Sind die Menschen ein Zuchtexperiment von Aliens?
17.04.2016 um 14:58Anzeige
Khaosprinz schrieb:DENK erst mal nach bevor du respektlos andere Beleidigst und drogen befunde aus der Ferne attestierst du Internet Held.Ich weiß nicht ob Du Wahrnehmungsstörungen hast oder nicht - was ich aber mit Sicherheit aus Deinem Post entnehmen kann ist, das Du wohl gerne übertreibst.
Khaosprinz schrieb:Wer weiß,auf jedenfall hab ich letztens vor paar Monaten Raumschiffe gesehen. Etwa 50 Meter entfernt ,eins kamm auf 10/15 nahe. Das seltsame ist es wahren keine wie beschrieben. Weil die wahren nur bisschen größer wie ich und so pyramiden. KEINE Untertassen...Damit gewinnst du hier eben keinen Blumentopf.
Khaosprinz schrieb:Klar wenn ein Raumschiff nur paar Meter entfernt ist zuckt man ja logischerweise und angstfrei ein Smartphone was elektronische Strahlung abgibt. ;)Sollte man eben schon tun bei solchen Räuberpistolen. Oder Nacher Fotos von der Unterwäsche machen wenn man sich EInpinkelt
Khaosprinz schrieb:Und was die klassefizierung angeht als Hobby hab ich Drohnen zuhause und lesen viel dazu ob neue rauskommen und wie die Ausschauen. DAS wahren keine drohnen ! Und so kleine Flugzeuge gibt es nicht wo nicht mal ein Mensch reinpasst...Nicht schlecht weil ja auch Alle Drohnen und co bekannt sind. Du wusstet sofort "nicht von dieser Welt" und hast deswegen keine Fotos gemacht? Obwohl bei deiner Räuberpistole jetzt das logische Konstrukt gewesen wäre, "Oh Drohnen oder dergleichen.
Mfg
perttivalkonen schrieb:Die groben Fehler und Widersprüche in Deinem gebloggten Unsinn über Woese, die ich benannt habe, wo bist Du denn darauf eingegangen, wo hast Du die entkräftet?Dann schauen wir uns doch einmal an, was Du da benannt hattest:
perttivalkonen schrieb:Wenn Woese die Entstehung von Bacteriae, Archaeae und Eucariotae als getrennt betrachtet (keine gemeinsame Geschichte), dann ist nur für ihn die Frage der Entstehung der Eukaryoten eine Frage der Lebensentstehung, aber doch nicht für die anderen.Das ist a) ein Aspekt, der mit dem hier diskutierten Thema wenig bis nichts zu tun hat und b) ein weiteres Beispiel für Missverstehenwollen, um die Diskussion auf Gleise zu lenken, wo Du über mehr Erfahrung verfügst. Den Spruch mit dem Diskutieren mit Idioten spare ich mir hier, da ich Dich nicht für einen Idioten halte, aber gewisse Parallelen im Diskussionsverhalten lassen sich mühelos ausmachen, wie jeder hier nachlesen kann.
Monasteriker schrieb:Woese schreibt übrigens nirgends, dass die drei Domänen völlig unabhängig voneinander entstanden wären. Er sagt lediglich, dass die verschiedenen Zell-Designs so stark voneinander verschieden sind, dass auch der intensive HGT nicht verwischen konnte, dass sie aus dem progenotischen Chaos mit jeweils einer eigenen Wurzel hervorgegangen sind. Das liest sich zwar ähnlich, bedeutet aber, dass die gemeinsame Wurzel der drei Domänen keinen einheitlichen Stamm bildet, sondern dass dieser Stamm eher einem wildwuchernden Wurzelwerk gleicht, weil über den HGT keine Abstammungslinien mehr rekonstruierbar sind.Davon abgesehen lenkst Du mit der Debatte um die gemeinsame Geschichte der drei Domänen davon ab, dass es ja eigentlich um das Prozedere geht, wie die ersten Zellen entstanden sein konnten. Und dieses Prozedere ist deshalb Thema, weil Du meintest, behaupten zu müssen, dass frisch entstandene Zellen an ihre Umgebung nicht angepasst wären.
perttivalkonen schrieb:Zum einen wird also die Endosymbiose als Erklärung für die Eukaryoten infrage gestellt. Wenn aber Bakterien, Archäen und Eukaryoten einen (wenn auch kleinen) Teil ihres Erbgutes gemeinsam besitzen, dann ist dies entweder durch "gemeinsame Geschichte" oder durch Endosymbiose erklärlich.Auch hieraus ist nicht erkennbar, worin nun der "Bullshit" bestehen soll. Woese äußert sich zum Thema Endosymbiose als Erklärung für die Entstehung der Eukarya zwar ablehnend, aber er bietet den Horizontalen Gentransfer im Rahmen von kommunal organisierten Vorläufersystemen - den SMAs - als Alternative an, die einerseits die Gemeinsamkeiten erklärt, die Du angesprochen hattest, andererseits aber auch die Unterschiede, die zwischen den Domänen bestehen. Auch darauf war ich eingegangen, was Du bestimmt nur aus Versehen überlesen hattest:
Monasteriker schrieb:Infolge des intensiven HGT beschleunigte sich zudem die Herausbildung eines gemeinsamen genetischen Codes, da die wandernden Genom-Teile nur dann selektiv zum Tragen kommen konnten, wenn sie in das Stoffwechselgefüge der verschiedenen Zell-Designs passten. So sind dann aiuch die beobachtbaren gemeinsamkeiten zwischen den drei Domänen zu erklären. Das Entstehen der Eukarya durch Fusion von Bakterien mit Archaeen steht dazu nicht im Widerspruch, aber diese Erklärung stellt ihrerseits nicht das Non-plus-ultra dar. "Bullshit" ist jedenfalls kein Argument ...Unabhängig davon haben sich Endosymbiosen in Gestalt von Mitochondrien und Plastiden bei den Eukaryonten ereignet, aber die Herkunft der eukaryotischen Empfängerzelle lässt sich ebensogut über kommunale Vorläufersysteme mit massivem HGT erklären. Darüber hinaus wird das Konzept von Woese in der einschlägigen Forschung durchaus nicht verworfen, sondern aufgegriffen.
SMA ist kein deus ex machina in der Lebensentstehung. Supramolekulare Aggregate können eine bestimmte Struktur fördern, vervielfältigen und stabilisieren, das immerhin. Doch welche das sind, das hat nichts mit der Nützlichkeit für das Ziel / Ergebnis eines fertigen Lebens zu tun. SMAs sind im Gegenteil hinderlich für eine Vielzahl von Kombinationen und damit für die Wahrscheinlichkeit, daß mal ne richtige Kombination in all den "Tümpelversuchen" bei ist. Innerhalb bestehenden Lebens sind SMA natürlich sinnvoll; doch da ist die "richtige Auswahl des sinnvollen Aggregats" ja schon vorgegeben, eingespeichert.Auch das ist wieder ein Beispiel für Missverstehenwollen, weil Du hier eine lustige Strohmannparade aufbaust, um Dich daran abzuarbeiten. Gehen wir das Satz für Satz mal durch:
perttivalkonen schrieb:SMA ist kein deus ex machina in der Lebensentstehung.Das hat auch niemand behauptet - weder ich noch Woese.
Supramolekulare Aggregate können eine bestimmte Struktur fördern, vervielfältigen und stabilisieren, das immerhin.Das ist wiederum falsch. SMAs bringen Stoffwechselkreisläufe hervor und keine bestimmten Strukturen. Strukturen ergeben sich aus dem Untergrund und aus der Gestalt der Sedimentschicht, in dem sich das SMA befindet. Wechselnde Mineralzusammensetzungen bedingen wechselnde Reaktionsabläufe, weil sich Art und Umfang der Katalyse verändern, so dass unterschiedliche Reaktionsprodukte auf die Reaktionsabläufe rückkoppeln.
perttivalkonen schrieb:Doch welche das sind, das hat nichts mit der Nützlichkeit für das Ziel / Ergebnis eines fertigen Lebens zu tun.Das lässt sich nur im Nachhinein feststellen, was sich als nützlich erwiesen hat und was nicht. Aber diese Trivialität als Gegenargument aufzuwärmen wäre gar nicht nötig gewesen, denn die Teleologie als Erklärungsgrund wollen wir doch hübsch außen vor lassen. Was Du vielleicht meinst, ist Teleonomie. Und hier greift dann der Selektionsdruck, denn nur das, was aktuell nützlich ist, bleibt am Ende übrig - unabhängig davon, ob später daraus dann mal fertige Zellen werden oder nicht. Aber auch das ist eine Trivialität, die Du hier nicht unnötig bemühen musst.
perttivalkonen schrieb:SMAs sind im Gegenteil hinderlich für eine Vielzahl von Kombinationen und damit für die Wahrscheinlichkeit, daß mal ne richtige Kombination in all den "Tümpelversuchen" bei ist.Ja, und das behauptest Du einfach mal so, weil Du möglicherweise die Dinge etwas isoliert voneinander betrachtest. Jedes SMA allein ist natürlich zu eng gefasst, aber im Verbund kommt da eine ganze Menge an Vielfalt zusammen. Und Austauschmöglichkeiten gab es zu jener Zeit zuhauf.
perttivalkonen schrieb:Innerhalb bestehenden Lebens sind SMA natürlich sinnvoll; doch da ist die "richtige Auswahl des sinnvollen Aggregats" ja schon vorgegeben, eingespeichert.Hier darf ich dann mal sagen, dass das Bullshit ist, denn was Du da schreibst, hat mit dem, was bei Woese zu lesen ist, nichts mehr zu tun. Leben ist nichts, was eine SMA enthält. Woese hat die SMAs aber als Analogon zu den späteren Zellen eingeführt, um damit zum Ausdruck zu bringen, dass Stoffwechselsysteme nötig waren, aus denen heraus Zellen später entstanden sind. Vielleicht solltest Du bei Woese noch einmal gründlicher nachlesen. Um Dir eine größtmögliche Quellennähe zu ermöglichen, habe ich meinen Blogtext wieder entfernt. Nicht, dass ich Dich noch mit meiner Teil-Übersetzung verwirre ...
perttivalkonen schrieb:Ich erkläre wenigstens, was Du nicht verstanden hast.Ach, wenn es doch nur so wäre. In Wahrheit bewirkst Du nur, dass Du erklärst, was Du nicht verstanden hast. Aber gut, Du hattest mir ja einen Rat gegeben:
perttivalkonen schrieb:Sag das Deinem Spiegel.Das gebe ich jetzt mal postwendend zurück. Und das hier auch:
perttivalkonen schrieb:Wer von uns beiden da voll Dunning und Kruger entspricht, sollte jedem außer Dir da klar sein.In diesem Sinne ...
Monasteriker schrieb:Leben ist nichts, was eine SMA enthält.Das Erbgut des ersten Lebens (siehe Eigens Urgen) war so mini, daß da unmöglich sämtliche Zellbausteine draus hergestellt, zusammengefügt und ihre Funktionen koordiniert werden konnten. Ja selbstverständlich gehörten SMAs zu den ersten lebenden Zellen, womöglich für eine lange Zeit. So ein Blödsinn zu meinen, mit der erstern lebenden Zelle wären die SMAs Geschichte! Selbst heute werden SMAs enzymatisch kreiert. Und selbstverständlich sind solche SMAs (mit wenig Aufwand/Umfang) im Genom verankert. Von wegen "Leben ist nichts, was eine SMA enthält"! Ist das auf Deinem Unwissen gewachsen, oder hat Woese diese Biochemiker-Eselei vom Stapel gelassen?
perttivalkonen schrieb:Das Erbgut des ersten Lebens (siehe Eigens Urgen) war so mini, daß da unmöglich sämtliche Zellbausteine draus hergestellt, zusammengefügt und ihre Funktionen koordiniert werden konnten.Eigens Urgen betrifft die Herkunft der frühen tRNAs, die als Adaptoren für die Proteinsynthese dienten. Wenn Du Dich schon auf so dünnes Eis wagst, dann solltest Du berücksichtigen, dass Eigen vom Kenntnisstand der späten 1970er Jahre heraus argumentierte. Sein Modell der Proteinsynthese leitete sich von Cricks "Spekulation" aus dem Jahr 1976 ab, dass heute hoffnungslos veraltet und überholt ist. Hierbei spielen Konformationsänderungen der tRNAs eine Rolle, um die Transpeptidierungsreaktion zu ermöglichen. Kannst Du übrigens hier nachlesen:
perttivalkonen schrieb:Ja selbstverständlich gehörten SMAs zu den ersten lebenden Zellen, womöglich für eine lange Zeit.Nein überhaupt nicht. SMAs bildeten die ersten Stoffwechselsysteme. Die ersten Zellen, die später aus den SMAs hervorgegangen sind, waren in der Lage, den zum Überleben nötigen Molekülbestand selber bereitzustellen. Das geschah dann nicht mehr über HGT, sondern über Proteinsynthese mit gekoppeltem Stoffwechsel in der Zelle. Deine Mutmaßung ist wieder mal so was von daneben, dass es mich nur wundert, warum Du hier so selbstsicher auftrittst. Na ja ...
perttivalkonen schrieb:So ein Blödsinn zu meinen, mit der erstern lebenden Zelle wären die SMAs Geschichte!Den Blödsinn kreierst Du. Sowohl Woese wie auch ich haben stets darüber geschrieben, dass über SMAs die ersten Zellen entstanden sind, die infolge zunehmender Ideosynkrasie der Teilsysteme aus dem Stoffwechselverbund ausgeschieden sind, aber nicht, dass deshalb keine Ur-Systeme mit kommunal organisierter Struktur mehr existiert hätten. Wie Woese ausführte, waren offenbar die Bakterien die erste Domäne, die aus diesen Ur-Systemen ausscherten und überdauert haben. Später folgten dann Archaeen und noch später Eukarya.
perttivalkonen schrieb:Und selbstverständlich sind solche SMAs (mit wenig Aufwand/Umfang) im Genom verankert.Das was im Genom verankert ist, hat mit den SMAs nichts zu tun. Und "selbstverständlich" ist da gar nichts - außer aus der Sicht Deines zurechtgestutzten Halbwissens natürlich. Aber gut, dagegen kannst Du ja künftig etwas unternehmen. Anregungen habe ich Dir ja immerhin gegeben.
perttivalkonen schrieb:... nee mein Gutster, bescheid weißt Du noch lange nicht. Wie dieses zufällige Beispiel deutlich zeigt.Hattest Du gerade mit Deinem Spiegel gesprochen, als Du das geschrieben hattest? :D
Monasteriker schrieb:Einige Autoren vermuten sogar, dass es sich beim Ur-Ribosom um so etwas wie miteinander verklebte Ur-tRNAs handelte, aber das ist noch reichlich spekulativ.Wo waren wir nochmal stehengeblieben...
legat schrieb:Wo waren wir nochmal stehengeblieben...Momentan lebt da gerade jemand seine Profilneurose aus, aber das ist nur ein Nebenschauplatz. Eigentlich geht es um die Frage, ob die Menschen ein Zuchtexperiment von Aliens sind. Darüber hatten wir beide vor ein paar Seiten schon einmal gesprochen. Mit dem Resultat, dass sich eine Einflussnahme auf den Werdegang der hiesigen Evolution nicht mehr nachweisen lässt, falls es sie jemals gegeben haben sollte. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Monasteriker schrieb:Eigens Urgen betrifft die Herkunft der frühen tRNAsDaß Eigen mit seinem Urgen nur die kleine Ur-tRNA verdeutlicht hat, ist man klar. Daß aber auch das Ur-Genom geradezu winzig war, sollte eigentlich jedem klar sein, der sich nicht auch noch mit unendlich vielen Affen rumbalgen will. Meinst Du, das hat sich seit Eigens Vortrag damals geändert?
Monasteriker schrieb:Die ersten Zellen, die später aus den SMAs hervorgegangen sind, waren in der Lage, den zum Überleben nötigen Molekülbestand selber bereitzustellen.Man glaubt wirklich, Du warst dabei. Lauter Tatsachen, von denen Du schreibst. Die wirkliche Tatsache, daß SMAs noch immer biochemisch gebildet werden, widerspricht Dir allerdings sowas von.
Monasteriker schrieb:Momentan lebt da gerade jemand seine Profilneurose ausGenau, laß es doch besser. Du schließlich wolltest sogar ne Herleitung meiner Bemitleidenswertheit vorbringen, so sehr wolltest Du Deiner Profilneurose Zucker geben (glücklicherweise von der Moderation unterbunden). Also lebst Du sie mit solchen Adhominems jetzt eben "unter Radar" aus. Meinst Du echt, das merkt keiner? @legat und ich sind nun auch nicht grade Saufkumpels hier in den Forendiskussionen, aber selbst dieser User spricht es an, wie Du Dich hier aufführst mir gegenüber.
perttivalkonen schrieb:Daß aber auch das Ur-Genom geradezu winzig war, sollte eigentlich jedem klar sein, der sich nicht auch noch mit unendlich vielen Affen rumbalgen will.Hierbei übersiehst Du aber geflissentlich - oder aber aus Unwissenheit - dass ein Genom sich über eine erfolgreiche Proteinsynthese definiert. Und dazu bedarf es eines genetischen Codes, der in der frühen Variante noch nicht so eindeutig fixiert gewesen ist wie der heutige. Daraus folgt, dass die Proteinsequenzen entsprechend variabel gewesen sind - sowohl im Hinblick auf die Funktionalität der Proteine wie auch im Hinblick auf die verschiedenen Faltungen der Peptidketten.
perttivalkonen schrieb:Putzigerweise sind Woeses SMAs nichts anderes als Eigens Hyperzyklen, ...Oh je ... :D
perttivalkonen schrieb:Die wirkliche Tatsache, daß SMAs noch immer biochemisch gebildet werden, widerspricht Dir allerdings sowas von.Interessant, dass Du von "wirklichen Tatsachen" (sic!) schreibst, obwohl Du nun schon mehrfach hast durchblicken lassen, dass Du in diesem Feld keinerlei Durchblick hast. Und das ist in der Tat eine traurige Tatsache. Wirklich.
perttivalkonen schrieb:Du schließlich wolltest sogar ne Herleitung meiner Bemitleidenswertheit vorbringen, so sehr wolltest Du Deiner Profilneurose Zucker geben (glücklicherweise von der Moderation unterbunden).Da Du das nun schon selber ansprichst: Da siehst Du mal, wozu eine Moderation gut sein kann.
Monasteriker schrieb:Aber gut, tanzen wir noch ein bisschenNee, nicht mehr. Lese Deinen Dreck, wer will...