Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

@Groucho
Was sollen wir denn noch Diskutieren? Für mich sind es unbekannte fliegende Objekte. UFO`s also. Das mit den Flares glaube ich halt nicht weil es mich nicht überzeugt.

@Niederbayern88
Korrekt, mit "Überzeugtmichich"ern kann man auch nicht diskutueren. Daher *plomk*t man sie auch in der Regel :D

Niederbayern88 schrieb:Was sollen wir denn noch Diskutieren?

naja, die Phoenix Lights, ist schließlich der Phoenix Lights Thread.

Aber ich habe nochmal zurückgeblättert und gesehen, dass du und neonnhn gar nicht diskutieren wolltet, mein Fehler euch noch mal zu adden.

Aber schade finde ich es trotzdem, wenn Leute in einem Diskussionsthread nicht diskutieren wollen.

@Groucho
Das Problem ist, dass der Thread auch schon ein wenig älter geworden ist. Viele halten ja das mit den Flares für sinnvoll.
Für mich geben sie halt keine ausreichende Antwort die mich zufrieden stellt. Eben weil es für mich so aussieht, als ob die Lichter nicht vom Boden aufsteigen, sondern in der Licht horizontal sich verbreitet.

Niederbayern88 schrieb:Für mich geben sie halt keine ausreichende Antwort die mich zufrieden stellt.

Flares sind ja auch nur eine Teilantwort, die das zweite Ereignis des besagten Abends erklärt.
Nicht aber das Erste

Niederbayern88 schrieb:Eben weil es für mich so aussieht, als ob die Lichter nicht vom Boden aufsteigen, sondern in der Licht horizontal sich verbreitet.

Weder Flares noch die Lichter im Video steigen vom Boden auf, insofern kein Widerspruch.
Und Flares breiten sich in der Tat "horizontal aus" - wenn man das so formulieren möchte.

@Groucho

Groucho schrieb:Und musste feststellen: Die Szene hat es nie gegeben, die hat mein Gehirn komplett erfunden.

Das kann, aber muss nicht so sein!
Vielleicht hast Du die besagte Szene ja auch tatsächlich so - allerdings in einem anderen Video - gesehen ..und diese dann nur mit dem Van Halen Solo kombiniert?
Dies wäre nicht ungewöhnlich und ist auch sehr viel wahrscheinlicher als das Du die Sequenz komplett erfunden hättest.

Übertragen auf euren Diskurs in Bezug auf die Zeugen zeigt dieses Beispiel einmal mehr sehr gut dass die Qualität der Wahrnehmung und Aussagen oft variiert.
Allerdings steigt durch die erhebliche Anzahl der Augenzeugen, wie im Phoenix-Fall, auch deren Glaubwürdigkeit.

Vielleicht hast Du die besagte Szene ja auch tatsächlich so - allerdings in einem anderen Video - gesehen ..und diese dann nur mit dem Van Halen Solo kombiniert?

Definitiv und 100%ig nicht.

Ich kenne keine andere Band, deren Schlagzeuger diese Art von Technikdemonstration zum Besten gegeben hätte.

J-Man schrieb:Dies wäre nicht ungewöhnlich

Das stimmt, sowas wäre nicht ungewöhnlich

J-Man schrieb: ist auch sehr viel wahrscheinlicher als das Du die Sequenz komplett erfunden hättest.

Das stimmt nicht.
Das was ich da beschrieben habe, ist ein absolut gewöhnlicher und ständig vorkommender Prozeß unseres Gehirns.

J-Man schrieb:Übertragen auf euren Diskurs in Bezug auf die Zeugen zeigt dieses Beispiel einmal mehr sehr gut dass die Qualität der Wahrnehmung und Aussagen oft variiert.

Mir scheint, du hast das Beispiel nicht richtig verstanden.
Es ging nicht um eine Wahrnehmungsproblematik, sondern um eine Erinnerungsproblematik.

J-Man schrieb:Allerdings steigt durch die erhebliche Anzahl der Augenzeugen, wie im Phoenix-Fall, auch deren Glaubwürdigkeit.

Nein, leider überhaupt nicht.

@smokingun

smokingun schrieb am 24.05.2016:... zeitgleich ignorieren sie die vielen vorhandenen besseren zeugen berichte der hiesigen meldestellen die unter anderm auch einige mit ferngläsern beobachteten

Einige? Welche (bessere?) Zeugen haben in Ihren Bericht sonst noch von der Nutzung von Ferngläsern geschrieben? Damit meine ich beim "Vee".
Mit den nuforc-Berichten bin ich eigentlich durch und konnte bis jetzt dazu noch nichts entdecken.

@Groucho

Groucho schrieb:Ich kenne keine andere Band, deren Schlagzeuger diese Art von Technikdemonstration zum Besten gegeben hätte.

Nein?
Dann schau` Dir mal einige Aufnahmen von Buddy Rich an, der ja bekannt für seine spektakulären Snare Rolls ist.

@J-Man
Die Buddy Rich Bigband und Van Halen sind ja auch leicht zu verwechseln, bzw waren Van Halen Fans oft auf damaligen buddy Rich Jazzkonzerten zu finden [ZYN OFF]

Müssten sich diese vielen Zeugen nicht mal irgendwie zusammengeschlossen haben?
Das gibts doch gar nicht.
Ich mein, wenn soviele Menschen etwas derartiges gesehen haben, müsste das doch viel größere Wellen geschlagen haben.
Da dies nicht der Fall ist, dürfte es eigentlich klar sein, dass es sich um einen Ufo-Mythos handelt,
der sich innerhalb der Szene verselbstständigt hat.

smokingun schrieb am 09.05.2016:Nein?

Nein!

Schließlich schrieb ich nicht "es gibt nicht", sondern "ich kenne nicht".

Dann schau` Dir mal einige Aufnahmen von Buddy Rich an, der ja bekannt für seine spektakulären Snare Rolls ist.

Mag sein, aber bis eben hatte ich den Namen Buddy Rich noch nicht gehört.

Dorian14 schrieb:Die Buddy Rich Bigband und Van Halen sind ja auch leicht zu verwechseln, bzw waren Van Halen Fans oft auf damaligen buddy Rich Jazzkonzerten zu finden

Ich mag durchaus auch Jazz. :D

Und grundsätzlich hat @J-Man insofern Recht als das auch eine Möglichkeit wäre - jedenfalls theoretisch.
Praktisch allerdings in diesem Fall dennoch unmöglich, da ich damals so ein kleiner Musik Nerd war, der dir sagen konnte welche Saiten Steve Vai spielt, welcher Musiker in welcher Band spielt, welxher Song auf welcher Veröffentlichung anders gespielt wurde usw. usf....

Nein, ich hätte sicher nicht vergessen, so eine Art von Solo schon mal gesehen zu haben.

Aber selbst wenn er Recht haben würde, änderte das nicht das Geringste an dem Argument.
Mein Gehirn hätte in dem Fall die Realität verfälscht.

Genau das ist bspw. mMn mit den Leuten passiert, die behaupten, das V und die Kugeln gleichzeitig gesehen zu haben.
Weshalb ich ja in den letzten Tagen mehrfach behauptet habe, dass es keine solche Sichtungsmeldung vom nämlichen Abend direkt gab.

Ich warte immer noch auf den Gegenbeleg. :D

Naja, stimmt schon, dass Mitch Stanley an jenem Abend das V gesehen hat, muss man ihm glauben.

aha muss man? weisst du warum dieser zeuge tatsächlich nirgends auftauchte? weil er gar keine sichtungs meldung gemacht hat und es auch später keine angaben nichtmal zu ort&zeit gab selbst als der reporter auf ihn aufmerksam wurde und printy sein konstrukt darauf aufbaute (nur weil sein daddy rumerzählte sein sohn hätte da flugzeuge gesehen ). selbst als man ihn dann später näher befragte konnte er keine konkreten angaben machen mit dem man etwas anfangen kann. im gegenteil mitch relativierte seine aussage "er habe jeden tag solche flugzeuge da gesehen".wenn es was alltägliches gewesen wäre hätte es nicht zu einer massenmeldung geführt und eine zeugenaussage dessen wohnort wir erst nach intensiver recherche selber rausfinnden müssen nur um zu erkennen dass alle zeugenmeldungen in seiner gegend ihm ausserdem noch widersprechen lässt zumindest zweifeln das es sich überhaupt um die ufo sichtung handelte was wir nicht rausfinden können weil es keine angaben gibt dh auch nichts zu analysieren gibt .stanley hat sich später beschwert warum er in keiner doku oder buch auftauchte und behauptet man habe ihn ignoriert was aber gar nicht stimmt und schuld hat er ganz alleine weil er nicht mal die basis dafür legte und sich die mühe machte seine sichtung mit konkreten angaben abzugeben wie viele anderen getan haben. die man auch deswegen verwerten konnte .

Groucho schrieb am 24.05.2016:ja, genau, DAS nenne ich diskreditieren.

nö..ich habe dir nur die gründe genannt warum es für keinen ufologen einen analytischen wert hatte.

Groucho schrieb am 24.05.2016:Ich habe über Five Symigton gesagt, dass er ein Lügner ist.
Das ist eine wahre Aussage

die geschichte warum er zunächst diese pk machte und später es bereute und zugab selbst Augenzeuge gewesen zu sein ist nicht unglaubwürdig und durchaus nachvollziehbar.

Groucho schrieb am 24.05.2016:Und über die Journalistin Leslie Kean habe ich gesagt, dass sie ihren Job nicht auf die Reihe bekommt.

kean hat sich ein hervoragender ruf erarbeitet in ihrer langjähriger tätigkeit investigativer arbeit im der ufo thematik und hat durch ihre hartnäckigkeit wichtige ufo akten zur freigabe gebracht.. ausserdem hat sie schon mehrmals bewiesen dass sie keinen ideologischen ansatz verfolgt ->.bsp kecksburg case.

diese kritik solltest du lieber an printy richten da ist sie angebrachter .

Deine Einwände gegen Ortega sind auf dem Niveau, wie deine Kritik an Stanley: komplett unsachlich.

nö ich bin sachlich und inhaltlich eingegangen du reagierst aber wie ein believer der andauernd "ketzer " schreit.

PS:falls du es noch nicht weisst dieser skeptikerverein ist leider nicht objektiv und die haben im ufo bereich auch sehr selten gute faktengerechte arbeit geleistet. mufon hat mehr zur kon kretenaufklärung beigetragen als deren internet debunking.ortega und printy halten sich nichtmal an die basis einer wissenschaftlicher ufologie sondern schreiben blogposts und ja mit beide habe ich schon vor jahren auf ATS debattiert *gähn*

Groucho schrieb am 24.05.2016:Ich sag's ja, du hast keine oder doch kaum Ahnung von dem Thema

da steht genau das drin was ich dir schon erklärt habe diese störung tritt nicht massenhaft auf sondern genau im gegenteil eher selten und dafür braucht es ein spezif. auslöser der eine starke suggestion zugrunde liegt die eine deratige psychische störung auslöst und das auch nicht bei der mehrheit der probanten der fall wie man an vielen experimenten auch belegt hat.

vill. gab es aber ein "alien hypnosestrahl" der über mehrere staaten gefächert wurde :D

Soll ich jetzt wirklich einen Beleg fordern, dass "die meisten Meldungen direkt gemacht wurden"?
Oder gibst du einfach zu, dass du das frei erfunden hast?

lol..wie wäre es wenn du mal die grundlegenden fakten zum fall selber studierst?

Tim Printy hat Rich Contry nach diesen Fund kontaktiert und mit ihm gesprochen

ja er hat ihn 9 monate später kontaktiert ändert aber nichts an der tatsache das er ihn auf dem message board dieser area51 webseite in den tiefen des internets aufgefunden hat und diese fettgedruckte lächerliche absatz "Key witnesses ignored " damit er wie üblich die ufologen als inkompetent darstellen möchte .

this:

"Postings of the Area 51 message boards and is completely ignored by the investigators"

smokingun schrieb:aha muss man?

Ja, schon.

smokingun schrieb:weisst du warum dieser zeuge tatsächlich nirgends auftauchte?

Ja, aber du scheinbar nicht.

smokingun schrieb:weil er gar keine sichtungs meldung gemacht hat

Doch er hatte es wenigstens versucht, aber an seiner banalen Erklärung war man nicht interessiert (seine Aussage)

smokingun schrieb:und es auch später keine angaben nichtmal zu ort&zeit gab selbst als der reporter auf ihn aufmerksam wurde und printy sein konstrukt darauf aufbaute (nur weil sein daddy rumerzählte sein sohn hätte da flugzeuge gesehen ).

Ach je, schon wieder diese schwache Einwand.
Natürlich gibt es eine Ortsangabe von wo er die Sichtung gemacht hat.
Und auch wenn es keine Uhrzeitangabe gibt, so gibt es doch die Zeitangabe "an jenem Abend".
Und warum sollte man "an jenem Abend" weniger glauben als "20:15"Uhr?

smokingun schrieb: im gegenteil mitch relativierte seine aussage "er habe jeden tag solche flugzeuge da gesehen".

An diesem Punkt muss man sich bzw DICH ganz ernsthaft fragen: Machst du das absichtlich oder hast du das wirklich nicht auf die Reihe bekommen?

Ja, er hat gesagt er sieht alle naselang Flugzeuge. Das stimmt.
Aber weder hat er damit insinuieren wollen, dass solche V Formation oft vorkommen, noch dass man daraus ableiten könnte, "er rede von irgendeinem Abend"

Diese Aussage hat Stanley getätigt um zu erklären, warum er das spektakuläre V nicht länger als ein oder zwei Minuten beobachtet hat.
Als er erkannt hat, dass es nur aus Flugzeugen besteht, wwar er nicht mehr länger interessiert, "weil er alle naselang Flugzeuge sieht"

smokingun schrieb:wenn es was alltägliches gewesen wäre hätte es nicht zu einer massenmeldung geführt

NOCHMAL: Stanley behauptet NICHT, dass da öfter Flugzeugformationen in V Form fliegen, sondern dass er schon öfter Flugzeuge mit dem Teleskop gespottet hat und das bei dem V auch nicht spannender für ihn war als sonst.

smokingun schrieb:da steht genau das drin was ich dir schon erklärt habe diese störung tritt nicht massenhaft auf sondern genau im gegenteil eher selten und dafür braucht es ein spezif. auslöser der eine starke suggestion zugrunde liegt die eine deratige psychische störung auslöst und das

Die erneute Formulierung "psychische Störung" beweist, dass du entweder absichtlich diskreditierst, oder wirklich KEIN Wort davon verstanden hast.

Falsche Erinnerungen haben NICHTS mit psychischen Störungen zu tun.

Apropos: Gibt es denn nun Sichtungsmeldungen die V und Kugeln gleichzeitig gesehen haben wollen, die direkt an dem Abend eingegangen sind?

Hier auch eine interessante Diskussion darüber

http://www.theparacast.com/forum/threads/another-take-on-the-phoenix-lights.5228/



Über Printy und Stanley

First, let me begin with Printy: in my view he does his research in reverse; he establishes his conclusion(s) and then fits the "hand picked evidence" to suit it.

Also Printy erroneously writes "Key witnesses ignored" . . . Mitch Stanley certainly wasn't ignored; in fact he got more press then most did early on.

Now to your question; the witnesses in the "eight o'clock hour" observed an enormous object traversing the Arizona skies moving "low 'n' slow!" The "objects" (yes here was more then one) "were not" at high altitude.


Printy writes:"Tim Ley states that he saw the objects pass overhead . . .."

Tim wrote in his early report (1998):
By now it was about a half a mile away, still coming directly at us, and at that point, we could then clearly see the distinct outline of its dark shape as it moved across the background of stars which were above and beyond it. What we saw reminded me of a carpenter's square set at 60 degrees. That was what popped in my head. That's because the outline of the structure of the object, was so perfectly balanced, sharp-edged and geometrical. The leading tip was pointed and the ends of both arms were squared off. The five lights were set perfectly into the structure in balance with each other, with the leading light set in the middle up front right behind the pointed tip. Each of its two arms had two lights set in them evenly spaced from the center front light with the last lights on each arm set in the structure just in front of the squared-off ends.

The structure itself was very dark, just slightly darker than the sky. At a distance it seemed to blend into the sky so well that you could only really see its shape because of the stars behind it showing its outline When we finally saw the shape of the structure against the stars, we were all totally astonished. [my emphasis] Even though we had already suspected there was a structure, we were still not prepared mentally for the reality of what we were seeing and what was happening.. It looked like something out of a science fiction story was about to pass directly over us. It was mind-boggling because it was so huge but at the same time so geometric. You would expect to see more to the shape and perhaps some kind of recognizability design. But all there was was a geometric shape with evenly spaced lights set into it. It was amazing because I had nothing else in my experience to compare it to.

Both Fortson and Ley are two "key witnesses" in regards to the Phoenix Lights case, but the main point here is that Printy is not an "objective" researcher; he ignores the facts, and embellishes the remainder to fit into his preset conclusions.

Das nur als Auszug. Hier wird offensichtlich etwas anderes beschrieben als Flugzeuge. Das auch Flugzeuge an jenem Abend in der Luft waren ,wie an jedrm Abend über Arizona, ist logisch. Ob diese Flugzeuge die Sichtungen wie beschrieben erklären,ist zumindest fraglich bzw ungeklärt. Ich glaube eher nicht. Die Leute haben nicht zum ersten Mal Flieger in der Luft gesehen. Dann hätten ja jeden Abend die Drähte glühen müssen. Insofern denke ich ,es war ein besondere Abend mit einer besonderen Sichtung.

AryaStark schrieb:es war ein besondere Abend mit einer besonderen Sichtung.

Ganz genau.
Eine Flugzeugformation in V Form bei Dunkelheit.

So was habe ich noch NIE gesehen, obwohl ich auch täglich Flugzeuge über mir am Himmel sehen kann

Ich hätte es gerne live gesehen.. war bestimmt krass...

AryaStark schrieb am 10.06.2016:Mitch Stanley certainly wasn't ignored; in fact he got more press then most did early on.

Er wurde sogar in den meisten büchern erwähnt ,was er ja auch falsch reklamierte.

anstatt eine anständige meldung abzugeben ist in der presse gegangen und über alle zeugen und ufologen hergezogen.

AryaStark schrieb am 10.06.2016:but the main point here is that Printy is not an "objective" researcher; he ignores the facts, and embellishes the remainder to fit into his preset conclusions.

das ist korrekt. printy ignoriert nicht nur das wesentliche und 99% der zeugen sondern auch die sachen die bei seinem cherypicking nicht in seine conclusion passen .bspw auch auf die persönliche befragung von stanley hinzuweisen wo trig johnston ihn konfrontierte und er schlecht rauskam .seine ganze analyse basiert bei stanley darauf:

"I had no other data to go on until an article showed up in the Phoenix Newstimes. This identified Mitch Stanley, a young amateur astronomer, who saw the light formation through his telescope that night. In part the article, which was titled "The Great UFO Coverup", stated..."


der ganze artikel da auf phoenix newstime wurde von tony ortega geschrieben:

http://www.phoenixnewtimes.com/news/the-great-ufo-cover-up-6422930


das ist die übliche taktik bei der org. skeptikervereinigung sich gegenseitig zu verlinken um so etwas wie ein "fundament" zu konstruieren.

@smokingun

Das sind reichlich seltsame Kritikpunkte.
Ich werde im Einzelnen darauf eingehen

smokingun schrieb:anstatt eine anständige meldung abzugeben

Was genau ist eine "anständige Meldung"?
Bei einer Ufo-Meldestelle, einer Ufo-Organisation?

Warum sollte er dort Meldung machen, er hat ja kein Ufo gesehen (weder als Akronym, noch als Synonym)?

smokingun schrieb: ist in der presse gegangen

Das ist im Falle Stanleys auch viel sinnvoller und logischer.

smokingun schrieb: und über alle zeugen und ufologen hergezogen.

Wer nicht ernst genommen wird, der ist irgendwann angepisst.
Das ist vielleicht nicht schön, aber menschlich und sagt nichts über die Qualität seiner Sichtung aus.

smokingun schrieb:printy ignoriert nicht nur das wesentliche

Oh, jetzt bin ich gespannt.
was ist "das Wesentliche", dass printy ignoriert?
Die Sache mit den Zeugen hatte ich dir schon bei Ortega erklärt (da kam diesbezüglich die gleiche Kritik von dir).
Warum sollte Printy (oder Ortega) auf die ganzen Ufo-Sichter eingehen?
Das es solche Zeugen zu Hauf gab, ist doch implizit dadurch gegeben, dass Ortega und Printy überhaupt den Fall aufklären

smokingun schrieb:und 99% der zeugen

Diese Aussage scheint mir implizieren zu wollen, dass Printy und Ortega so tun wollten, als habe es solche Zeugen nicht oder kaum gegeben.
Ich hoffe nicht, dass du das wirklich implizieren wolltest, denn die Tatsache, dass beide Artikel/Blogs geschrieben haben, ist ja der Beleg und das Eingeständnis der beiden, dass sie durchaus wissen, dass es solche Zeugen gibt.
Man könnte im Gegenzug den Ufomeldestellen, Leslie Kean, oder den meisten Artikeln in der Presse vorwerfen, dass sie der Sensation willen die ganzen Flugzeug-Zeugen ignorieren.

smokingun schrieb:sondern auch die sachen die bei seinem cherypicking nicht in seine conclusion passen .bspw auch auf die persönliche befragung von stanley hinzuweisen wo trig johnston ihn konfrontierte und er schlecht rauskam .

Naja, warum sollte er darauf auch hindeuten?
Das war absolut bedeutungslos.
Es gibt genug ernsthafte junge Menschen, die unsicher werden, wenn sie vor mehreren Leuten sprechen sollen und dann auch noch "verhört" werden dabei.
Wenn sie dann noch mit irgendwelchem Quatsch (wingtip to wingtip ist verboten bspw) konfrontiert werden, kann es sogar passieren, dass sie anfangen zu stottern und ganz den Faden verlieren.


Für mich bleibt es dabei:
Es gibt keine sachliche und begründete Kritik an Stanley Aussage, nur billige Diskreditierungsversuche.

Groucho schrieb:Was genau ist eine "anständige Meldung"?
Bei einer Ufo-Meldestelle, einer Ufo-Organisation?

guck mal..es gab ja mehrere Anlaufstellen die da genutzt wurden nicht nur MUfON & NUFORC sondern auch die leitungen der presse und die der polizei standen nicht still.

auch aus dem valley bei Glendsdale/Scottsdale wo stanley wohnte gab es ja ufo meldungen die aber alle ein ganz andere charakteristik aufweisen nicht nur was das aussehen&grösse betrifft auch die höhe und geschw.

es gibt übrigens auch zeugen die so wohl von ufos wie auch von flugzeugen berichten .

Stanley hätte auch später noch angaben geben können was er nicht tat. wir wissen nichtmal um welche UhrZeit er seine flugzeuge erspähte. er gab ja an nur kurz in das teleskop geschaut zu haben und als er flugzeuge sah es ihn nicht mehr interessierte .

wir können seine sichtung nicht mal abgleichen da er sich nichtmal die mühe machte eine detailerte meldung zu machen und nein es genügt nicht wenn ein arbeitskollege seiner mama mal irgendwo anrief. wir wissen also nicht mal ob das überhaupt mit den ufo meldungen zusammenhängt.

das stanley mitch ein schlechter zeugenbericht ist liegt nicht daran dass er gegen die ufo these spricht und man hat ihn nicht ignoriert wie die skeptoiden da behaupten.

Groucho schrieb:Warum sollte Printy (oder Ortega) auf die ganzen Ufo-Sichter eingehen?

lol..weil das zu einer ernsthaften analyse gehört.?! dir fällt nicht auf wie paradox ihre behauptung ist man habe ihre zwei zeugen ignoriert wenn sie im gegensatz 1000 ufo zeugen ignorieren und dass bei ihren beiden super zeugen zum einen wesentliche angaben fehlen und der andere nur ein posting aus einem verschwörungsforum ist ^^

naja diese skeptiker gehen ja nicht auf ein fall zu um ihn objektiv zu analysieren sondern betreiben eine ideologische debunking strategie. das sind keine ufologen .

Groucho schrieb:Es gibt keine sachliche und begründete Kritik an Stanley Aussage, nur billige Diskreditierungsversuche.

äh.... ok dann können wir die diskussion auch damit beenden :)