Bob Lazar und die Area 51

"kloppt euch doch ma"

immer interessantere ausdrücke für diskutieren. denduden
schon wieder ändern?


ich glaube auch an ein biblisches ertalter, dochich
traue es mir derzeit nicht zu das zu beweisen. zudem ,wichtig, gehört diesediskussion
eigentlich in ein anders thema. wir wollen uns doch an die regeln dermoderation halten.
ich fände es gut, wenn jemand ein neues thema zum erdalter eröffnenwürde, in dem das
thema dann ausdiskutiert werden könnte.

also zurück zu boblacer und seinen
interessanten, vielleicht nicht ganz wahren feststellungen:

Noch ne Ergänzung: Der älteste gefundene moderne Mensch (Homo Sapiens Sapeins) ist ca.150000 Jahre alt. Er wanderte von Afrika aus und erreichte vor ca. 70000 Jahren denMittleren Osten, und wanderte vor ca. 40000 Jahren nach Europa ein. Hier lebte er rund10000 Jahre, in Israel aber z.B. nachweislich rund 40000 Jahre paaellel zum (undeventuell auch zusammen mit dem) Neanderthaler
Das ist durch Skelettfunde belegt,irgendein "Entstehungsdatum" um 10000 v. Chr. entbehrt daher jeder Sinnhaftigkeit.

FD

entschuldigung, aber mit welchen mitteln wurde denn das alter dieser skellette bestimmt?genau da liegt das problem. die verfahren die mit hilfe von radioaktiven zerfallausrechenen wie alt ein objekt ist leiden stark darunter, das es leichtüberallanerkannten schwankungen, ausgelöst durch atmosphärische veränderungenbeispielsweise, kommen kann, die stark in frage stellen, ob ein stoff nicht in einerbestimmten phase sehr viel schneller zerfallen ist, als er es heute tut. das sehen auchmeister ihres faches ein. falls du das für ein hirngespinnt meinerseits hältst, dannwende dich doch einfach vertrauensvoll an jene herren.

ein kleines beispiel.wissenschaftler haben dieses messverfahren an praktisch frische entstandenem gestein auseinem aktiven vulkan angewannt. zu erwarten wäre ja gewesen, dass das gesteinsalter aufwenige wochen oder monate fällt, doch vervblüffenderweise ergab das messverfahren, dassdas gestein mehrere millionen jahre alt sein muss.

aber das war jetzt schon wiederofftopic entschuldigung

Revolanik,

Du scheinst nicht viel Ahnung von der Materie zu haben, wie mirscheint.... Aber Du verwendest voller inbrunst all die Ausreden, die von denen gepredigtwerdn, deren wirre Thesen sonst nicht hinhauen würden :D

> ob ein stoff nicht ineiner bestimmten phase sehr viel schneller zerfallen ist, als er es heute tut ... fallsdu das für ein hirngespinnt meinerseits hältst, dann wende dich doch einfachvertrauensvoll an jene herren.

Dann nenn mal dei Namen und Arbeiten jederHerren... :D

Das ist völliger Unsinn, radioaktiver Zerfall ist ein statistisches,duch nichts zu beeinflussendes Ereignis. C14 zerfällt heute genauso schnell wie vor100000 oder einer Zillion Jahren.

Was Du meinst ist wahrscheinlich die ERZEUGUNGvon z.B. C14, die abhängig von der Intensität der kosmischen Strahlung ist Da gabs in derTat Schwankungen - im Rahmen von 10%. Das kann man nämlich messen, durch die Erzeugungstabiler isotope mit gleicher Bildung (Neutroneneinfang), z.B. am Be10. Von dem Zeuch hatman in Eisbohrkernen die Produktion bis ca. 3 Mio. Jahre v.u.Z. gemessen und die rechtstabile Brutrate bestätigt.

>wissenschaftler haben dieses messverfahren anpraktisch frische entstandenem gestein aus einem aktiven vulkan angewannt. zu erwartenwäre ja gewesen, dass das gesteinsalter auf wenige wochen oder monate fällt, dochvervblüffenderweise ergab das messverfahren, dass das gestein mehrere millionen jahre altsein muss.

Da sieht man wie wenig Du davon überhaupt verstanden hast. Wenn manfrisches Gestein aus einem Vulkan z.B. per C14-Methode mißt (das Kohlendioxid was daausgasen dürfte z.B.) so wird man feststellen, daß das gestein uralt ist. Weil da nämlichkeine Spur von C14 drin sein dürfte. Auch andere radioaktive Messungen würden niemals"frishes Gestein" ergeen, da die drin vorhandenen Isotope schon seit urzeiten zerfallenund im Gestein gebunden sind. Daher würde niemand solche absurden Messungen vornehmen, daderen Ergebnis bekannt ist. Das ist kein Argument gegen diese Methoden.

C14 bildetsich ständig in der Atmosphäre und wird von Lebewesen gleichwertig zum C12, dem normalenKohlenstoff, aufgenommen und erneuert, solange sie leben. In dem Moment in dem dasLebewesen stirbt, kommt kein neues C14 mehr hinzu, das Vorhandene zerfällt muntr vor sichhin. Und so verschiebt sich im Laufe der Jahrtausende das C12/C14-Verhältnis inorganischen Stoffen.

Aufgrund von Depoteffekten (Klimaschwankungen undwechselhafter CO2-Anteil) müssen so ermittelte Daten kallibriert werden, aber selbstunkallibrierte Rohdaten können 40000 Jahre alte Knochen nicht nach 11000 v. Chr.fehldeuten (und umgekehrt)

Finde Dich damit ab. Wenn nicht,ist mir auchegal...

wenn ich gewusst hätte, dass du es gerne so komplex hast, dann hätte ich mich in der tatetwas anders ausgetrückt. zudem ist das alles nicht themapassend, und ich will nichtgerne in die missgunst der moderation kommen. ich werde das jetzt auch hier leider nichttun.
aber wenn du dich wirklich für meinen gedankengang interessierst, dann kann ichdir die studiengemeinschaft wort und wissen empfehlen. ich bin wahrlich kein freundzweideutiger internetseiten, die mit irgendwelchen aus der nase gezogenen argumenten diebibel partout beweisen wollen. wirklich nicht. wenn gott gewollt hätte, dass er beweisbarist, dann hätte er einiges anders gemacht. sie ist nicht völlig verneinbar, aber auchnicht beweisbar. ähnlich wie die evolutionstheorie. ich hoffe du verstehst meinemeinung.

aber nichts desto trotz haben auch wir christen fachliteratur, diesachlich und auch für dich durchaus interessant zeigt, warum ein biblisches erdalternicht außschließbar ist.

http://www.wort-und-wissen.de/si/geowissenschaften.html

bitte lies dir dentext zum buch durch, denn du wirst feststellen, dass in diesem buch nicht radikalemeinungsvertrehtung stattfindet, sondern wissentschaftlich argumentiert wird. ich selbsthatte das buch in der hand und kann mit gutem gewissen sagen, dass hier nicht mitpseudobeweisen und gefasel gearbeitet wird.

außerdem würde ich dir einige dieserkostenlosen pdfsempfehlen

http://www.wort-und-wissen.de/si/geowissenschaften.html

dieallesamt sehr interessant sind, und in denen die gegnargumente auch nicht zu kurzkommen.

dass ich mich so gerne der studiengemeinschaft wort und wissen bediene,liegt vor allem an ihrer sachlichkeit und ihrer ehrlichkeit sowie der tatsache, dass sieimmer wissentschaftlich an das problem herangehen. außerdem sind sie international unddeswegen nicht voneinander stark beeiflusst, was zu missverständniss und schlechterargumentation führen kann, wie manche beispiele zeigen. solche ergebnisse möchte ich dirnatürlich nicht präsentieren. du musst verstehen, dass auch christen realistisch denkenund glaube mir, wir leiden sehr unter dem schlechten bild, dass pseudobeweise auf unswerfen. wort und wissen stellt sich dem glücklicherweise entgegen und deswegen hoffe ichdein bedürfniss nach niveauvoller argumentation befriedigen zu können

OK, hätte ich gewußt, daß Du ein kreationistischer Bibel-Fundi bist, hätte ich Dir erstgar nicht geantwortet.

Bleibt doch bitte auf der anderen Seite des Teichs, dadürft ihr euch doch genug austoben.

Und argumentativ kannst Du offenkundig auchnicht auf mich eingehen, also *plonk*

@Revolanic: Was hat Bob Lazard mit dem ErT(!!)Alter zu tun ?
Eigene Nase anpacken ?;-) :-D

Also zu Bob Lazard hab ich mal auf Google Earth nachgesehen, was denn andiesem Punkt südwestlich der eigentlichen Basis zu finden ist, man konnte aber nichtserkennen.

An einer anderen Stelle hab ich gesehen, dass dort wirklich merkwürdigeStellen sind, an denen ich mir sowas wie ne Geheimbasis vorstellen könnte, die aber eineandere Entfernung zur Basis hatten, als Lazard angegeben hat ( vielleicht sind die aberauch zur Tarnung einfach ne halbe Stunde im Kreis gefahren.

Ist jedenfalls sehrinteressant, sich die Gegend mal dort anzusehen, ist relativ hoch aufgelöst...

ZurFeststellung des Alters der Menschheit muss ich leider mal ausnahmsweise Erich vonDäniken recht geben.

Wenn wir schon so wenige Funde aus der Zeit sagen wir um1000-2000 v. Christus zu Tage gefördert haben und feststellen müssen, dass schon ausdieser relativ nahen Zeit so viel Wissen und soviele Funde ( über die nur noch Berichte,Schriften und Sagen existieren ) verschwunden sind, wie können dann Archäologenbehaupten, der Mensch wäre HÖÖÖCHSTENS so und so alt, nur weil aus der Zeit davor ( undjetzt reden wir von 70000 oder mehr Jahren ! ) keine Skelette entdecktwurden...

In dieser Hinsicht fürchte ich, müssen wir uns damit abfinden, dassunser Wissen über die Entstehung der Menschheit weiterhin sehr sehr Lückenhaft bleibenwird...

Wir sollten uns da wirklich mehr an den Religionen orientieren, wie es EvDja etwas unwissenschaftlich schon versucht hat.

Diese Chance sehe ich jedenfallsals größer an, als im Boden zu buddeln ...


Bei drei ausgebuddelten Skelettenaus der Zeit vor 100000 Jahren muss es weder heißen, dass diese "Menschenvorgänger" schonintelligent waren, noch dass diese die ersten ihrer Art waren...
Man kann nichtwirklich viel mit Bestimmtheit sagen, fürchte ich.

@plutone:

Sorry, aber irgendwie redest Du wirr...

>Wenn wir schon so wenigeFunde aus der Zeit sagen wir um 1000-2000 v. Christus zu Tage gefördert haben

Wasbitte meinst Du mit WENIG Funde? Wir haben zehntausende Funde aus dieser Zeit, so viele,daß man die gar nicht alle in Museen ausstellen kann

>und feststellen müssen, dassschon aus dieser relativ nahen Zeit so viel Wissen und soviele Funde ( über die nur nochBerichte, Schriften und Sagen existieren ) verschwunden sind

Was bitte schönwillst Du damit sagen? WAS ist verloren gegangen? Worüber gibts nur Sagen? Was willst Duaussagen? Hast Du Dich überhaupt schonmal mit Archäologie beschäftigt?

>wie könnendann Archäologen behaupten, der Mensch wäre HÖÖÖCHSTENS so und so alt

Das hat nochnie einArchäologe gesagt (die sind dafür nicht zuständig - versuch mal Anthropologe) -und auch ich nicht. Ich habe gesagt, daß das ÄLTESTE BEKANNTE Skelett bzw. Skeletteileeines Homo Sapiens Sapiens 140000 Jahre alt ist, und daß er vor 70000 Jahren in denkleinasiatischen Raum eindrang. Weil man von dort ältere Neanderthal-Skelette kennt, aberkeine älteren HSS-Teile.

>In dieser Hinsicht fürchte ich, müssen wir uns damitabfinden, dass unser Wissen über die Entstehung der Menschheit weiterhin sehr sehrLückenhaft bleiben wird...

Zumindest Deines, wenn Du nicht was an Deiner Bildungdrehst...

Weiha...

@ FrankD

"Liebster Tobias,

Was hat dei Entstehung des Homo Sapiens Sapiens(einer Hominidenart) mit der neolithischen Revolution (einer Kulturstufe) zutun????"

Och Frank!

Die Frage ist doch nicht wie lange es den Menschen oderHomo Sapiens gibt, sondern wie lange wir die, sagen wir mal, moderne Intelligenzhaben....

Die bekamen wir erst, als wir sesshaft wurden, als uns als Bauernbetätigten...
Natürlich hatten Menschen schon vor der neolithischen RevolutionIntelligenz.
Es gab aber unterschiede!
DIe Jäger und Sammler hätten nie zB einWirtschaftssystem auffbauen können!

@frank

Vielleicht verstehst du mich falsch...ich behaupte NICHT, dass der Menscherst seit 11000 Jahren EXISTIERT!

@ FrankD :-)

"Was bitte meinst Du mit WENIG Funde? Wir haben zehntausende Fundeaus dieser Zeit, so viele, daß man die gar nicht alle in Museen ausstellenkann"

Woher weisst du das?

@tobias: Woher willst Du wissen ond woran festmachen, daß der Mensch vor dem Ende derEiszeit "unintelligenter" war? Damit stehst Du in der Anthropologie ziemlich alleineda...

Und unseren munteren Fundamentalisten ging es um die SCHAFFUNG des modernenMenschen um 11000 v. Chr.

Woher ich das mit den Funden weiß? Weil ich mich fürGeschichte und Anthropologie interessiere, entsprechende fachpublikationen lese und inmeinem Freundes- und Bekanntenkreis n Stapel Ägypo- Archöo- und noch ein paar sonstige~Logen habe :D

@FrankD

Was ist ?
Die Bibliothek von Alexandria ist niedergebrannt! Gleich zweimal nacheinander.
Die Infos die da verlorengegangen sind sind unschätzbar. Viele dersinnlosen streitereien die ihr hier veranstaltet könnte man mit den infos lösen.
Manwürde endlich wissen ob Atlantis nur ein Märchen ist oder nicht.
Und da du das nichtweisst, verstehe ich nicht warum du hier erzählst man wüsste alles!?

Also sorryder Nachfrage aber was ist nun mit den Geheimnissen?
Interessiert dasniemanden?
Interessiert es niemanden wozu die Höhlensysteme unter dem Gizeh-Plateaudienten (dienen) !
Man muss hier nicht gleich mit irgendwelchen ETis kommen aber wiesoredet darüber keiner.( nebenbei angemerkt ich bin sehr skeptisch gegenüber ETs auf derErde, aber ein Atlantis-Fan ^^)
Kannst du das beantworten?
Ich frage dich denn dutust so als wäre alles bekannt und erklärbar.



Vg
wildscepic

1. Es gibt kei Höhlensystem unter dem Gizaplateau. Retyi, der das behauptet, ist schlichtim grab des Qua-Wer gewesen, ein rund 250 x 100 x 30 m grußer Höhlenkomplex südwestlichdes Chefren-Taltempels. Da kann man einige Zeit herumirren - ist aber nicht mehr als einFamiliengrab. Kommt davon, wenn man zwar große Reden schwingt, aber die Basisliteratur(z.B. Porter/Moss) nicht kennt, in der all diese Schächte und Stollen säuberlichdokumentiert sind.

2. Die Bibliothek von Alexandria enthielt im Wesentlichenptolemäische Schriften, die ohne Bezug zumk pharaonischen Ägypten waren (Alexandria isteine Stadt, die erst nach dem Untergang des Pharaonenreichs gegründet wurde - Kleopatraz.B. war keine Ägypterin). Welches ägaptische Wissen soll da vorhanden gewesensein?
Welche Info soll Alexandria von 300 v. Chr über Atlantis besessenhaben?

3. Was meinst Du mit Geheimnissen?

4. Atlantis ist ein ägyptischesLehnwort mit der bedeutung "Land ohen Namen". Ich bin mir zeimlich sicher, daß dieAtlantis-Geschichte auf den Seevölkerkriegen aufbaut, die zwischen 1500 und 1050 v. Chr.stattfanden. Wo Heere von Seefahrern von einem unbekannten Land (eben "Atlantis") vonWesten kommend in den östlichen Mittelmeeraum einfielen, und zum Schluß von den Ägypternvernichtend geschlagen wurden, worauf sie auf nimmer Wiedersehen vom Erdbodenverschwanden.
Noch heute streiten Wissenschaftler darüber, wo die Seevölkerherkamen.

Aber das wird hier jetzt arg off topic...

FD

"Woher willst Du wissen ond woran festmachen, daß der Mensch vor dem Ende der Eiszeit"unintelligenter" war? Damit stehst Du in der Anthropologie ziemlich alleineda..."

FrankD..ich hab nicht gesagt, dass sie unintelligenter waren! Lies meinenPost durch...
Es war eine andere Intelligenz....Jäger und Sammler hatten auch einenanderen Glauben als Bauern..
Menschen die vor dem Ende der Eiszeit lebten vergrubenihre Toten zB nicht...Sie fragte sich nicht, was nach dem Tot passiert!
Das ändertesich mit der neholithischen Revolution.

>Menschen die vor dem Ende der Eiszeit lebten vergruben ihre Toten zB nicht...Sie fragtesich nicht, was nach dem Tot passiert!
Das änderte sich mit der neholithischenRevolution.

Öh, nö, das ist schlicht falsch... Bereits die Neanderthalerbestatteten ihre Toten und legten ihnen Beigaben ins Grab - und die sind vor 28000 Jahrenausgestorben.

Zum "modernen Menschen" hier einWikipedia-Auszug:

"Mittelpaläolithikum (ca. 100000 - 40000 v.u.Z, Anm.FD)
...
Im Allgemeinen wird das Mittelpaläolithikum mit dem Neandertalerassoziiert, allerdings fanden sich seit etwa 90.000 auch anatomisch moderne Menschen(archaischer Homo Sapiens). Die Menschen waren weiterhin Jäger und Sammler, besonders daseiszeitliche Großwild wurde gejagt, zusammengesetzte Waffen (Holz und Stein, verbundendurch einen Klebstoff aus Birkenpech) und Feuer waren bekannt. Erste Kunstwerke(Löwenmensch) und Musikinstrumente (Flöten vom Fundort Geißenklösterle) entstanden, dieMenschen begruben ihre Toten und gaben ihnen wahrscheinlich auch schon Grabbeigaben mitin die Gräber, was eine religiöse Vorstellung über ein Leben nach dem Tod impliziert.Holz-, Knochen- und Geweihgeräte wurden wahrscheinlich intensiv genutzt, leider hat sichdavon fast nichts erhalten."

Vielleicht solltest Du Dich erstmal ein weniginformieren??? :D

FD

***2. Die Bibliothek von Alexandria enthielt im Wesentlichen ptolemäische Schriften, dieohne Bezug zumk pharaonischen Ägypten waren (Alexandria ist eine Stadt, die erst nach demUntergang des Pharaonenreichs gegründet wurde - Kleopatra z.B. war keine Ägypterin).Welches ägaptische Wissen soll da vorhanden gewesen sein?
Welche Info soll Alexandriavon 300 v. Chr über Atlantis besessen haben?***

Soweit mir bekannt war Alexandriaeine Drehscheibe der Seefahrt vieles von dem Wissen stammt von verschiedenen Völkernzumindest von denen die dort Handel trieben. Gab da mal einen Bericht wo das genauererklärt wurde. Das unsere Welt heute anders aussehen könnte wurde schon öfters bei Weltder Wunder gezeigt. Ich denke mal das sich der Mensch im laufe seiner Geschichte öftersmal zurückentwickelt hat zumindest was sein Wissen angeht. Wir wissen ja heute dasmanches erst wiederentdeckt wurde.

@ FrankD

">MENSCHEN die vor dem Ende der Eiszeit lebten vergruben ihre Toten zBnicht...Sie fragte sich nicht, was nach dem Tot passiert!
Das änderte sich mit derneholithischen Revolution." ....lDas sagte ich


Deine Antwort : "Öh, nö, dasist schlicht falsch... Bereits die Neanderthaler bestatteten ihre Toten und legten ihnenBeigaben ins Grab - und die sind vor 28000 Jahren ausgestorben."

Ich sprach vonMenschen und nicht von Neanderthaler...

"die Menschen begruben ihre Toten undgaben ihnen wahrscheinlich auch schon Grabbeigaben"

Wahrscheinlich...vielleichtbegruben sie sie schon, aber sie haben sich nicht gefragt, was mach dem Totpassiert...
Den einzige "Glauben" die die Jäger und Sammler hatten war der desJagdzaubers..
Die sesshaften Bauer entwickelten den Fruchtbarkeistkult

Du hast behauptet, daß der Mensch seine Toten vor der neolithischen Revolution nichtbegrub. Das ist nachgewiesenermaßrn falsch. Punkt, aus.

>aber sie haben sich nichtgefragt, was mach dem Tot passiert...

dazu steht sogar schon in derWikipedia
"was eine religiöse Vorstellung über ein Leben nach dem Todimpliziert."

Und das schon weit vor 40000 v. Chr. Meine Güte, wieso ist das soschwer, für Dich zu akzeptieren? *kopfschüttel*

Wie gesagt, informier Dich bitteeinmal anhand aktueller Literatur.

FD

@voice:

Alexandria, die Stadt, wurde von Alexdander dem Großen um 330 v. Chr.gegründet, und erlebte in den drauffolgenden Jahrhunderten seine Blüte. Aus der Zeithaben wir allerdings jede menge Wissen überliefert, und ich kann mir nicht vorstellen,was für WISSEN beim Brand verloren gegangen sein kann.

Daß dort viele Schriftenvernichtet wurden, ägyptische Mythen, Geschichten, Romane... klar. Aber Wissen???