zu tun, eher mit Unlogik, da der Schluss von einem Einzelbeispiel auf eine Vielzahl hier ohne verifizierte Prämissen gezogen wird.

Nein, es gibt viele Beobachtungen und Experimente, die diese Ansicht stützen. Das Universum ist weitgehend homogen, und zwar in seiner Zusammensetzung und auch was die Naturgesetze betrifft. Es wurden Galaxien, Sterne und auch Planeten unterschiedlichen Entfernungen nachgewiesen, es gibt viele sonnenähnliche Sterne oder Sterne anderen Typs, die vielleicht auch als Zentralgestirn für einen lebentragenden Planeten in Frage kommen.

Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht gar keinen Grund, das ein erdähnlicher Planet nicht auch anderswo seine Bahn um eine Sonne ziehen kann, die ihm ähnliche Lebensbedingungen ermöglicht, wie auf unserer Erde herrschen oder einmal geherrscht haben. Angesichts der Größe des Universums ist es sogar extrem wahrscheinlich, das es eine gewisse Anzahl solcher Planeten tatsächlich gibt...

Lebensnotwendige Moleküle entstehen unter geeigneten Bedingungen von ganz alleine. Komplexeste biochemische Prozesse, die wir noch nicht Leben nennen, lassen sich im Labor nachstellen und die einfachsten Lebensprozesse, funktionieren nach ähnlichen Prinzipien. Wenn aber alle Prozesse vor der eigentlichen Entstehung dessen, was wir Leben nennen und den ersten Abläufen des Lebens nach den Naturgesetzen ablaufen, so ist dies auch für die Phase des Übergangs extrem wahrscheinlich.

Dazu sei noch eines angemerkt. Die Bedingungen auf einer Urerde werden sich überall in jeder noch so entfernten Ecke des Universums gleichen. Die Entstehung, Verteilung und Entwicklung organischer Moleküle läuft überall ähnlich ab. Zwar kann man nicht sagen, was aus einem einzelnen Molekül genau wird, aber die Masse der Moleküle hebt das Einzelschicksal auf und damit auch den Zufall. Überall wird sich eine vergleichbare amorphe Masse von Molekülen an vergleichbaren Orten sammeln und vergleichbare neue Verbindungen erzeugen, die vergleichbare Veränderungen mit sich bringen, die schließlich zu etwas führen, was wir einfachstes Leben nennen können.

wolf359 schrieb:
Wir haben nichts gefunden, was der Existenz von anderen Lebensformen im All widerspricht...

Monod schrieb:
Wir haben aber auch noch nichts gefunden, was zwingend für die Existenz von anderen Lebensformen spricht.

Wenn wir etwas gefunden hätten, was unter vergleichbaren Bedingungen gegen das Leben spräche, dann hätten wir ein Ausschlußkriterium, einen Beweis für unsere Einmaligkeit. Das ist aber nun mal nicht so, und es ist auch extrem unwahrscheinlich so etwas in einem homogenen Universum zu finden. Das einzige was wir wirklich gefunden haben ist die große kosmische Gleichheit aller bisher untersuchten Dinge...

Mein Eindruck von deiner Argumentation ist manchmal, das du die Dinge, die noch nicht in allen Einzelheiten bekannt sind, einfach als extrem unwahrscheinlich annimmst, obwohl es dafür keinen wirklichen Grund gibt. Es ist natürlich legitim, Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen...

Es gibt Außerirdische in der Galaxis.

Punkt aus feddich ! ;P

@Monod
@smokingun

Danke für die anschauliche Erklärung und den Buchtipp. Vielleicht finde ich ja tatsächlich einmal die Zeit, mir das durchzulesen, wobei ich allerdings an meine Grenzen geraten werde, wenn ich meine jämmerlichen physikalischen Kenntnisse nicht verbessere. Da hat sich doch sehr viel getan in den letzten 3 Jahrzehnten, wie mir scheint....

@Commonsense

Gerade in den letzten paar jahren gingen einige Modelle für die man viel Aufwand betrieb flöten. Ich empfehle dir das neue Buch von Hawking "der grosse Entwurf" . eine bessere &leichtverständlichere Zusammenfassung findest du eher nicht. Der obere Tipp von Plait bezieht sich eher auf Apokalyptische Katastrophen und Plait spielt da noch alles runter (ist ja skeptiker)-> nicht wirklich zu empfehlen gibt besseres..