Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

osaki schrieb:langsam wirst du ziemlich albern.

Absolut nicht.
Du hattest doch einen Grund, das mitzuteilen. Und hast noch ein Smiley dran gepackt.
Und nun willst Du aber so gar nicht mitteilen, was Deine Motive dafür waren.

osaki schrieb:Mit der Aussage zeigst du Dein eigenes Niveau, statt die info zu nehmen und dir mal eigene Gedanken darüber zu machen

Ich habe mir dazu Gedanken gemacht. Aber Du hast das hier hin geschrieben, also möchte ich wissen, was Deine sind.
Also entweder hast Du Dir keine Gedanken gemacht und einfach irgend einen Satz wahllos hier hinein gesetzt. Oder Du hast eine Motivation und weigerst Dich aber, diese mitzuteilen.
Beides ist sehr schlechter Diskussionsstil.

latexjunge schrieb:Die Frage ist, warum zur Hölle werden überhaupt 2 Impftermine gemacht anstatt doppelt so viele Menschen 1mal zu Impfen????

1.) Weil nicht sicher ist das wir genügen Imfpstoff auch weiterhin bekommen.
2.) Weil die Zulassungen für 2 Impfdosen erteilt wurden.
3.) Weil die Testphasen mit 2 Impfdosen abgeschlossen wurden.

Nerok schrieb:1.) Weil nicht sicher ist das wir genügen Imfpstoff auch weiterhin bekommen.
2.) Weil die Zulassungen für 2 Impfdosen erteilt wurden.
3.) Weil die Testphasen mit 2 Impfdosen abgeschlossen wurden.

????
Aus Israel (Die als einzige wirklich verwertbare Daten haben dürften) gibt es nun die Meldungen das eine Impfung bereits 85% Schutz bietet. Und die Argumentation warum nur halb soviele Menschen Impft wie man könnte ist dann................"naja es wurden halt 2 Impfungen zugelassen. Selbst wenn die zweite Impfung die Wirkung verschlechtert...........müssen wir halt machen........weil........so zugelassen"..............okaaaaaaay. Deutscher pragmatismus at its best :)

latexjunge schrieb:????

Man könnte ja grundsätzlich beide Strategien fahren.

Ich impfe erst mal alle verfügbaren Dosen als Erstimpfung. Oder ich reserviere die Hälfte der schon vorhandenen Dosen für eine gesicherte Zweitimpfung.

Ginge alles glatt und wäre die Impfstoffbeschaffung verlässlich planbar, wäre die erste Variante gut. Es bekämen schneller mehr Menschen den Schutz der ersten Impfung.

Läuft aber die Sache schief und ein bestimmter Impfstoff ist nicht in ausreichender Menge oder zum notwendigen Zeitpunkt beschaffbar, hätte man diese erste Impfung nahezu verschwendet. Im zweiten Szenario macht man halt mit einem anderen Impfstoff weiter.

Die Zweitimpfung zu reservieren ist einfach die "Nummer sicher". Es dauert länger - aber die Wahrscheinlichkeit, dass möglichst viele Menschen mit beiden Impfungen versehen werden, ist größer.

Da stellt sich die Frage, wie sehr man in der Situation pokern sollte.

latexjunge schrieb:Aus Israel (Die als einzige wirklich verwertbare Daten haben dürften) gibt es nun die Meldungen das eine Impfung bereits 85% Schutz bietet.

Übrigends zeigt sich auch, das man mit dem Impfstoff zur Normalität zurückkehren könnte:

Demnach kann der Impfstoff eine Übertragung von Sars-Cov-2 zu 89,4 Prozent verhindern, asymptomatische Fälle miteinbezogen. Symptomatische Fälle würden um 93,7 Prozent verringert. "Diese Studien geben sehr klare erste Hinweise darauf, dass auch die Infektionen vermieden werden"

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-impfstoff-biontech-pfizer-wirkung-101.html

amsel_1402 schrieb:Theoretisch vielleicht. Praktisch lösen M- und E-Proteine aber nur eine sehr geringe Immunantwort aus.
Das N-Protein löst zwar eine ausreichende Antikörper-Bildung aus - dummerweise waren erste Versuche mit Impfstoffen, die das N-Protein einthielten, aber erfolglos (bei SARS - es ist ja nicht so, dass Anti-Corona-Impfstoffe erst seit SARS-CoV-2 erforscht werden).

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17194199/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18941225/

Hi, Danke, das war eine gute Antwort. Du scheinst recht zu haben, dass das Spike-Protein auch die spezifischste und stärkste Immunantwort auslöst. Ich hatte etwas theoretisch angenommen, dass da einfach alle Proteine zerhäkselt werden und jedes anteilig Antigen-Epitope beisteuert. Aber das ist wohl allzu theoretisch. Das Spike-Protein scheint aufgrund seiner markanten Struktur das zentrale Protein/Antigen für die Immunantwort zu sein.

Also ich hab es geglaubt, weil es auch Emma Hodcroft sagt, von Nextstrain :troll:

Und wenn ich schon am Einräumen bin, das N-Gene ist wohl auch nicht besonders "konserviert" sondern hat eine recht hohe Mutationsrate in SC-2:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7502284/#s0040title

Ich hatte mich dunkel dran erinnert dass in Drostens RT-PCR-Test ein Target so konserviert ist, dass es auch Sars-CoV-1 nachweist auf Nukleotid-Eben. Aber das ist gar nicht N, sondern RdRP :troll:

Allerdings ist es schon ein Problem, dass gerade weil das Spike-Protein als Antigen verimpft wird, Spike-Mutanten einen Selektionsvorteil haben könnten, also weil sie ggf bei Geimpften nicht "gekillt" werden.
Aber das wäre selbstredend bei jedem anderen Target genauso, also der Escape-Mechanismus.

Also dann zieh ich meine These mal zurück und guck, dass ich eine neue bauen kann....

kleinundgrün schrieb:Man könnte ja grundsätzlich beide Strategien fahren.

Ich impfe erst mal alle verfügbaren Dosen als Erstimpfung. Oder ich reserviere die Hälfte der schon vorhandenen Dosen für eine gesicherte Zweitimpfung.

Ginge alles glatt und wäre die Impfstoffbeschaffung verlässlich planbar, wäre die erste Variante gut. Es bekämen schneller mehr Menschen den Schutz der ersten Impfung.

Läuft aber die Sache schief und ein bestimmter Impfstoff ist nicht in ausreichender Menge oder zum notwendigen Zeitpunkt beschaffbar, hätte man diese erste Impfung nahezu verschwendet. Im zweiten Szenario macht man halt mit einem anderen Impfstoff weiter.

Die Zweitimpfung zu reservieren ist einfach die "Nummer sicher". Es dauert länger - aber die Wahrscheinlichkeit, dass möglichst viele Menschen mit beiden Impfungen versehen werden, ist größer.

Da stellt sich die Frage, wie sehr man in der Situation pokern sollte.

Ich glaube du verstehst meinen Punkt nicht. Es geht nicht ums reservieren. Es geht darum warum eine zweite Impfung überhaupt sein muss?

Für jede zweite Impfung die nur einen lächerlichen Mehrschutz von 9% bietet, könnte ein anderer Mensch das erste mal geimpft werden und 85% Schutz erhalten. Das ist doch absurd.

latexjunge schrieb:Für jede zweite Impfung die nur einen lächerlichen Mehrschutz von 9% bietet, könnte ein anderer Mensch das erste mal geimpft werden und 85% Schutz erhalten. Das ist doch absurd.

Ich glaube, wenn das so einfach ginge, wäre es Herrn Spahn schon eingefallen.

https://www.swr.de/swraktuell/zwei-corona-impfungen-sind-fuer-die-immunitaet-wichtig-100.html (Archiv-Version vom 27.02.2021)

latexjunge schrieb:Ich glaube du verstehst meinen Punkt nicht. Es geht nicht ums reservieren. Es geht darum warum eine zweite Impfung überhaupt sein muss?

Für jede zweite Impfung die nur einen lächerlichen Mehrschutz von 9% bietet, könnte ein anderer Mensch das erste mal geimpft werden und 85% Schutz erhalten. Das ist doch absurd.

Ist das ein Bauchgefühl oder ist das Fachwissen im Bereich Stochastik, Immunologie oder Medizin?

AstraZeneca ist ja momentan im Gerede. Aus Oxford kommt jetzt die Nachricht dass eine spätere 2. Impfung eine bessere Immunantwort ermöglicht.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00432-3/fulltext

Und wenn man sich erfolgreich durch das Paper gearbeitet hat findet sich natürlich auch was in Deutsch.^^

Hilfreiche Verzögerung: Die Schutzwirkung des Corona-Impfstoffs von AstraZeneca lässt sich verbessern, wenn man das Intervall zwischen den beiden Impf-Dosen verlängert. Das legen neue Auswertungen der Studiendaten nahe. Demnach steigt die Wirksamkeit auf 81 Prozent, wenn die beiden Impf-Dosen mit zwölf Wochen Abstand verabreicht werden. Bei weniger als sechs Wochen Abstand sind es nur gut 55 Prozent, wie Forscher im Fachmagazin „The Lancet“ berichten.
...
Jetzt liefert eine neue Auswertung von Studiendaten Hinweise darauf, dass eine solche Verzögerung der zweiten Dosis auch medizinisch vorteilhaft sein könnte – zumindest für das AstraZeneca-Vakzin. Dafür haben Merryn Voysey von der University of Oxford und ihre Kollegen die Daten von 17.178 Probanden in Großbritannien, Brasilien und Südafrika verglichen, die ihre beiden Impfdosen in verschieden großen Abständen bekommen hatten oder die nur mit einer Dosis geimpft wurden. Die Hälfte hatte ein Placebo erhalten, die andere den echten Impfstoff, der fachsprachlich auch als ChAdOx1 bezeichnet wird.

Deutliche Schutzwirkung schon nach der ersten Dosis
Die Auswertungen ergaben: Schon nach der ersten Impfdosis schützt das AstraZeneca-Vakzin zu 76 Prozent vor einem symptomatischen Verlauf von Covid-19. Dieser Impfschutz bleibt offenbar für mindestens drei Monate bestehen: „Es gab in dieser Zeit keine Anzeichen für ein Abebben der Schutzwirkung“, berichten die Forscher. Auch die Zahl der Antikörper gegen SARS-CoV-2 sei bei den Probanden in den drei Monaten nur unwesentlich abgesunken.
...
Noch interessanter ist aber ein zweites Ergebnis: Wird das Intervall zwischen den beiden Impfdosen verlängert, steigt die Schutzwirkung des Impfstoffs. Konkret lag die Effektivität des AstraZeneca-Vakzins bei einem Dosis-Intervall von sechs Wochen und weniger bei nur 55,1 Prozent. Lagen jedoch zwölf Wochen dazwischen, schützte der Impfstoff zu 81 Prozent vor Covid-19, wie die Wissenschaftler berichten.

Gestützt wird diese Beobachtung durch immunologische Tests. Probanden, die ihre Impfdosen mit zwölf und mehr Wochen Abstand erhalten hatten, hatten demnach doppelt so hohe Antikörper-Titer im Blut wie diejenigen mit dem kürzeren Impf-Intervall. Wie die Forscher erklären, passen diese Beobachtungen zu den Ergebnissen bei anderen Impfstoffen gegen Ebola, Malaria oder Influenza, bei denen ein längeres Dosis-Intervall ebenfalls die Immunreaktion und Schutzwirkung verstärkt.

Mehr unter https://www.scinexx.de/news/medizin/astrazeneca-impfstoff-laengeres-intervall-wirkt-besser/

Da könnte man drüber nachdenken zuerst einmal möglichst viele mit der 1. Impfung zu beglücken um dann drei Monate später die 2., bei hoffentlich besserer Impfstoffverfügbarkeit, geben zu können.

@emanon

aus deinen Zitaten:

Die Auswertungen ergaben: Schon nach der ersten Impfdosis schützt das AstraZeneca-Vakzin zu 76 Prozent vor einem symptomatischen Verlauf von Covid-19. Dieser Impfschutz bleibt offenbar für mindestens drei Monate bestehen: „Es gab in dieser Zeit keine Anzeichen für ein Abebben der Schutzwirkung“,
...
Konkret lag die Effektivität des AstraZeneca-Vakzins bei einem Dosis-Intervall von sechs Wochen und weniger bei nur 55,1 Prozent. Lagen jedoch zwölf Wochen dazwischen, schützte der Impfstoff zu 81 Prozent vor Covid-19, wie die Wissenschaftler berichten.

ich verstehe hier 2 Zahlenangaben nicht:
Im oberen Abschnitt wird von 76% Schutzwirkung geschrieben bei einer einmaligen Impfung.
Im 2. Abschnitt von nur 55% bei einer einmaligen Impfung.

Wie lässt sich diese Diskrepanz erklären?

emanon schrieb:Da könnte man drüber nachdenken zuerst einmal möglichst viele mit der 1. Impfung zu beglücken um dann drei Monate später die 2., bei hoffentlich besserer Impfstoffverfügbarkeit, geben zu können.

sehe ich genau so.
Vielleicht würden sich die Prozente sogar noch erhöhen, wenn man noch etwas mehr Abstand dazwischen lassen würde - bzw. vielleicht stellt sich mal noch raus, dass die Wirkung der 1. Dosis länger als 3 Monate anhält?

Optimist schrieb:Wie lässt sich diese Diskrepanz erklären?

Dazu müsste ich mich nochmal ins Paper vertiefen, ich habs heute morgen nur kurz überflogen. Link habe ich aber eingestellt, kannst du dir anschauen. Ist ein Full Text.
Hier auf der Arbeit fehlt mir dazu die Zeit.

Optimist schrieb:ich verstehe hier 2 Zahlenangaben nicht:
Im oberen Abschnitt wird von 76% Schutzwirkung geschrieben bei einer einmaligen Impfung.
Im 2. Abschnitt von nur 55% bei einer einmaligen Impfung.

Die 76% beziehen sich auf die erstmalige Impfung und gelten für mindestens 3 Monate. Offenbar weiß man noch nicht wie lange dies dann anhält.

Die 55% beziehen sich auf die erste und zweite Impfung, wenn die zweite Impfung binnen 6 Wochen oder noch schneller erfolgt.

Waytogo schrieb:Die 55% beziehen sich auf die erste und zweite Impfung, wenn die zweite Impfung binnen 6 Wochen oder noch schneller erfolgt.

Wenn zweimal geimpft wurde, hätte man weniger Schutz als nach der ersten Impfung? Soll man das so verstehen?

Waytogo schrieb:Die 76% beziehen sich auf die erstmalige Impfung und gelten für mindestens 3 Monate. Offenbar weiß man noch nicht wie lange dies dann anhält.
Die 55% beziehen sich auf die erste und zweite Impfung, wenn die zweite Impfung binnen 6 Wochen oder noch schneller erfolgt.

ja, das hatte ich auch so verstanden.
Nur ist es doch dennoch so, dass - wenn nach 6 Wochen die zweite Impfung erfolgt - die Prozente sinken würden (unlogisch irgendwie). Und das leuchtet mir nicht ein, wenn doch die erste Impfung schon 76% hat - und diese ja gleichbleibend 3 Monate anhält.

Nach 6 Wochen müssten sich die 76% also erhöhen und nicht auf 55% absenken.

@emanon
okay, kein Problem.

PS: genau was auch Frau.N.Zimmer gut auf den Punkt brachte (habe ich jetzt erst gelesen).

@Optimist


Ich finde diese laufenden Meldungen über immer wieder andere Zahlen sowieso nicht gut. Was ändert es denn, außer die Leute immer mehr zu verunsichern. Mal 55% am nächsten Tag 62 und ne Woche später 76%? Schauen wir mal wie es nächste Woche aussieht.

Mir wäre wichtig gewesen, medizinisches Personal mit dem bestmöglichen Schutz zu versehen, weil hier hinter jedem Infizierten sofort wieder vulnerable Gruppen hinten dran hängen. Der Zug ist abgefahren. Wer jetzt mit Astrazeneca dran ist, hat die Wahl zwischen Null und seien es auch nur 50+ % Schutz. Was gibt es da noch zu überlegen?

Optimist schrieb:ja, das hatte ich auch so verstanden.

Naja, genauso hattest du es nicht verstanden.

Optimist schrieb:ch verstehe hier 2 Zahlenangaben nicht:
Im oberen Abschnitt wird von 76% Schutzwirkung geschrieben bei einer einmaligen Impfung.
Im 2. Abschnitt von nur 55% bei einer einmaligen Impfung.

Du schreibst beide Male von einer einmaligen Impfung, aber die 55% beziehen sich nicht auf eine einmalige Impfung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn zweimal geimpft wurde, hätte man weniger Schutz als nach der ersten Impfung? Soll man das so verstehen?

Ob man es so verstehen soll, weiß ich nicht. Für mich steht das so da. Ich nehme an, dass man die Sorge hatte, dass der Schutz bei einer einmaligen Impfung nicht lange genug anhält.
Aber wie gesagt, mir ging es nicht darum die Aussage inhaltlich zu verteidigen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich finde diese laufenden Meldungen über immer wieder andere Zahlen sowieso nicht gut. Was ändert es denn, außer die Leute immer mehr zu verunsichern.

da hast du Recht. Allerdings denke ich, man bringt deshalb immer wieder mal Zahlen, weil man Transparenz zeigen will.
Wenn dann natürlich manche publizierten Zahlen evtl. gar nicht stimmen (Menschen können sich irren), dann ist das eben weniger gut.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wer jetzt mit Astrazeneca dran ist, hat die Wahl zwischen Null und seien es auch nur 50+ % Schutz. Was gibt es da noch zu überlegen?

das ist auch richtig.
Andererseits kann ich auch die Leute verstehen, welche auf einen besseren Schutz warten wollen, auch wenn das im Grunde nicht so ganz vernünftig gedacht ist.

Für die Einen ist der Spatz in der Hand besser als die Taube auf dem Dach und für manch Andere nicht - die wollen gleich die Taube.

Waytogo schrieb:Du schreibst beide Male von einer einmaligen Impfung, ....

ja, und so meine ich das jetzt auch immer noch.

wir haben 2 Zahlen für die Impfung:
55% (nach der 2. Impfung)
76% (nach der 1. Impfung)

76% hält 3 Monate an

Wenn man dann nach 6 Wochen noch mal impft, wie kann es sich dann auf 55% absenken? Das ist doch hier der Knackpunkt, der unverständlich ist.