Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

@bgeoweh
Nein, so einfach ist das nicht. Nur weil ein Stoff in einer Kultur genverändernd wirkt, muss das nicht heißen, dass er so auch in einem Körper wirkt bzw. ob er da überhaupt genverändernd wirkt und umgekehrt. Nicht umsonst gibt es auch nicht genotoxische Mutagene.

Scott78 schrieb:Wie willst du denn bei einem modifizierten Impfstoff beurteilen, wie winzig das Restrisiko ist?

Wenn man weiß, wie die Wirkmechanismen sind, recht gut. Du weiß das halt nicht und deswegen "fühlst" Du eine Unsicherheit. Aber man weiß recht genau, was damit im Körper passiert.

Scott78 schrieb:Im Grunde muss jeder Impfstoff und jede Veränderung daran einzeln und eigenständig beurteilt werden.

Klar. Aber das geht prima, wenn man den grundsätzlichen Mechanismus versteht.

Für Dich ist es eine Blackbox. Klar dass Du da nicht wissen kannst, was für Risiken es geben kann. Aber dafür gibt es Experten, die das extrem gut beurteilen können. Und es gibt weitere Experten, die die entwickelnden Experten kontrollieren. Und weitere Experten, die die kontrollierenden Experten kontrollieren.

Abseits theoretisch immer denkbarer Risiken gibt es da eben nichts.

@kleinundgrün
In der Forschung der Mutagenese sind noch so viele Fragen offen, dass es schlichtweg unwissenschaftlich ist, wenn man sagt, man könnte genau einschätzen wie ein Stoff (nicht nur ein Impfstoff) in dieser Hinsicht wirkt. Solange man da nicht genau die Hintergründe kennt, darf man im Grunde KEINEN Stoff für eine verpflichtende Anwendung nutzen. Freiwilligkeit sollte gerade da besonders wichtig sein. In vielen anderen Bereichen würde ich die Einschränkung einer gewissen Freiwilligkeit viel eher verstehen können.

emanon schrieb:Ich war immer noch bei den mrna-Impfstoffen. Die kommen meines Wissens ohne Formaldehyd und Quecksilber aus.

Im Ende dreht sich das hier alles so oder so im Kreis, aus dem Bermudadreieck aus "es könnte doch sein" "es gibt möglicherweise unbekannte Faktoren" und "vielleicht merkt man das alles erst viel später" kommst du niemals raus, weil keines dieser Argumente überhaupt grundsätzlich widerlegbar ist. Das sind Gefühlsaussagen, deren Grundtenor "diese Sicherheit reicht mir nicht" kann man nur bewerten, aber nicht überprüfen.

---> du kannst niemals beweisen, dass es sicher keine unbekannten Faktoren gibt, die noch eine Rolle spielen könnten
---> im Umkehrschluss kannst du damit ihre Existenz nicht ausschließen
>>> du kannst das Argument unter keinen Umständen widerlegen

bgeoweh schrieb:-> du kannst niemals beweisen, dass es sicher keine unbekannten Faktoren gibt, die noch eine Rolle spielen könnten
---> im Umkehrschluss kannst du damit ihre Existenz nicht ausschließen
>>> du kannst das Argument unter keinen Umständen widerlegen

Aufgrund dieser Hürde, sehe ich auch ganz allgemein eine verpflichtende Anwendung mit einem Stoff äußerst kritisch.

Scott78 schrieb:In der Forschung der Mutagenese sind noch so viele Fragen offen

Ja. Aber auch viele sind es nicht. und bei Dir ist es eben nur ein "ich habe keine Ahnung und deswegen Sorgen". Ist verständlich - aber eben nur eine Folge Deines Unwissens. Aber Du kannst von Deinem Wissen halt nicht auf das anderer schließen.
Das ist einfach ein Denkfehler, den Du hier hast.

Niemand kann jemals jedes Restrisiko ausschließen. Aber man kann Risiken mehr oder weniger gut bewerten. Und in dem Punkt was "Langzeitfolgen" an geht - also solche, die wirklich erst mit großer Verzögerung auftreten und nicht Folge einer zu kleinen Kontrollgruppe sind - kann man das sehr gut bewerten.

Es ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wenn Du Dir auf Basis Deines Nichtwissens Sorgen über etwas machst, welche Menschen mit Wissen nicht haben.

Scott78 schrieb:In der Forschung der Mutagenese sind noch so viele Fragen offen, dass es schlichtweg unwissenschaftlich ist, wenn man sagt, man könnte genau einschätzen wie ein Stoff (nicht nur ein Impfstoff) in dieser Hinsicht wirkt. Solange man da nicht genau die Hintergründe kennt, darf man im Grunde KEINEN Stoff für eine verpflichtende Anwendung nutzen.

Es geht bei den "verpflichtenden Anwendungen" in der Regel um gut erforschte Risiken. So eben mir nichts dir nichts werden die nicht aus dem Ärmel geschüttelt.
Eine absolute Sicherheit für den Einzelnen bekommst du bei keiner Impfung, bei keinem Medikament und auch bei keinem Essensbestandteil hin. Wenn dich diese Sorge ernsthaft umtreibt und du stringent vorgehen würdest wärest du bereits seit längerem verhungert bzw. verdurstet. Da ist auch mit Langzeitbeobachtung nichts zu holen.

Und ein argumentum ad ignorandum "wir wissen ja nicht was da noch alles kommen kann" ist nicht umsonst bei den logischen Fehlschlüssen zu verorten.

Scott78 schrieb:Aufgrund dieser Hürde, sehe ich auch ganz allgemein eine verpflichtende Anwendung mit einem Stoff äußerst kritisch.

Und das ist völliger Quatsch. Dann dürfte man niemanden einsperren. Niemandem irgend etwas auferlegen. Weil es immer theoretische Restrisiken gibt. Immer. Bei allem.

@kleinundgrün
Gerade die Menschen, die Ahnung in dieser Hinsicht haben, sollten einschätzen können, was sie da noch alles möglicherweise nicht wissen.

Scott78 schrieb:Gerade die Menschen, die Ahnung in dieser Hinsicht haben, sollten einschätzen können, was sie da noch alles möglicherweise nicht wissen.

Und wenn gerade diese Menschen die Impfung empfehlen, was dann?

kleinundgrün schrieb:Und das ist völliger Quatsch. Dann dürfte man niemanden einsperren. Niemandem irgend etwas auferlegen. Weil es immer theoretische Restrisiken gibt. Immer. Bei allem.

Wie ich gestern schon sagte: für rationale Menschen reicht es aus zu erkennen, dass das Restrisiko auf jeden Fall so klein ist dass es mehrere Größenordnungen unter dem bekannten Risiko des Nichtimpfens liegt. Ob die Impfung jetzt eine Million mal besser ist oder zehn Millionen mal spielt keine Rolle mehr. Es gibt auch keine "Punkte" dafür dass man das Restrisiko exakt benennt, das ist hier ja kein Spiel bei dem der beste Entscheider gewinnt. Ob sich überhaupt irgendein Risiko bei dir realisiert, Rest- oder Normalrisiko, liegt für den einzelnen ja so oder so jenseits seiner Kontrolle. Du kannst auch alles richtig machen und trotzdem einen Impfdurchbruch erleiden, oder eine Impfreaktion, oder völlig unabhängig davon morgen auf der Treppe ausrutschen und dir den Hals brechen. Liegt nicht in deiner Kontrolle, brauchst du dir aber umgekehrt auch keine Sorgen drum machen weil du es nicht beeinflussen kannst. Du kannst dich nur für den richtigen "Pfad" entscheiden der dich ans Ziel bringen kann, ob du dann einen Platten hast kannst du vorher nicht wissen.

kleinundgrün schrieb:Und das ist völliger Quatsch. Dann dürfte man niemanden einsperren. Niemandem irgend etwas auferlegen. Weil es immer theoretische Restrisiken gibt. Immer. Bei allem.

Na, ein Lebensrisiko ist wohl etwas anderes wie eine systematische verpflichtende Anwendung mit einem Stoff, bei dem es keine Langzeitbeobachtungen gibt und schon gar nicht, wenn dieser immer wieder modifiziert wird.

emanon schrieb:Und wenn gerade diese Menschen die Impfung empfehlen, was dann?

Empfehlen oder für eine Verpflichtung sein? Eine Empfehlung in Verbindung mit einer Aufklärung, dass mögliche Schäden nicht auszuschließen sind, ist gut und richtig. Eine Verpflichtung ist verantwortungslos, selbst wenn alles gut gehen sollte.

Scott78 schrieb:Eine Verpflichtung ist verantwortungslos, selbst wenn alles gut gehen sollte.

Das ist deine Meinung und die triffst du auf Basis relativen Unwissens.
Die Meinung von Experten würde ich höher bewerten.

@emanon
Bist du für eine allgemeine Impfpflicht? Und wenn ja, war das schon immer so?

Scott78 schrieb:Bist du für eine allgemeine Impfpflicht? Und wenn ja, war das schon immer so?

Ich bin nicht für eine generelle Impfpflicht bei jeder Erkrankung gegen die eine Impfung möglich ist.
In der jetzigen Situation halte ich eine Impfpflicht, zumindest für Menschen über 18, für angezeigt. Wenn du gangbare alternative Methoden anzeigen kannst um die bestehenden Impflücken zu schliessen, dann teile sie bitte mit mir.

Ob es schon immer so war? Wahrscheinlich nicht. Ich habe mir da ja erst später Gedanken drüber gemacht. Als Kind habe ich noch die Pockenimpfung bekommen, ich glaube die war damals auch verpflichtend. Macht Sinn in meinen Augen, man muss sich nur mal anschauen wie weit die Pocken zurückgedrängt werden konnten.

@Scott78
Wenn du schon so paranoid bist, stelle bitte augenblicklich das Atmen und Essen ein, bewege dich nicht mehr aus dem Haus. Obwohl. Da ist es auch nicht sicher. Tu am besten gar nichts mehr. Du könntest Karzinogene in den Körper bekommen, dir an der Sonne Hautkrebs einhandeln und sogar sofort ums Leben kommen per Unfall oder Herzinfarkt. Das Meiste bringt dich vielleicht schon um die Ecke, bevor deine Langzeitstudien abgeschlossen sind.

P. S.: Ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass die mRNA-Behandlung irgendwas mit 30 Jahren Entwicklungsgeschichte hat und seit einer Weile erfolgreich als Krebstherapie im Einsatz ist.

@emanon
Um die Impflücke zu schließen, gibt es keine Alternativen zu einer Impfpflicht. Nur glaube ich nicht, dass das die Lösung sein kann. Eine Impfpflicht mit einem Impfstoff, der in recht kurzen Abständen immer wieder neu verimpft werden muss und dann auch noch verändert, wird sicherlich langfristig zu Chaos in der Gesellschaft führen. Eine Behandlungsmöglichkeit, die erst im Krankheitsfall zur Anwendung kommen würde, wäre für das gesellschaftliche Klima besser.

Meinte auch eher, ob sich da deine Ansicht im Laufe der Corona-Pandemie verändert hat.

@Nemon
So lächerlich. Unabhängig davon, dass das mitunter lebenswichtige Dinge sind, passieren die anderen Dinge zum größten Teil freiwillig.

Und dass diese Art der Behandlung in der Krebstherapie wirksam sein kann, lässt dich nicht weiterdenken, dass dann erst recht Langzeitbeobachtungen mit mRNA-Behandlungen wichtig sind, um unbeabsichtigte mutagene Wirkungen besser ausschließen zu können? Dass gerade Krebsbehandlungen auch zu nicht beabsichtigten DNA-Schäden führen können, ist kein Zufall.

Scott78 schrieb:Und dass diese Art der Behandlung in der Krebstherapie wirksam sein kann, lässt dich nicht weiterdenken, dass dann erst recht Langzeitbeobachtungen mit mRNA-Behandlungen wichtig sind, um unbeabsichtigte mutagene Wirkungen besser ausschließen zu können? Dass gerade Krebsbehandlungen auch zu nicht beabsichtigten DNA-Schäden führen können, ist kein Zufall.

Tomaten sind rot, Ferraris sind rot ---> wir müssen unbedingt einen Blitzer ins Gemüsebeet stellen.

Nemon schrieb:stelle bitte augenblicklich das Atmen und Essen ein

Ist dir das nicht selber peinlich in einen Wissenschaftsforum so einen Unsinn zu posten? Atmen und Impfung, muss ich dir ernsthaft den Unterschied erklären?

Nemon schrieb:Ich werde nicht müde

Zu was du müde wirst oder nicht ist vollkommen uninteressant. 30 Jahre Forschung und Entwicklung sind bei egal was keine Garantie für etwas.

emanon schrieb:Die Meinung von Experten würde ich höher bewerten.

Auch die derer die gewisse Bedenken äußern, auch zur Impfpflicht, oder umgibst du dich nur mit Aussagen die deine Meinung bestätigen? Das wäre extrem einseitig und unsachlich.

NightSpider schrieb:Ist dir das nicht selber peinlich in einen Wissenschaftsforum so einen Unsinn zu posten? Atmen und Impfung, muss ich dir ernsthaft den Unterschied erklären?

Gar nicht peinlich. Im Gegenteil. Aber bitte, erkläre mal. :Y: